Vinst med XLR?

[Somchart]

Finns det någon ljudmässig vinst om man jämför att mata ett slutsteg med XLR istället för RCA?

[Kalejdokom]

Själva kontakten spelar ingen roll, men jag antar att du syftar på balanserad (3-tråd) respektive obalanserad (2-tråd) signal.

Är det i hemmamiljö med korta avstånd spelar det ingen roll med tanke på ljudkvalitet. Däremot har ju de olika signalerna ofta olika nivåer. En XLR-utgång har ofta starkare signal (högre linjespänning). Det kan bidra till bättre utstyrning av slutsteget - men det förutsätter förstås att dina prylar är anpassade för den signalen och kan dra fördel av det.

Det går alltså inte att säga generellt, att XLR alltid är bättre.

I proffessionella sammanhang, t.ex. i PA-system för livespelning eller i studio är det i regel standard med balanserad signal för att möjliggöra längre kablar med störningsfri överföring.

[Somchart]

Kalejdokom Tack för ditt svar, visst var det jag som var lite otydlig med vad jag menade

Orsaken till varför jag frågade är att jag jämfört två försteg mot samma slutsteg. Slutsteget har både balanserade och obalanserade utgångar, medan respektive försteg har antingen bara balanserade- eller obalanserade utgångar.

Märkligt nog föredrar jag försteget med balanserade utgångar, och jag tycker inte jag kan enbart tillskriva en högre nivå på signalen.

Jag jämförde min Naim SuperUniti som enbart försteg samt ett Chord Electronics Prima-försteg.

[Kalejdokom]

Jag jobbar en del med PA-prylar och har märkt att högtalare kan få nytt liv om man styr ut slutstegen ordentligt. Det du hör kan alltså vara sant och bero på att ditt slutsteg jobbar "bättre" med balanserad signal än med (en svagare) obalanserad dito.

Tittar man på ett kretsschema över utgångarna på ett försteg (eller mixer) med både bal och obal utgångar så är det oftast exakt samma signal ända fram till sista komponenten där man bara separerar de båda utgångarna genom att jorda ner minuspolen på den obalanserade utgången.

[Panelguy]

Tittar man på ett kretsschema över utgångarna på ett försteg (eller mixer) med både bal och obal utgångar så är det oftast exakt samma signal ända fram till sista komponenten där man bara separerar de båda utgångarna genom att jorda ner minuspolen på den obalanserade utgången.

Man pratar ju om att vissa märken är konstruerade med "äkta balansering" medan andra kör sk "fuskbalansering". Skulle vara intressant att få en förklaring på vad det innebär

[Ragnwald]

Är det balanserat så är det det.
En del apparater kör med XLR-kontakter, men utan att det är balanserat.
Lätt som en plätt.

[Panelguy]

Är det balanserat så är det det.
En del apparater kör med XLR-kontakter, men utan att det är balanserat.
Lätt som en plätt.

Är det verkligen så simpelt? Hade hoppats på lite mer avancerat fusk bland de som inte kör "true balanced"

[Ragnwald]

Hade hoppats på lite mer avancerat fusk bland de som inte kör "true balanced"

Vad är "true balanced" för nått?

[Panelguy]

Hade hoppats på lite mer avancerat fusk bland de som inte kör "true balanced"

Vad är "true balanced" för nått?

Då är det balanserat, utan fusk.

[Laila]

Ball, ballare, barlast . . . typ

[Rydberg]

Hade hoppats på lite mer avancerat fusk bland de som inte kör "true balanced"

Vad är "true balanced" för nått?

Då är det balanserat, utan fusk.

Hittade ett inlägget i ämnet

Betyder det att hifiapparater som har balanserade in och utgångar (där konstruktionen verkligen är helbalanserad inuti) ändå är av sämre sort??

Betyder det att tillverkare som t.ex. Thule och Advantage är helt fel på det?

