Switchade nätaggregat?

[rhenrics]

Vad anser församlingen om switchade nätaggregat? De används ju t ex i Krells integrerade förstärkare och i Bladelius Grendel, om jag förstått saken rätt.

[m_persson79]

Så vitt jag vet är de även populära i D-steg, hurvida de är bra eller dåliga har jag ingen aning om.

Så även jag är nyfiken! Har hört mycket skit om dem....

[m_persson79]

rhenrics: Grym omröstning! Ingen som är ovetande kan rösta med tanke på dina alternativ

[rhenrics]

rhenrics: Grym omröstning! Ingen som är ovetande kan rösta med tanke på dina alternativ

He he Å andra sidan verkar intresset vara ungefär noll. Eller kanske är det just därför ingen vågar rösta? Själv kan jag inte rösta förrän jag fått lite mer kött på benen i frågan...hmmm moment 22?

[Morello]

Fördelen kan vara pris, fysisk storlek och verkningsgrad. Bland nackdelarna kan nämnas att de ibland lämnar svårt HF-smutsad matning och dessutom smutsar såväl elnät som apparatlådan med HF.

[paa]

Ett vanligt nätaggregat kan man tro skapar väldigt lite övertoner, med sinusvåg in och alltihop, men när man drar ström ur det så blir det sågtand och hf-problem där också.
Trefasnätdelar däremot går ungefär lika mycket jämnare som en 6-cylindrig motor jämfört med en tvåcylindrig.
Switchat kan nog utvecklas ganska långt ytterligare och jag tror på att switchat hör framtiden till, även för välljud.

[MKo]

Jag tror på SMPS.

Tack o hej, leverpastej....

[IngOehman]

Svår fråga att besvara när det inte framgår vad de skall användas till nätaggregaten. (De två exemplen är förvisso effektförstärkare, men det framgår inte av frågan om det är det som skall kontempleras för.)

Till brödrosten? Nej, där behövs de inte överhuvudtaget.

Till linjäreffektförstärkare? Där har de både för- och nackdelar.

Till batteriladdare? Nästan bara fördelar.

Till RIAA-steg? Avrådes bestämt.


Vh, iö

[Jax]

Till batteriladdare? Nästan bara fördelar.

Till RIAA-steg? Avrådes bestämt.


Vh, iö

Således tar man en switchad batteriladdare som automatiskt stängs av när du slår på din RIAA I stort sett bara fördelar, i synnerhet om aggregatet är effektfaktorkompenserat (tror det är krav inom EU numera).

[rhenrics]

Svår fråga att besvara när det inte framgår vad de skall användas till nätaggregaten. (De två exemplen är förvisso effektförstärkare, men det framgår inte av frågan om det är det som skall kontempleras för.)

Till brödrosten? Nej, där behövs de inte överhuvudtaget.

Till linjäreffektförstärkare? Där har de både för- och nackdelar.

Till batteriladdare? Nästan bara fördelar.

Till RIAA-steg? Avrådes bestämt.


Vh, iö

Eftersom det här är ett hifidiskussionsforum (Generellt om hifi heter avdelningen, inte vare sig Öppen diskussion eller Brödrostforum el dyl), även om det i oroväckande tilltagande omfattning mer och mer börjar likna en sandlåda för gravt undersysselsatta vuxna män med seriösa kommunikationsproblem (ingen nämnd ingen klämd), så är det alltså med det (tillämpningar inom HiFi) som utgångspunkt frågan ställs. Insåg inte att det var så otydligt.

Alltså, som jag förstått det så kan man med denna teknik få ut större effekt ur en transformator. I Krells int. förstärkare har jag för mig att det sitter en 800 VA trafo trots att maxeffekten är 1800 W. Då frågar sig vän av ordning vilka nackdelerna med detta är. T ex så vet jag att bl a Linn använt sig av switchade nätdelar och då hävdar att det förbättrat ljudkvalitén. Även Stereophile har i recensioner menat att dessa nätdelar (hos Linn) förbättrat ljudet.

[Jax]

Alltså, som jag förstått det så kan man med denna teknik få ut större effekt ur en transformator. I Krells int. förstärkare har jag för mig att det sitter en 800 VA trafo trots att maxeffekten är 1800 W. Då frågar sig vän av ordning vilka nackdelerna med detta är. T ex så vet jag att bl a Linn använt sig av switchade nätdelar och då hävdar att det förbättrat ljudkvalitén. Även Stereophile har i recensioner menat att dessa nätdelar (hos Linn) förbättrat ljudet.

