Motkoppling, rörstärkare och känslan av dynamik

av **Flint** » 2013-02-12 18:08

Ha, det slog mig en tanke nyss som jag vill lufta.

Jag byggde om ett 2xEL84-slutsteg nyss. Fick inspiration av hifikg:s tråd om hans spökande rörslutsteg. Mitt steg fick en nästan obehaglig känsla av dynamik. Det lämnar bara 2x8-10W så det handlar inte om höga ljudnivåer utan om dynamik vid säg 70-85dB. Jag blev ju glad men också förvånad. Så mätte jag utgångsimpedansen och fann den till höga 7 ohm och mindes tråden om LM3886 kopplad med variabel utgångsimpedans där jag och Ingvar försökte samarbeta. Där kunde jag ju reglera känslan av dynamik genom att variera utgångsimpedansen och fann då att 2 ohm var en bra kompromiss i det fallet. 7 ohm som jag kör nu var då för mycket och lät inte bra vilket rörsteget nu gör. Skit samma.

Det här förklarar ju t.ex. Erik Anderssons snack om att motkoppling dödar dynamiken. Javisst, om motkopplingen är implementerad så att den också sänker utgångsimpedansen vilket ju är vanligt i de flesta slutsteg och inte minst med rör. Dynamiken påverkas alltså av högtalarens impedanskurva. Motkoppling i t.ex. tonkontroller och RIAA-steg får ju en annan funktion eftersom belastningen inte varierar i impedans på samma sätt som en högtalare gör och alltså blir inte känslan av dynamikförändring heller lika stor där.

Kommentarer på detta?

av **IngOehman** » 2013-02-12 18:16

Jag tycker det är ett intressant diskussionsunderlag ditt förstainlägg, men
jag känner att det man kanske behöver börja med är att reda upp vad man
menar med dynamik.

Jag vet att inte alla menar samma sak.

- - -

Om man ser det som ett ord bara, som man smakar av och sedan bildar sig
en helt subjektiv uppfattning om vad det betyder (vilket man rimligen bör få
göra, ordet kommer av det grekiska ordet "dynamos" som betyder kraft) i
form av hur det skall kännas när dynamiken är stor, så är resonemanget du
för helt rimligt.

Men om man använder den rätt vanliga tekniska definitionen (som är objektiv)
för ordet i hifi-sammanhang som säger att det är förhållande mellan svaga
och starka ljud, så känns det rimligare att man mäter, eller på andra sätt tar
spjärn mot objektiva egenskaper för att reda upp vad som är bättre (läs mer
oskadad, ursprungstrogen) dynamik, kan jag tycka.

- - -

Kort sagt - gäller frågan faktisk dynamik (faktisk linjäritet) eller vad man upp-
lever helt subjektivt när man lyssnar?

De har förstås samband med varandra - allt man hör beror ju på faktiska fys-
iska egenskaper, men kanske inte alltid som man tror...

Jag har exempelvis expermenterat med massor av olika olinjära påverkans-
effekter, både med och utan attack- och decay-tider, och kan säga att det sett
statistiskt är troligare att en additiv kompression blir kommenterad som en mer
dynamisk återgivning.

Återgivning med extra övertoner (om de skapas av rätt olinjäritet) kan även
det beskrivas som mera dynamiskt av många.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-02-12 18:19

Obs att jag precis som EA pratar om känslan av dynamik. Om du inte förstår vad det innebär kan vi nog lägga ner diskussionen direkt.

av **IngOehman** » 2013-02-12 18:22

Vad är det där för trist attityd?

Jag frågade för att jag undrade. Och jag undrade framförallt vad DU menade.

Är fortfarande nyfiken på det. Olika människor behöver inte mena samma sak
även om det begränsas till "känslan av dynamik". Det är inte entydigt. Men det
är bra att du klargjorde att du inte talar om den faktiska dynamiken.

Tack för svaret så långt!

Vh, iö

av **Flint** » 2013-02-12 18:26

Hur beskiver du det hörbara resultatet av din idé med den variabla utgångsimpedansen. Vad skulle den praktiska nyttan med den vara enligt dig själv? Enbart färgning?

av **IngOehman** » 2013-02-12 19:39

Nej, snarare ofärgning.

Väldigt många högtalare (inte mina egna) verkar vara i bäst harmoni med en
lite mjukare drivning än 0 ohm.

Jag har ju undersökt den här saken långt före den där tråden du minns där
jag skickade dig ett schema på hur man kan bygga en förstärkare för att un-
dersöka saken. Och då var det min uppfattning att de flesta högtalare inte
var i harmoni med den låga impedans som de enligt tillverkarna hade konstru-
erats för att drivas med.

Idag kan det vara på ett annat sätt. Jag har inte tittat på saken på säkert 20-
25 år, men jag misstänker att det förhåller sig nu ungefär som då, eftersom
ingen jag sett som gör någon av högtalarna kläckt någon förklaring på vad
det beror på att de lyssningsmässigt verkar passa bättre med en lite mjukare
drivning. Har nog inte sett att den ens hållit med om det.

- - -

Rent mätmässigt påverkas både tonkurva och distorsion, men inte på sätt så
att det är lätt att dra objektivt baserade slutsatser om vad som konstituerar
en bättre eller sämre återgivning.

Man får lov att lyssna.

Vh, iö

av **xeizo** » 2013-02-12 20:19

Jag har inte mycket erfarenhet av rör, men om man gör ett tvärkast till transistor så har alla de förstärkare som jag tyckt har låtit bäst i effektklassen upp till ca. 2x100W vid moderata lyssningsnivåer, alltså inte när de har varit pressade, haft MOS-FET slutsteg. Med absolut bästa erfarenheten uppnådd av Accuphase integrerade.

Jag har upplevt MOS-FET stärkarna som mer "live", mer "akustiskt" ljud med smak av stålsträngar och klanglådor av trä. De bipolära har låtit mer "släta", lite mer "syntetiskt". Nu pratar jag främst om det viktiga mellanregistret men även i viss mån diskanten, basregisret har jag aldrig upplevt som på något sätt bättre med MOS-FET.

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

av **Flint** » 2013-02-12 20:59

xeizo
Jag tror inte att man mätmässigt på hela förstärkare kan hitta någon exakt egenskap som skulle kunna förklara det du upplever som skillnad mellan de två transistortyperna. Transistortyperna i sig skiljer sig förstås en del och det är möjligt ju att det kan avspegla sig i förstärkarnas ljudande slutresultat men att se det mätmässigt bakom/efter all motkoppling vete f¤n. Min egen gamla uppfattning är att fetstärkare kan låta lite avrullat nästan tamt i diskanten trots att det inte syns på frekvensgången, och sakna en del bet och kraft i basen. Men det kanske är annorlunda idag. Mina intryck är från 80-90-talet.

av **xeizo** » 2013-02-12 21:07

Något som låter riktigt bra med MOS-FET enligt min erfarenhet är distade gitarrer, de är oerhört känsliga för mellanregisteråtergivning och låter lätt platt och tråkigt. Så inte med en bra MOS-FET av de jag hört, riktigt fint och frasigt "tugg" nära rör-originalet. Kan ju delvis bero på en mindre aggressiv diskant, men subjektivt på ett bättre modellerat mellanregister som jag tycker.

Jag inbillar mig att utvärdering av mellanregisteregenskaperna ofta är eftersatt i HiFi-sammanhang, det förutsätts på något sätt att det är det "lätta" regisret och att det oftast låter ok och de flesta verkar antingen vara bas- eller diskantknarkare. Men nästan allt det musikaliska innehållet är i mellanregistret, om musiken är det viktiga dvs ...

av **Flint** » 2013-02-12 21:17

Det där tror jag på. Det är lite som att testa en och samma gitarr och distpedal på olika gitarrförstärkare och/eller element. En rigg kan låta riktigt ylande och bra medan en annan låter som taggtråd och tinitus på en gång. Jag har byggt en del distpedaler men de blir automatiskt anpassade till den stärkare jag kör med för att det låter bäst så. Med andra grejer låter det helt annorlunda. Omöjligt att bygga en pedal som passar alla stärkare och element.

av **Morello** » 2013-02-12 21:21

Har på allvar börjat ta upp mina planer på en kompromisslös rörstärkare. En god vän har erbjudit sig att delta i projektet och rita mekaniken.

Återkoppling i stora mängder kommer den ha. :wink:

Målet är runt >250 W i 8 ohm samt inget rörsound alls, utan en transparent hifi-apparat. Röret 6C33-C lockar en smula.

av **Flint** » 2013-02-12 21:25

Morello skrev:Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Då är det bättre att ni bygger ett transistorsteg på en gång för det kommer ändå att låta lika illa.

av **Morello** » 2013-02-12 21:26

Flint skrev:
Morello skrev:Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Då är det bättre att ni bygger ett transistorsteg på en gång för det kommer ändå att låta lika illa.