Nej, några så enkla slutsatser kan man inte dra, apparater har ju många flera egenskaper än att vara balanserade eller obalanserade. Man kan göra mycket goda balanserade överföringar.

Även om signalvägen i en balanserad ut-/ingång typiskt blir onödigt lång, och för samma pengar blir tekniskt sämre än en obalanserad, behöver skillnaden inte var så stor att det menligt fördärva ljudkvaliteten, inte hörbart alltså.

Den som gör en helbalanserad lösning (om du med det menar rakt igenom, med helt oberoende, separerade ifas- och urfashalvor) är däremot helt fel ute, ja. Definitivt. Hela poängen med balansering är ju att man slipper common mode.

En sådan lösning har dock samma förstärkning common mode som differentiellt. Varför skall man ha 30 ggr högre störnivå på högtalarutgångarna än på ingången till?

Dessutom kommer förstärkaren att arbeta osymmetriskt om inte insignalen är perfekt symmetrisk (trots att insignalen är differentiellt perfekt). Helt vansinnigt! Om man matar den med en obal-til-bal-sladd så blir uteffekten bara 1/4 av nominell uteffekt!

Jag har sett flera tillverkare genom hifi-historien göra sådana lösningar, men det brukar bara bli en sådan förstärkare. Nästa är i regel vettigt utformad. De flesta lär sig ju. Nya aktörer gör däremot gärna om gamla misstag. Det är väl därför som utvecklingen på sådana här apparater knappt gått framåt alls på mycket länge.

De Thule och Advantage du nämner känner jag inte till hur de arbetar internt. Jag trodde det var vettiga konstruktioner dock. Har någon schema på dem?

Sen undrar jag om du menar att man aldrig kan lita på sin hörsel?

Sin hörsel skall man såklart lita på! (När man testar blint litar man på sin hörsel, man har inget val, hörseln är det enda man har att gå på.) Det är de andra sinnena, och hjärnan, man inte kan lita på. De riskerar att störa hörselns förmåga, om de för chansen.

Om man bytar ut kablar i sin anläggning och sen hör skillnad...

jag utgår ifrån att du menar "upplever skillnad".

...förhoppningsvis till det bättre, har man egentligen inte hört någon skillnad då?

Det kan jag inte ha någon uppfattning om. Man kan mycket väl ha hört skillnad, men hur skall man veta om det man upplevt är något man hört eller om det är placebo?

Man kan inte veta vad som är verkligt och vad som är placebo om man exponerat sig för placebo - haft facit i handen (öppen lyssning) och alltså inte vågat litat på sin hörsel.

Går det inte att testa kablar hemma utan att psykoakustiken kommer och spökar för en?

Visst kan man det! Det är ju bara att sätta Y-koppling och koppla två kablar från en apparat (säg CD-spelaren t ex), till två olika ingångar (identiska) på ett försteg (gärna fjärrstyrbart).

Sen lyssnar man en massa på musik och växlar mellan de två kablarna. Om man tycker att man hör en (i regel mikroskopisk) skillnad, så kan det vara en verklig skillnad.

Vill man verkligen veta om det är en verklig skillnad, så ber man någon annat växla enligt ett mönster som han eller hon tar fram med slumpens hjälp, t ex slantsingling. Ett lämpligt antal omgångar kan vara tio eller femton. Skall det vara seriöst får det inte finnas någon kommunikation till dig från den som vet serien (du får inte se eller höra den personen).

Sen är det bara att köra igång. Uppdraget för dig att skriva ned vilken kabel som spelar, och till sist kollar ni om du gissade rätt. Om du har gissat rätt, eller fel, alla gånger (10) är det med 99,8% konfidens (bara en gång av 500 får man tio rätt, eller tio fel, i en rad genom slumpen) visat att det är hörbar skillnad på kablarna. Om du gissar RÄTT 10 ggr i rad visar det att du dessutom har en en korrekt uppfattning om hur kablarna låter.