Nackdelen är att du inte kan plocka ut 1800W kontinuerligt, du har bara 800VA tillgängligt.

Den enda egentliga fördelen med switchad nätdel är den lägre vikten. Ersätter den en oreglerad nätdel i en förstärkare tjänar man inte särskilt mycket i verkningsgrad. Eventuellt kan man till och med förlora på det då man ersätter en oreglerad nätdel med en switchad som till sin natur behöver vara reglerad med de sidoeffekter detta får i form av bandbredd i reglerloopen m.m.

Switchade aggregats stora förtjänst kommer när de ersätter reglerade aggregat, där finns det verkningsgrad att tjäna på.

[paa]

Alltså, som jag förstått det så kan man med denna teknik få ut större effekt ur en transformator. I Krells int. förstärkare har jag för mig att det sitter en 800 VA trafo trots att maxeffekten är 1800 W. Då frågar sig vän av ordning vilka nackdelerna med detta är. T ex så vet jag att bl a Linn använt sig av switchade nätdelar och då hävdar att det förbättrat ljudkvalitén. Även Stereophile har i recensioner menat att dessa nätdelar (hos Linn) förbättrat ljudet.

Nackdelen är att du inte kan plocka ut 1800W kontinuerligt, du har bara 800VA tillgängligt.

Den enda egentliga fördelen med switchad nätdel är den lägre vikten. Ersätter den en oreglerad nätdel i en förstärkare tjänar man inte särskilt mycket i verkningsgrad. Eventuellt kan man till och med förlora på det då man ersätter en oreglerad nätdel med en switchad som till sin natur behöver vara reglerad med de sidoeffekter detta får i form av bandbredd i reglerloopen m.m.

Switchade aggregats stora förtjänst kommer när de ersätter reglerade aggregat, där finns det verkningsgrad att tjäna på.

Att trafon är specad för 800VA vid 60 Hz sinus in betyder väl inte att det gäller vid andra vågformer eller frekvenser?

[UrSv]

Dessutom brukar ju inte trafon i de flesta fall vara lika stor som maxeffekten utan man litar på att man kan ta ut betydligt mer än trafons märkeffekt under korta perioder. Så är det nog med flesta billigare förstärkare och endast i undantagsfall är trafon specad för märkeffekten plus marginal.

T.ex. Hypex säljer ju trafo på 160 VA till UcD-steg på 2*180 W eller LC Audio som kör med 200 VA till 500 W-steg.

paa,
Helt riktigt en trafo kan ju överföra högre effekt vid högre frekvens varför de trafo som sitter i switachde nätdelar kan var avsevärt mindre än de som sitter i en konventionell nätdel.

jax,
Som jag uppfattar det har switchade nätdelar även fördelen att har mindre rippel än motsvarande konventionella nätdel och dessutom uppvisar ett styvare (märklig term) uppförande om de är reglerade än de konventionella.

[Jax]

jax,
Som jag uppfattar det har switchade nätdelar även fördelen att har mindre rippel än motsvarande konventionella nätdel och dessutom uppvisar ett styvare (märklig term) uppförande om de är reglerade än de konventionella.

Jo det är sant att ripplet är mindre. Dock är dess reglerförmåga vid snabba transienter beroende på bandbredden i reglerloopen, är den för liten så ökar ripplet om strömuttaget är transient med snabba pulser. Problemet är som störst i primärswitchade aggregat där reglerloopen av nöden behöver innehålla någon form av galvanisk avskiljning för isolation av sekundären från nätspänningen.

[rhenrics]

Jo det är sant att ripplet är mindre. Dock är dess reglerförmåga vid snabba transienter beroende på bandbredden i reglerloopen, är den för liten så ökar ripplet om strömuttaget är transient med snabba pulser. Problemet är som störst i primärswitchade aggregat där reglerloopen av nöden behöver innehålla någon form av galvanisk avskiljning för isolation av sekundären från nätspänningen.

Ja jävlar. NU känner jag mig redo att rösta!!

[IngOehman]

En annan obehaglighet är att switchade nätaggragat typiskt (av störningsbekämnngsskäl) har en problemetisk läckande kapacitans mellan nät och "hifi-jord".

