Bass management och headroom

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Bass management och headroom

Inläggav nikstra » 2012-12-06 01:06

Om man har ett 6.1 system (ingen center) med följande inställningar:
L och R inställda som "large" och spelar hela registret.
Alla surround-kanaler inställda som "small" och högpassfiltrerade vid 100Hz.
.1 utgången spelar LFE.

Nu kommer fronthögtalarna att spela bas för L och R samt för alla surround-högtalare <100Hz. Hur högt ljudtryck behöver de klara av i basregistret?

Kan man räkna så att man lägger till 3dB för varje kanal som är högpassfiltrerad? Om alla kanaler ska spela 90dBSPL samtidigt behöver då varje fronthögtalare klara av 90+3+3 = 96dBSPL?

Användarvisningsbild
nikeb
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2010-08-27

Inläggav nikeb » 2012-12-06 23:43

om basen spelas i frontarna, subben eller båda beror på vad du ställer in i processorn.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-12-07 00:51

Mitt inlägg börjar ju med inställningarna :?:

Jag undrar alltså över hur man räknar för att dimensionera basen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bass management och headroom

Inläggav IngOehman » 2012-12-07 01:28

nikstra skrev:Om man har ett 6.1 system (ingen center) med följande inställningar:
L och R inställda som "large" och spelar hela registret.
Alla surround-kanaler inställda som "small" och högpassfiltrerade vid 100Hz.
.1 utgången spelar LFE.

Nu kommer fronthögtalarna att spela bas för L och R samt för alla surround-högtalare <100Hz. Hur högt ljudtryck behöver de klara av i basregistret?

Kan man räkna så att man lägger till 3dB för varje kanal som är högpassfiltrerad? Om alla kanaler ska spela 90dBSPL samtidigt behöver då varje fronthögtalare klara av 90+3+3 = 96dBSPL?

Låt mig börja med att säga att det är svårt att veta, för olika apparater
gör lite olika, men för det mesta blir det såhär när man ställer sådär:


Om inställningen görs med DVD- eller Bluray-spelare:

Maximal nivå som fronthögtalarna behöver kunna klara är knappt 110 dB
(105 + 4,6*). Det blir det nämligen om max signal föreligger i minst en av
fronthögtalarna och centern samtidigt. Normalt mixas centern in i L och F
med en nivå om -3 dB i resp L & R. Bas från surroundkanalerna kastas som
regel.

Om inställningen görs med en god hemmabioförstärkare:

Då försvinner som regel ingen bas, utan det som skärs bort från surround-
kanalerna hamnar i fronthögtalarna om det inte skickas till en .1-kanal som
försvinner i tomma intet. Då kan fronthögtalarna tvingas att spela 113 dB
105 + 7,6).


Men i båda dessa fall blir det endast mycket sällan dessa nivåer, eftersom
de allra som kraftigaste ljuden oftast förekommer från en riktning i taget,
och då blir det inte mer än 10 dB.

- - -

Det kan även nämnas att det finns fall där man i inställningar (som du inte
själv går in på i din fråga) kan återge .1-kanalen ÄVEN i fronthögtalarna,
trots att .1-kanalen dirigeras till .1-utgången.

Och en sak till kan sägas, och det är att DVD-spelare och Blueray-spelare
ibland försöker mixa in .1 kanalen när man ber den göra det, men att de
gör det på en annan (nästan alltid lägre) nivå än standarden föreskriver.

Mixas det enligt standard så adderas en signal med den maximala styrkan
sqr(10)/sqr(2), vilket förutsatt att inga andra kanaler eller delar av kanaler
läggs till. Summan blir alltså 20*log(1+sqr(10)/sqr(2)) mera än de 105 dB
som L och R maximalt ensamma kan motsvara, det vill säga lite över 115
dB.

I praktiken visar det sig ofta att det är där man hamnar med inmixad .1-
kanal. Och i samma praktik, visar det sig ofta att den ökade belastningen
med avseende på maxnivå är L och R stiger förhållandevis lite när andra
kanalar (oräknat .1-kanalen) eller delar av kanaler mixas in. Och det beror
alltså på att det är rätt sällsynt att alla kanaler delar maxsignal, i fas och
samtidigt.


Det var lite extra info där på slutet, men jag hoppas jag att du upplever
att du fått svar på frågan i varje fall.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-12-08 01:55, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Re: Bass management och headroom

Inläggav nikstra » 2012-12-07 02:16

Jag utelämnade .1-kanalen eftersom det ofta råder förvirring om skillnaden mellan den och LFE. Jag fick ju svar utan att fråga :D Däremot var det lite för mycket kvadratrötter i svaret för att jag ska hänga med.

Var får du värdena 4,6 och 7,6 ifrån?
IngOehman skrev:Maximal nivå som fronthögtalarna behöver kunna klara är knappt 110 dB
(105 + 4,6*). Det blir det nämligen om max signal föreligger i minst en av
fronthögtalarna och centern samtidigt. Normalt mixas centern in i L och F
med en nivå om -3 dB i resp L & R. Bas från surroundkanalerna kastas som
regel.