Det har jag redan gjort. Två stycken på senare tide. Holographic AMP27 samt O&G Engineering RS2000.

av **Flint** » 2013-02-12 21:27

Hur låter dom? Spela inte ödmjuk nu. Det är ingen som går på det ändå.

av **xeizo** » 2013-02-12 21:30

Flint skrev:Det där tror jag på. Det är lite som att testa en och samma gitarr och distpedal på olika gitarrförstärkare och/eller element. En rigg kan låta riktigt ylande och bra medan en annan låter som taggtråd och tinitus på en gång. Jag har byggt en del distpedaler men de blir automatiskt anpassade till den stärkare jag kör med för att det låter bäst så. Med andra grejer låter det helt annorlunda. Omöjligt att bygga en pedal som passar alla stärkare och element.

Ja, att få elgitarrer att låta riktigt bra är inte det lättaste, visst sitter merparten i gitarristen själv men det gör inte det resterande mindre viktigt.

Jag spelar inte aktivt längre och har gett upp det där med gitarrstärkare, nu kör jag bara modellerat med en Yamaha THR-10:

Bild

Enda pedalen jag har kvar är min röda original Maxon-kompressor, den kan jag inte ge upp eftersom David Gilmour använde samma pedal på den första The Wall-turnén ;-)

Men bland det bästa gitarrljudet jag hört var en kompis som byggde en gitarrtopp på 100W med inbyggd distpedal ala Tubescreamer efter en ritning i Elektor. Han körde den med en hemmabyggd låda med ett 12" Fane-element, han hade satt ett fjäderreverb i lådan som var kopplad till förstärkarens effektloop, och använde bara en Morley volympedal och ett Yamaha digidelay. Det lät riktigt bra med hans Les Paul, från rent till tjutande dist. Fick aldrig till precis lika bra ljud med "köpestärkare" och pedaler.

av **Flint** » 2013-02-12 21:37

xeizo
Din kompis måste ha hittat rätt fel, kanske av tillfällighet. Jag har lite kvar dit än. Letar forfarande efter rätt fel konstruktion vad det gäller gitarrelektronik. Vad gäller HiFi är jag där men labbar vidare ändå för att det är kul.

av **Flint** » 2013-02-12 22:27

På tal om dist och oljud.
Distpedaler är oftast (gissar 95% tot) byggda av/med halvledare/transistorer/IC-kretsar.

av **verdad** » 2013-02-13 00:45

Måste bara inflika att jag råkade snubbla över en beg Fender Stratocaster för inte så länge sedan.
Har enbart suttit hemma och spelat lite på den men min marshallcombo.

Tyvärr har jag sålt iväg min stora gitarrigg. Dock så fick jag en inbjudan av en kompis att komma och spela i hans "studio" han har byggt ett musikrum på tomten. Jag plockade med mig min Marshall 65 W fuskrörförstärkare(12AX7 rör i försteget enbart) och fendern. Dock inga effektenheter.

Gissa till min förvåning att det lät riktigt bra när jag vred på lite på förstärkaren och läge 7 på volympotten på guran.
Vid solo vred jag bara upp volymren lite.
Mastervolymen på marshallen stod på "kvart över" Denna lilla stärkare med den nya stratan var helt enkelt kanon.

Stratan har en TBX tonkontroll och det går att få lite mer push i mellanregistret när man vrider upp den.

Till mitt spelande passar den utmärkt. En mycket lyckad kombination faktiskt.

Jag tyckte inte ens att jag behövde någon mer effektenhet, inte ens en distpedal, det lät bra även utan.

Det där med dynamik och distpedaler är ett kapitel för sig.

Jag brukar prata om "ren dist" när det kommer till elgitarrer/distpedaler.
Jag vet inte om någon greppar det uttrycket, men jag tycker alltför många distpedaler låter som ilskna getingar.
Men jag är lite på jakt efter en helrörsförstärkare.

Musikbörsen sålde nyligen ut en fender. Jag fick ett sms om denna deal på förmiddagen. Fredag eftermiddag var jag där i butiken, och då var de slutsålda, både i butiken och på webbshopen.