Att transformatorer generellt är bättre på höga än låga frekvenser stämmer inte. Det beror på transformatorns konstruktion. En vanlig 50-Hz trafo är bra på 50 Hz, och behöver inte vara ett dugg bättre på att överföra effekt vid högre frekvenser, möjligen lite, men det kan man inte veta. Om man däremot vet att en trafo skall användas för högre frekvenser kan de konstrueras annorlunda, och bli avsevärt mycket mindre för samma effekt, eller kan överföra mycket mera effekt med samma storlek.

Som Jax säger är verkningsgraden i ett switchat aggregat inte alls högre än från ett vanligt trafo-likriktare-glättningskondensator-arrangemang. Tvärtom faktiskt vid låga effektuttag. Det är inte ovanligt att tomgångsförlusterna i switchaggregat är tiofaldigt (eller mer) större än tongångsförlusterna i en vanlig nätdel.

Däremot finns effektiv medicin mot tröga reglerloopar i switchförstärkare, och den heter större sekundärkappar.


Hur man än vänder sig så är nog de största vinsterna med switchning pris och storlek (och i förekommande fall att sett ur andra ögon än audiofilens, nämligen elbolagens - lägre störnivå och bättre fasvinklar = mera sinuslik strömförbrukning).

Nackdelarna är mer 230 V läckage till schassiet, värre störproblem (hörbart) och större tomgångsförluster.

Vill man ha effektivitet och lite smuts ut i nätet är det bättre att göra tvärtom, alltså använda s.k. linjärnätdel (som är allt annat än linjär!) alltså vanlig trafo-likriktare-glättningskonkor, men switchat slutsteg. Dessa har dock enligt vissa bedömare (undertecknad exempelvis) fortfarande år 2005 ljudkvalitetsproblem i högfrekvensområdet. Vi får se hur det låter om dem om några år. Redan idag är många av dem försedda med "snälla fel", snarare än aggressiva.


Vh, iö

[m_persson79]

Eftersom det här är ett hifidiskussionsforum (Generellt om hifi heter avdelningen, inte vare sig Öppen diskussion eller Brödrostforum el dyl), även om det i oroväckande tilltagande omfattning mer och mer börjar likna en sandlåda för gravt undersysselsatta vuxna män med seriösa kommunikationsproblem (ingen nämnd ingen klämd), så är det alltså med det (tillämpningar inom HiFi) som utgångspunkt frågan ställs. Insåg inte att det var så otydligt.

[IngOehman]

Bara effektslutsteg alltså?

Eller?

Det framgår fortfarande inte om det gäller bara slutsteg, eller om det handlar om valfria audioapparater, eller om även effekter av andra apparater i hushållet som kan påverka audioapparater skall tas med i diskussionen. Exempelvis brödrostar med switchade nätaggragat.

Kort sagt - är det ljudkvalitet frågan berör? Isåfall bör inte införandet av switchade nätdelar i andra apparater, som belastar samma elnät, ignoreras.


Vh, iö

[i]

...

Kort sagt - är det ljudkvalitet frågan berör? Isåfall bör inte införandet av switchade nätdelar i andra apparater, som belastar samma elnät, ignoreras.

Vh, iö

Och det vore... plus eller minus ? ..Med tanke på:

Hur man än vänder sig så är nog de största vinsterna med switchning pris och storlek (och i förekommande fall att sett ur andra ögon än audiofilens, nämligen elbolagens - lägre störnivå och bättre fasvinklar = mera sinuslik strömförbrukning).

Alltså, stör det mer eller mindre med switchade nätdelar ?
Och vidare: hur fixar man eventuella störningar via elnätet ? (Om de nu råkar påverka musikåtergivningen.)

[rhenrics]

Bara effektslutsteg alltså?

Eller?

Det framgår fortfarande inte om det gäller bara slutsteg, eller om det handlar om valfria audioapparater, eller om även effekter av andra apparater i hushållet som kan påverka audioapparater skall tas med i diskussionen. Exempelvis brödrostar med switchade nätaggragat.

Kort sagt - är det ljudkvalitet frågan berör? Isåfall bör inte införandet av switchade nätdelar i andra apparater, som belastar samma elnät, ignoreras.


Vh, iö

Jag tror faktiskt att det bara är du Ingvar som inte förstår frågeställningen

[IngOehman]

Jasså? Ja, det beror nog på det...

Jag tror alla är med på att det finns ett hifi-perspektiv, för det har du ju berättat, men låt mig ställa min fråga igen, omformulerad (eftersom du inte svarade på den, utan istället kommenterade själva frågeställaren):

Frågan igen alltså:
Är effekter av switchade nätdelar i andra apparater än hifi-apparater inkluderade i frågeställningen - i de fall de påverkar hifi-anläggningens musikåtergivningsförmåga?