Om inställningen görs med en god hemmabioförstärkare:

Då försvinner som regel ingen bas, utan det som skärs bort från surround-
kanalerna hamnar i fronthögtalarna. Då kan fronthögtalarna tvingas att
spela 113 dB 105 + 7,6).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-07 02:59

När man adderar en signal X med en annan signal som är 3 dB svagare så blir
summan (i värsta fall/om de är 100% korrelerade) 1+0,7071 = 1,7071, vilket
uttryckt i dB blir +4,65 dB mer än X var, eftersom 20*log(1,707) blir det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7561
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2012-12-07 19:28

Varför vill man återge surroundkanalernas bas genom frontkanalerna när man har en (eller flera) dedikerade subbasar på .1-utgången?

Följdfråga: är det vanligt att man kan välja att göra så på vanliga receivers? Jag trodde att surrarnas bas i princip alltid skickas till subben om det finns en sådan och att man sedan kan välja att låta frontarnas lågbas spela även genom subben eller inte. Hm....?

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-12-07 22:42

IngOehman skrev:När man adderar en signal X med en annan signal som är 3 dB svagare så blir
summan (i värsta fall/om de är 100% korrelerade) 1+0,7071 = 1,7071, vilket
uttryckt i dB blir +4,65 dB mer än X var, eftersom 20*log(1,707) blir det.


Vh, iö

Tack för det. Har läst genom inläggen ett par gånger och jag tror jag hänger med. Jag får fundera ett tag till så trillar nog poletten hela vägen ned.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-12-07 22:58

Kalejdokom skrev:Varför vill man återge surroundkanalernas bas genom frontkanalerna när man har en (eller flera) dedikerade subbasar på .1-utgången?

För att man har ett externt delningsfilter med bättre prestanda kopplat till pre-out.

Kalejdokom skrev:Följdfråga: är det vanligt att man kan välja att göra så på vanliga receivers? Jag trodde att surrarnas bas i princip alltid skickas till subben om det finns en sådan och att man sedan kan välja att låta frontarnas lågbas spela även genom subben eller inte. Hm....?

Jag tror det. Jag kan bara svara för Denon AVR-2309 (och 2105 kanske) och på den kan man välja "small" repektive "large" för alla kanaler (utom .1 såklart). Om surroundkanalerna är ställda som "large" spelar de alltså fullregister.
.1-kanalen (subben) är, om jag fattat rätt, till för att spela LFE-spåret. Inställningen för att skicka huvudhögtalarnas bas till .1-kanalen (heter LFE+Main på Denon) sägs vara ett påhitt för att få "mer" användning av subben som annars bara används för ljust effektkanalen (LFE).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-08 02:12

Vad som skall kallas för vad kanske inte är alldeles självklart men jag menar
nog att LFE och .1-kanalen är samma sak - men att de inte alltid är samma
sak som "det som skickas till subwooferutgången".

Men hur olika tillverkare väljer att märka olika utgångar skiljer sig och rätt så
många skriver LFE på en utgång som i verkligheten inte alltid spelar bara .1-
kanalen.

LFE betyder Low-Frequency effekts, alltså effektkanalen. Det ÄR .1-kanalen,
som heter så för att den tar en tiondel så mycket plats lagringsmässigt som
de andra fullbandbreddkanalerna. Den har bara en bandbredd om några kHz,
men använder som regel en ytterligare mycket mindre bandbredd.

I Dolby-sammanhang är inte det LP-filter som säkerställer den bandbedds-
begränsningen (120 Hz om jag minns rätt) automatiskt, utan måste akti-
veras manuellt. Det märker man på ett litet antal filter, genom att den som
borde ha gjort det, har glömt det. :)

- - -

Sammanfattning: LFE-kanalen är .1-kanalen, men subwoofer-utgången är
inte samma sak som en ".1-utgång", eftersom den (om den har ställts in
således) kan innehålla även bas från andra kanaler.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nikeb
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2010-08-27

Inläggav nikeb » 2012-12-08 08:34

nikeb skrev:om basen spelas i frontarna, subben eller båda beror på vad du ställer in i processorn.


Med detta menar jag att i en processor kan man ofta välja vart man vill lägga basen som tas bort vid "small".

Antingen kan man skicka den till LEF eller till frontarna eller till båda två. Har du ingen sån inställning så får man lyssna vart den tar vägen eller fråga tillverkaren.

Användarvisningsbild
nikeb
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2010-08-27

Inläggav nikeb » 2012-12-08 12:28

förlåt om jag kapar tråden lite men jag har en fråga till Ingvar Ö. Du har ju ägt eller äger en oppo95 om jag inte fattat fel. Vet du hur den gör med surrkanalerna om man ställer dem på small, analogt ut.

Fimpas basen eller spelas den upp i frontarna eller LEF?


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster