Hifi-världens myter

[steveo1234]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Fast.. Vänta nu. Om vi utgår från att Fs ändras med inspelning och vi sen tidigare att ett elements Fs påverkar ljudkurvan (db som funktion av amplitud) och vi också vet att örat hör skillnader som är mindre än den skillnaden vi kan mäta. Varför skulle vi då inte kunna vara överens om att ett inspelat elemtent åtminstonde låter annorlunda mot ett som inte är det? Om detta annorlunda är bättre eller sämre kanske vi kan ignorera ett litet tag?

[KarlXII]

Visst är det trevligt med en nykter inställning till hifihobbyn, men överdriven skepticism är inte heller bra egentligen.

Klart det finns skillnader på förstärkare. Inte på alla, men på väldigt många relativt varandra. Hittar man inte dessa med sin testmetod, då använder man fel testmetod.

Att sätta upp ett A/B blindtest kan många gånger vara att famla i mörkret.


Nyckeln till att hitta små skillnader tror jag ligger i att dels använda rätt material och dels att kunna switcha testobjekten fort.
LTS F/E-lyssnar blint, och de hittar skillnader på nästan alla förstärkare de provar. Det räckte faktiskt med att använda 2-ch:s enkla switch på vårt vintagestärkartest för att skillnader tydligt skulle framgå. Där körde vi blint förresten, i meningen att vi inte visste vilken apparat som var inkopplad.

[hifikg]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

[Bill50x]

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Grafpro, läste du inte vad Peter Steindl skrev?

Citat: "Distorsionsmätningen var med svept sinus från djupaste bas till några kHz. Hur lång tid som behövs för inspelning innan man lyssningsbedömer vet jag inte, men åtminstone 1 minut behövs innan man skall mäta harmonisk distorsion. Det finns ju IM också och det kanske behöver längre tid."

Och har du inte läst vad IÖ skrivit tidigare?

Jag tycker inte alls man med detta i hågkomst kan konstatera att inspelning av element är en myt. Hur kan du tolka detta så?

/ B

[PerStromgren]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

[Systemdek]

Det känns ju som att riktigt låga frekvenser borde spelas med en större lätthet när upphängningarna har mjuknat (glappat) upp sig lite.
Slaglängden blir några μm längre.

[Laila]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Fast.. Vänta nu. Om vi utgår från att Fs ändras med inspelning och vi sen tidigare att ett elements Fs påverkar ljudkurvan (db som funktion av amplitud) och vi också vet att örat hör skillnader som är mindre än den skillnaden vi kan mäta. Varför skulle vi då inte kunna vara överens om att ett inspelat elemtent åtminstonde låter annorlunda mot ett som inte är det? Om detta annorlunda är bättre eller sämre kanske vi kan ignorera ett litet tag?

Vet vi verkligen det . . . typ(det av mig fetade) ?

[steveo1234]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Fast.. Vänta nu. Om vi utgår från att Fs ändras med inspelning och vi sen tidigare att ett elements Fs påverkar ljudkurvan (db som funktion av amplitud) och vi också vet att örat hör skillnader som är mindre än den skillnaden vi kan mäta. Varför skulle vi då inte kunna vara överens om att ett inspelat elemtent åtminstonde låter annorlunda mot ett som inte är det? Om detta annorlunda är bättre eller sämre kanske vi kan ignorera ett litet tag?

Vet vi verkligen det . . . typ(det av mig fetade) ?

Om Fs halveras så kan det mycket väl motsvara nästan 3db vid vissa frekvenser. Det är definitivt över hörbarhetsgränsen.

[Laila]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Fast.. Vänta nu. Om vi utgår från att Fs ändras med inspelning och vi sen tidigare att ett elements Fs påverkar ljudkurvan (db som funktion av amplitud) och vi också vet att örat hör skillnader som är mindre än den skillnaden vi kan mäta. Varför skulle vi då inte kunna vara överens om att ett inspelat elemtent åtminstonde låter annorlunda mot ett som inte är det? Om detta annorlunda är bättre eller sämre kanske vi kan ignorera ett litet tag?