Oj nu blev det mycket OT, men kunde inte låta bli efter ditt inlägg om dist och oljud.
Ursäkta mig..... :oops:

Edit: ändrat lite i textmassan

av **hifikg** » 2013-02-13 00:59

När jag lirar på rörsteg så vill jag höra en "rörfärgning" vill jag spela ofärgat så har jag ett transistorsteg som gör det utan anmärkning. Med rörfärgning menar jag ett lite fluffigt ljud utan skarpa kanter och för mycket kontrast. Det ska bolla och rulla fram liksom. Att bygga rör så det låter som transistor verkar rätt onödigt, vad vinner man på det? Klart det kan vara estetiskt vackert att se på i ett mörkt lyssningsrum, men ljudmässigt? Nu vet jag att Flint säger att min NAD inte har en chans mot ett bra rörsteg, så en vacker dag ska jag hemsöka honom och se om han kan få ordning på mitt rörsteg. Vad gör du imorgon em Flint? ;-)

av **Flint** » 2013-02-13 08:40

verdad
Kul läsning. Det finns en bra tumregel för utvärdering av gitarrprylar "man vet aldrig vad som kan hända och hur det kommer att låta". Det gillar jag och har den inställningen även när det gäller hifi vilket nog retar alt. skrämmer vissa. Jodå, "ren dist" håller jag med om. Det är stor skillnad att mota skiten ur ett slutsteg mot att använda en surrande och fräsande bottnande, dynamikdödande pedal före stärkaren och låta slutsteget istället gå rent. Jag har alltid haft svårt att ställa in kombinationen så att det fungerar men går med åren mer och mer ifrån hårt distande pedaler. Just nu är det som gäller en knappt distande Tubescreamer (clon) som första pedal för ett halvskitigt grundljud följd av en Marshall Shred Master som alternativ att dynga igång för fulldistös. Den första pedalen jämnar liksom vägen för den andra. Tyvärr kan jag inte få slutstaget att dista eftersom jag bara spelar i lägenheten och vill slippa att bli vräkt så allt får anpassas till strax över samtalsvolym. Men visst kliar det i fingrarna och hörselgångarna efter att få mosa på ordentligt för att få tonerna att ligga kvar ett tag på gränsen till rundgång.

av **Flint** » 2013-02-13 09:44

hifikg
Njae, jag är inte intresserad av att köra någon demo av mitt enkla bygge. Frågan är väl om du vill att jag ska reparera ditt slutsteg. Jag anser ju att det är bättre att EA själv gör det. Om jag ska göra det måste vi först bestämma förutsättningarna.

av **xeizo** » 2013-02-13 10:04

Flint skrev:verdad
Kul läsning. Det finns en bra tumregel för utvärdering av gitarrprylar "man vet aldrig vad som kan hända och hur det kommer att låta". Det gillar jag och har den inställningen även när det gäller hifi vilket nog retar alt. skrämmer vissa. Jodå, "ren dist" håller jag med om. Det är stor skillnad att mota skiten ur ett slutsteg mot att använda en surrande och fräsande bottnande, dynamikdödande pedal före stärkaren och låta slutsteget istället gå rent. Jag har alltid haft svårt att ställa in kombinationen så att det fungerar men går med åren mer och mer ifrån hårt distande pedaler. Just nu är det som gäller en knappt distande Tubescreamer (clon) som första pedal för ett halvskitigt grundljud följd av en Marshall Shred Master som alternativ att dynga igång för fulldistös. Den första pedalen jämnar liksom vägen för den andra. Tyvärr kan jag inte få slutstaget att dista eftersom jag bara spelar i lägenheten och vill slippa att bli vräkt så allt får anpassas till strax över samtalsvolym. Men visst kliar det i fingrarna och hörselgångarna efter att få mosa på ordentligt för att få tonerna att ligga kvar ett tag på gränsen till rundgång.