Lyckas man med sistnämnda kan man kosta på sig att beskriva kablarna också!

Att gissa rätt 10 ggr av 15 är inte på långa väger tillräckligt dock för att nå rimligt statisktisk signifikans. Det är faktiskt ganska goda odds för att med slumpens hjälp lyckas tio ggr av femton.

En minimumserie (med alla rätt eller fel) som man brukar använda är 7 ggr. Det ger nästan 99% signifikans. Har man lyckats så långt (och alltså eventuellt har lärt sig hur objektet man testar låter) så brukar jag köra vidare med ambitionen att få minst 7 rätt (inte fel!) i streck. Lyckas men med det har man nått mer än 99% signifikans.

En annan sak som är viktig att minnas är att man inte kan "köra tills man lyckas". Om man t ex håller på en hel kväll och lyssnar 1000 ggr fram och tillbaka och till slut får in en 7 av 7-serie, så betyder det ingenting! Det är rätt troligt att man får det nämligen, flera gånger till och med. Precis som när man singlar slant 1000 ggr i rad.

Jag har testat kablar då jag inte hört någon skillnad, men det har också funnits ggr då jag hört skillnad. Mvh,

Ja, så kan det vara, men det säger ingenting om placebo. Man kan inte styra över placeboeffekterna. Kunde man det skulle man ju kunna ignorera dem.

Vh, Ing. Öhman

[RogerGustavsson]

Finns ofta en del missuppfattningar av vad balanserad överföring är för något. Sändaren ska vara impedansbalanserad, den behöver inte ha två signalhalvor ur fas med varandra (vilket möjligen = true balanced) för att ge efterföljande steg störundertryckning. Balanseringen gäller impedansen i de två ledarna som omges av skärmen, de ska vara lika. Själva utgången som driver kabeln kan vara "single ended". Det är alltså den signalmottagande änden som ska ha en differentiell mottagare som omvandlar signalen till "single ended". Om en sådan saknas uteblir den störreducerande funktionen. I många fall är signalvägen längre för den differentiella ingången på slutsteg, t.ex. Rotel RB-1090. I situationer med långa signalkablar i störig omgivning är det antagligen en fördel med balanserad kabel. I andra fall kan det lika gärna vara omvänt.

[Panelguy]

Tack Ola och Roger . Jag har fått intrycket att de sk "fuskbalanserade" förstärkarna ofta fungerar bättre med obalanserat kablage medan de förstärkare som är sk "true balanced" (som exempelvis Levinson, Ayre, ARC, Bladelius, m.fl) skulle ha en fördel av att köras balanserat. Det är i alla fall vad man läser men det kan ju vara helt fel förståss

[RogerGustavsson]

Men för riktighetens skull är "fuskbalanserat" inte någon sämre form av balansering än "true balanced". Det går alltså att balansera en single ended utgång relativt enkelt så att en differentiell mottagare kan nyttjas fullt ut.

[rylandes]

Ja man får väl skilja på balanserade in/utgångar respektive en riktig balanserad förstärkar topologi. Ibland används det också 2 bryggade steg.

--

[Morello]

Fuskballat ser ut så här:



Det fina är att kabeln ser samma impedans, men man driver bara ena sidan. Störningar som induceras kommer att induceras hyfsat lika i de tv enne trådarna ocdh följdaktligen släckas av mottagaren.

[TANDBERGEREN]

Kunne tenkt meg å fått høre hva "fuskbalansert" egentlig er jeg.

Det er visse som legger i dette begrepet blant annet de tilfellene der man har montert en balanseringstransformator på utgangen, og kalt det "fuskbalanseert"
Disse "krever" at for å kalle det "true balanced", så skal all elektronikk som behandler signalet også være balansert. Kall det gjerne symmetrisk gjennom hele utgangstrinnet.


La oss se på hvorfor proffene benytter XLR og balansert signalteknologi.