En enkel fråga.

Har du ett enkelt svar på den?


Vh, iö

- - - - -

Någon frågade om huruvida störningar från switchade nätdelar är värre eller snällare än "vanliga nätdelar". Svaret är att det beror på vem man frågar!

Elbolagen föredrar sinusformad strömförbrukning, för det ökar normalt effektiviteten på deras energialstring och överföring, således att de tjänar mera pengar. Att lite HF på nätet blir en bieffekt, i synnerhet nära den apparaten som har switchad nätdel, bryr sig inte kraftbolaget om. Den filtrerar bort i transformtiorer och milslånga ledningar, så den märker aldrig elbolagen av.

Hifi-lyssnaren kan dock störas värre av wissa switchade nätdelars HF-utstrålning.

[rhenrics]

Jasså? Ja, det beror nog på det...

Jag tror alla är med på att det finns ett hifi-perspektiv, för det har du ju berättat, men låt mig ställa min fråga igen, omformulerad (eftersom du inte svarade på den, utan istället kommenterade själva frågeställaren):

Frågan igen alltså:
Är effekter av switchade nätdelar i andra apparater än hifi-apparater inkluderade i frågeställningen - i de fall de påverkar hifi-anläggningens musikåtergivningsförmåga?

En enkel fråga.

Har du ett enkelt svar på den?


Vh, iö

- - - - -

Någon frågade om huruvida störningar från switchade nätdelar är värre eller snällare än "vanliga nätdelar". Svaret är att det beror på vem man frågar!

Elbolagen föredrar sinusformad strömförbrukning, för det ökar normalt effektiviteten på deras energialstring och överföring, således att de tjänar mera pengar. Att lite HF på nätet blir en bieffekt, i synnerhet nära den apparaten som har switchad nätdel, bryr sig inte kraftbolaget om. Den filtrerar bort i transformtiorer och milslånga ledningar, så den märker aldrig elbolagen av.

Hifi-lyssnaren kan dock störas värre av wissa switchade nätdelars HF-utstrålning.

Frågan gäller, återigen och som jag redan skrivit ovan, med utgångspunkt ifrån tillämpningar inom HiFi. Det innebär att man ska ta ställning till om det är bra/dåligt att använda sig av sådan teknik för resultatet av den färdiga hifiapparaten. Sedan gav jag även exempel på hifiapparater, ett slutsteg och en integrerade förstärkare. Förekommer switchade nätdelar i Riaa-steg? Jag har aldrig sett det, men om det gör det (förekommer i andra hiFi-apparater än just förstärkare) så får du gärna ta med även synpunkter på det i ditt svar. Mest intresserad är jag dock att utröna hur lyckade de hifiapparater som idag använder sig av tekniken är, tack vare eller trots denna teknik.

Att andra apparater på nätet förstör strömmen kan näppeligen lastas den hifiapparat vi lyssnar till och utvärderar, eller hur? Svaret på din fråga är alltså nej!

[paa]

Datorernas ljudkort, som finns med 24-bitars upplösning, mycket lågt brus och i många fall omvittnat bra ljud, kör väl med switchat nätaggregat, från datorn.
Och Sunfire hade väl en effektförstärkare med switchad nätdel som fick bra omdöme för ljudet för en tio år sedan eller så?
Jag tror dessutom det finns mikrofonförförstärkare med switchade nätaggregat som funkar bra.

[IngOehman]

...Att andra apparater på nätet förstör strömmen kan näppeligen lastas den hifiapparat vi lyssnar till och utvärderar, eller hur? Svaret på din fråga är alltså nej!

Tack för ditt förtydligande!

Då vet jag vad du menar. Tycker dock ändå att switchade (icke-hifi-)apparaters potentiella destruktiva effekter på hifi-anläggningarna är ett problem som bör tas på allvar.

Det vanligaste problemet är väl den mycket vanliga form av switchning (ofta nätfrekvenssynkroniserad) som brukar kallas dimmer. Många dylika är avsevärt mycket sämre filtrerade verkan än man skulle önska.

Dessutom är de alltsom oftast illa filtrerade i riktning mot själva lampan, vilket får glödtråden att vibrera och emittera ljud(!) på ett sätt som i praktiken gör att lampan bara kan användas fullt påvriden - eller helt avvriden i hifi-sammanhang.