Jag kan verkligen rekommendera Yamaha THR-10 för lägenhetslirande, mycket illusorisk rördist fast på låg volym. Går att få rätta "crunchen" utan problem, och det går att köra hårt distade ackord som fortfarande tydligt går att höra vilket ackord det är, ylande med häng är heller inget problem, toppen helt enkelt! Dessutom har den ett inbyggt USB-ljudkort med välfungerande ASIO och låter väldigt likt en riktig mickad stärkare när man spelar in via USB, skitnöjd! :-)

edit. pricken över i är såklart min Maxon-kompressor, så att jag kan få ett riktigt långgdraget Santana-häng vid behov ;-)

av **Flint** » 2013-02-13 10:09

Det är också intressant. Inte minst för usb-möjligheten. Att spela in gitarr är kinkigt. Behövs bara att flytta micken någon cm längs elementets radie så har man ett nytt ljud.

av **Nattlorden** » 2013-02-13 10:11

Morello skrev:Har på allvar börjat ta upp mina planer på en kompromisslös rörstärkare. En god vän har erbjudit sig att delta i projektet och rita mekaniken. Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Målet är runt >250 W i 8 ohm samt inget rörsound alls, utan en transparent hifi-apparat. Röret 6C33-C lockar en smula.

Får man utan att det tas illa upp undra varför? Jag kan förstå lockelsen i att visa att man kan, men har det utöver det någonting tekniskt som du ser som en vinst av att bygga med rör?

av **xeizo** » 2013-02-13 10:13

Flint skrev:Det är också intressant. Inte minst för usb-möjligheten. Att spela in gitarr är kinkigt. Behövs bara att flytta micken någon cm längs elementets radie så har man ett nytt ljud.

Japp, den har dessutom presets för elbas och sång också, över USB-ljudkortet, så man kan köra in en hel låt bara genom Yamahan. Trummor har man antagligen en mjukvarusampler för på datorn. Liksom keyboards.

av **Flint** » 2013-02-13 10:29

xeizo skrev:
Flint skrev:Det är också intressant. Inte minst för usb-möjligheten. Att spela in gitarr är kinkigt. Behövs bara att flytta micken någon cm längs elementets radie så har man ett nytt ljud.

Japp, den har dessutom presets för elbas och sång också, över USB-ljudkortet, så man kan köra in en hel låt bara genom Yamahan. Trummor har man antagligen en mjukvarusampler för på datorn. Liksom keyboards.

Smidigt för att slippa en massa trasslande prylar och kablar vid inspelning. Mycket kretsar runt hemstudio nu. Finns bl.a. massor med troligen väldigt bra stormembranmickar. Både med usb-anslutning och utan. Har aldrig testat nån sån där usb-mick men det verkar väldigt smidigt.

av **Flint** » 2013-02-13 10:38

Schemat på det ombygge jag nämnde i det första inlägget i tråden. Enklare än så här kan det knappast bli. Drivsteget ECC88 bygger på hifikg:s Audio Innovation eftersom jag utgick från det steget när jag fick inspiration till det här bygget. Ingångstrafon (fasvändaren) är en Lundahl LL1527 kopplad 1:2 men induktansen 1H är bara höftad och inte uppmätt. Man kan alltså om man vill köra steget och signalmatningen helbalanserat.

Bild

av **hifikg** » 2013-02-13 13:07

Flint skrev:hifikg
Njae, jag är inte intresserad av att köra någon demo av mitt enkla bygge. Frågan är väl om du vill att jag ska reparera ditt slutsteg. Jag anser ju att det är bättre att EA själv gör det. Om jag ska göra det måste vi först bestämma förutsättningarna.

Är ditt "enkla bygge" så enkelt att jag kan bygga en sådan själv? Har en påse rör som kanske går att använda, bla Telefunken EL84. Och för experimenterande kan jag låna EL-34 rör från AI´n. Vad gäller AI 800 Mk II så var Erik aldrig med och skapade den, han avsvär sig tvärtom allt ansvar för den *s*
Vi kanske kan ses någon dag, helt förutsättningslöst, och fundera på om det är något du vill hålla på med eller inte. Inte behöver du dema ditt "enkla bygge", räcker väl att du spelar en bra trudelutt på det ;-)

av **Flint** » 2013-02-13 13:24

Du kan inte bygga den själv. Så bedömer jag det efter vår diskussion om ditt eget steg. Om du kunde det skulle du inte fråga. Det krävs en hel del byggvana trots att förstärkaren är "enkel". Bara att jorda allt rätt utan att få brumslingor är ett rejält hantverk med mycket svära innan det funkar. Det tar alltså några år innan det slutar surra och brumma. Att EA inte har konstuerat ditt steg innebär väl inte att han inte kan bygga om det enligt sin egen filosofi och tjäna 5-10 lappar på det.

Om ev. provlyssning.
Jag säger till om och när jag känner för att dema steget.

av **Morello** » 2013-02-13 14:07

Var har du återkopplingen?