Det er egentlig veldig enkelt. Ved å sende signalene via kabelen i to ledere inne i en felles skjerm med motsatt fase, vil man ved mottaket av dette signalet fjerne eventuell innstrålt støy når man så omformer signalet til singleended, eller ubalansert. Dette gjøres enten av elektronikk, eller via en balanseringstransformator.
Det skal sies at tidligere så var transformatorer mest vanlig, mens det i dag stadig finnes bedre og bedre elektronikk til å gjøre denne jobben.
Den definitive fordelen med transformator er at hele signaltransmisjonslinjen (kabelen) kan isoleres galvanisk fra hele systemet. Dette har store fordeler med tanke på utformingen av elektronikken som skal behandle signalene.
I tillegg har jo XLR-kontaktene låsemekanisme, som holder kontakten trygt på plass selv om man rykker litt i kablene.
(Kun DIN har tilsvarende låsing av kontaktene, med en gjenget ring som holdt de på plass)

Når XLR har tatt seg inn i hjemme-HiFi, så har nok dette først og fremst med image å gjøre.
Det er nær null gevinst med å bruke disse kontaktene fremfor RCA eller DIN. Som oftest så kjøres signalene ubalansert også (Kanskje dette er "fuskbalansert"?) men i visse tilfeller så er det faktisk balansert.
Men med de korte lengder vi her snakker om så vil en helt alminnelig kabel med RCA eller DIN-kontakter i endene gjøre jobben helt fint.

Man bør også tenke over dette: For å balansere, og "ubalansere" signalene så skal det settes ikke mindre enn to transformatorer i serie med signalet. Med all den diskusjon om hvor mye kabler skulle påvirke lyden i et anlegg, så kan man tenke seg hvor mye mere, selv en GOD balanseringstransformator kunne tenkes å påvirke lyden.

Så i hjemme-HiFi, ville jeg brukt RCA eller DIN. Klart beste kontaktene til å overføre våre signaler mellom enhetene i HiFi-anleggene våre.


Se der ja Morello.
Det grøsser i meg når jeg ser den metoden der.
Har jo absolutt ingenting med balansert å gjøre.
ALL støy som induseres der blir jo med rett "hjem".

Blir slikt gjort i kommerielt utstyr Morello?

[Morello]

Can you please take that in english?

[Bill50x]

Can you please take that in english?

Varför inte översätta med Google?

/ B

[RogerGustavsson]

Men så obegripligt är det väl ändå inte? Ofta förväxlas balansering och symmetri. Symmetri är något som är lite ingenjörsmässigt och har i en del kretsar fått en entydigt positiv innebörd. I många fall innebär det att flera komponenter går åt och det ser inte minst komplext och påkostat ut = går att ta bra betalt.

[Morello]

Can you please take that in english?

Varför inte översätta med Google?

/ B

Det är väl för farao kutym att ta seden dit man kommer, dvs inte dundrar man väl och skriver på norska då ytterligt få i svedala behärskar norska? Svenska eller engelska - bitte!

[Bill50x]

Can you please take that in english?

Varför inte översätta med Google?

Det är väl för farao kutym att ta seden dit man kommer, dvs inte dundrar man väl och skriver på norska då ytterligt få i svedala behärskar norska? Svenska eller engelska - bitte!

"Man tar säden dit man kommer" sa flickan som åkte utomlands

Det är väl bra att öva sig på våra grannländers språk? Det är väl snarare finskan som kan bli lite jobbig...

/ B

[Johan_Lindroos]

Är det balanserat så är det det.
En del apparater kör med XLR-kontakter, men utan att det är balanserat.
Lätt som en plätt.

Är det verkligen så simpelt? Hade hoppats på lite mer avancerat fusk bland de som inte kör "true balanced"

A-ha, du menar "korkat balanserat" för de som kör "true balanced", eller?

[Nefilim]

Can you please take that in english?