Kort sagt - att dimmerna inte går att använda för just det den är avsedd att åstadkomma, medan man lyssnar på musik!


Vh, iö

[silvervarg]

Jag har bestämt för mig att jag sett bild på CD-spelare som har switchad nätdel. Dock inte i prisklassen som borde kallas HiFi utan snarare i LowFi klassen. Anledningen är då förståss för att spara in tillverkningskostnad i billiga masstillverkade enheter.

Vitsen med switchad nätdel är oftast av kostnadsskäl. Utvecklingstiden för en sådan är dock något högre, men det är av mindre vikt vid massproduktion.
I de absolut minsta (minst strömbehov) så kan man enkelt helt slippa trafo och oftast kan tomgångsströmmen bli nära noll då apparaten inte drar någon ström.
Ett typiskt exempel från icke-HiFi är mobiltelefon laddare, där jag föredrar switchade laddare. Samma teknik borde vara användbar inom HiFi som drar lite ström, men HF störningar gör mig tveksam till vinsterna, så här föredrar jag icke-switchande.

Går vi över till apparater som drar mycket ström som t.ex. slutsteg så är det ganska stor skillnad på den switchade nätdelen. Vinsten ligger även här mest i tillverkningskostnad och minskad vikt. I fallet Bladelius Grendel så borde inte vikten varit någon större faktor. Den lilla skillnaden i tillverkningskostnad i förhållande till totalpris borde inte heller varit avgörande. Undrar varför switchad nätdel valdes här? (Jag bör alltså ha missat någon fördel!)
Nackdelarna med störningar kan oftast kontrolleras, men det i sin tur kräver mer arbete och fördyrande konstruktioner.

En stor vinst med switchande nätdelar för tillverkare är att det kan bygga en nätdel som fungerar från 100-250VAC in med 50-60Hz så att de slipper konstruera/lagerhålla/serva etc flera varianter för att sälja på världsmarknaden. Detta är ofta en avgörande faktor för att tillverkare skall stoppa in switchade nätdelar.

Som konsument så flyttar jag sällan mina saker mellan länder. I en switchad nätdel så finns fler saker som kan gå sönder, börja ge ifrån sig irriterande ljud och är svårare att felsöka/laga, så jag föredrar normalt sett icke-switchade nätdelar.
Att switchade nätdelar oftare smutsar ner nätet så att en HiFi apparat (tex slutsteg) kan störa en annan via nätet (tex RIIA även om denna har traditionell nätdel) känns ju inte direkt bra heller. Jag har inte haft problem med detta ännu.

[rhenrics]

Bra och uttömmande svar Silvervarg. Det var ord och inga visor!

Ingen som har något positivt att säga beträffande fördelar för ljudkvalitén, dvs finns det några?

[rqu]

I fallet Bladelius Grendel så borde inte vikten varit någon större faktor. Den lilla skillnaden i tillverkningskostnad i förhållande till totalpris borde inte heller varit avgörande. Undrar varför switchad nätdel valdes här? (Jag bör alltså ha missat någon fördel!)

Det kanske är ett sätt att sticka ut, marknadssidan kan ju ha kommit på att det är bättre med switchad nätdel, eller så är det en ingenjör som kommit på att det verkar kul att utveckla en switchad nätdel i en kraftig förstärkare...

[RAL]

ju större nätdel desto bätre och mer kostnadsefektivt bör det bli.
Att köpa 2000va och kompromissa med kopmpnenter för att man skall få råd att köpa den det borde det bli ett sämre alternativ med koppar i stället för växlat. sedan att det väger mindre så att transporterna blir lägre och att de på det viset även belastar miljön mindre ser jag som positivt. Det är även därmed bätre att lägga lite mer forskning på sin apparat och köra växlat eftersom m an då kan massproducera dom i andra länder utan att transportkostnaden skall äta upp vinsten. Det går att bygga en perfekt växlad nätdel om man vill. Sedan stör dom endel när man bygt fel men även detgår ju att lösa. 200w+ så tjänar man på växlat framför vanlig enligt dom beräkningar jag har.

mvh Stefan

[americantabloid]

Förekommer switchade nätdelar i Riaa-steg? Jag har aldrig sett det, men om det gör det (förekommer i andra hiFi-apparater än just förstärkare) så får du gärna ta med även synpunkter på det i ditt svar.

Har inte Linn ett riaa-steg med switchad nätdel, eller missminner jag mig helt???

mvh
at