Varför inte översätta med Google?

/ B

Det är väl för farao kutym att ta seden dit man kommer, dvs inte dundrar man väl och skriver på norska då ytterligt få i svedala behärskar norska? Svenska eller engelska - bitte!

är väl inga problem att förstå norska.

Det är ju nästan svenska.

[Panelguy]

Är det balanserat så är det det.
En del apparater kör med XLR-kontakter, men utan att det är balanserat.
Lätt som en plätt.

Är det verkligen så simpelt? Hade hoppats på lite mer avancerat fusk bland de som inte kör "true balanced"

A-ha, du menar "korkat balanserat" för de som kör "true balanced", eller?

Mao kör mer eller mindre samtliga av toppnamnen med "korkad balansering" . Vad är anledningen till att man inte använder den fuskiga varianten om true balanced inte är bra?

[Mangenot]

Det är väl för farao kutym att ta seden dit man kommer, dvs inte dundrar man väl och skriver på norska då ytterligt få i svedala behärskar norska? Svenska eller engelska - bitte!

Jag grösser......

[lennartj]

Ett annat skäl till att använda XLR-kontakter i stället för RCA är att man får mekaniskt och elektriskt bättre kontakter för mindre pengar.

Detta på grund av att den urprungliga RCA-kontakten var så usel att det är mycket dyrare att göra en bra RCA-kontakt som fortafarande är kompatibel med ursprunget än att göra bra kontakter som är vettigt konstruerade från början.



För er som har missat de ursprungliga RCA-kontakterna från hifins ungdom visar jag några till vänster. Till höger ett par original Cannon-kontakter, som vi sade, för på den tiden hade de patent så det fanns bara XLR-kontakter från Cannon som sedan köptes upp av ITT (den högra med patentnumret på). Sedan gick väl patentet ut och alla möjliga fabrikanter började tillverka egna varianter på XLR-kontakter.



Vissa med tonvikt på att pressa priset, andra på att vara lättare att montera, Supra Swift är mina favoriter för närvarande.
De är en ren fröjd att montera jämfört med originalen och många andra.



När jag renoverade slutsteg på 1980-talet monterade jag hellre Cannon-kontakter även om de var obalanserade just för att jag fick bättre kontakter för mindre pengar.

Edit: korrigerat felslag och en dålig syftning

[lennartj]

Det är väl för farao kutym att ta seden dit man kommer, dvs inte dundrar man väl och skriver på norska då ytterligt få i svedala behärskar norska? Svenska eller engelska - bitte!

Jag grösser......

När jag gick i skolan på 1960-talet ägnades en inte försumbar tid av svenskundervisningen åt danska och norska, några böcker skulle läsas etc.
Är sådant bortrationaliserat nu eller är folk på baksidan mer inskränkta?

Jag tvivlar ändå på det senare, under mina många anställningsår på ett multinationellt företag har jag tidvis hört till en nordisk organisation och haft norsk eller dansk chef. Där talades bara engelska om finnar var med, annars gällde skandinaviska. Jo, kanske Ståkhålmarna blev mer "överkörda" av danska chefer än västsvenskar?

[Komorok]

Kul historia om kontakter LennartJ. Det var nytt för mig.

[RogerGustavsson]

Ett annat skäl till att använda XLR-kontakter i stället för RCA är att man får mekaniskt och elektriskt bättre kontakter för mindre pengar.

Javisst är det märkligt att RCA-kontkaterna har blivit standard för hemmaaudio. Nu är i mitt tycke XLR onödigt stora/kraftiga för signalöverföring, de är specifierade för upp till 16 A/50V (Neutrik 3-polig). Mini-XLR, Fischer eller Lemoär ju smuttare. En fördel är att man kan köra flera kanaler i samma kontakt om man vill och på så vis reducera kontaktdon/kablar. Fast det är ju inte allmän standard direkt även om det görs/gjorts av flera tillverkare.