Vet vi verkligen det . . . typ(det av mig fetade) ?

Om Fs halveras så kan det mycket väl motsvara nästan 3db vid vissa frekvenser. Det är definitivt över hörbarhetsgränsen.

Ok, jag missuppfattade nog vad du skrev . . . tänkte mer i termer av att örat kunde uppfatta saker som inte gick att mäta/är mätbart. My bad . . . typ

[IngOehman]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

[petersteindl]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

Prova Oppo 105

Jag har en sådan. Vi kan koppla in den hos dig om du vill.

Mvh
Peter

[PappaBas]

Varför den hårda linjen Grafpro? Eller så missförstår jag dig?

Jag tokar det som att det visst finns ett inspelningsfenomen på element. Men det beter sig som du påpekar inte riktigt på det sätt som det beskrivs i "myten".
Dvs myten är väl kanske "element kräver lång inspelningstid". Detta är nog oftast inte sant. I ett längre tidsperspektiv är det nog hörselns adaption som spökar.

Forumulerar man myten som "element förändras efter inspelning" så är ju den uppenbart sann.

[hifikg]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

Aha, jag hade samma "problem". Löste det med en separat Bluray-spelare. Eller två. En billig Andersson från Net on Net som skramlar o lever om och en tystare Sony. Funkar bra för film, men jag har inte provat dem som musikspelare. Det kanske är en annan myt i hifivärlden, att man inte kan spela musik på DVD/Bluray-spelare?

[IngOehman]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.


Vh, iö

[IngOehman]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

Prova Oppo 105

Jag har en sådan. Vi kan koppla in den hos dig om du vill.

Mvh
Peter

Jag har en Oppo 103. Vi kan byta om du vill.

På allvar: Tack för erbjudandet, ber att gå återkomma.


Vh, iö

[Headfi]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.


Vh, iö

För min del finns det en del problem med hemmabioförstärkare som gör att de numera är "amplificador non grata" hos mig. Anledningen är följande:

År 1. Nu behöver vi ha HDMI 2.5 och 10.4 med nya DTS-HD 10.4 och en subwoofer i varje hörn av rummet och stöd för 3D.

År 2. Nu har HDMI 2.8 kommit samt 10.5 med Dolby HD 10.5 och din receiver du köpte förra året är tyvärr föråldrad och sälja den blir svårt för köparen kommer att klanka ned på att den bara har 10 HDMI-ingångar och numera behöver man ha minst 15 och helst skall den även kunna uppkonvertera till 4K också.

Lite raljerande från min sida men min invändning är att sedan formathysterin drabbade receivrarna och man därmed "helst" bör köpa nytt varje år (för annars blir det problem med nya format) samtidigt som jag börjar uppleva det som att tillverkarna börjar snåla (t.ex med pre-out) har jag för eget bruk kommit fram till att det enbart finns tre vägar.

1: En begagnad receiver av toppmodell - dessa pjäser kan man ju plocka upp för kaffepengar numera.

2: Stereo.

3: Olika varianter av förstegs-slutstegskombinationer.

Annars håller jag med om att det inte går att avfärda en receivers ljudkvalitet för att det är en receiver - däremot är jag personligen mycket skeptisk mot formathysterin.

Integrerade receivrar har helt fallit ur min värld - när det kommer till nyköp. En äldre toppmodell som man nästan får gratis p.g.a formathysterin är däremot intressant.

Rent generellt har jag blivit lite motvals mot receivrar under senare år och det började då det gräts "X har endast HDMI 1.3, köp den inte, du bör ha minst HDMI 1.4" och "Y har för få HDMI-utgångar, köp den inte" för att inte tala om "även om Z egentligen är en bra flaggskeppsreceiver faller den bort helt för den saknar HDMI" o.s.v.

En stereoförstärkare har ju onekligen fördelen att den är mer framtidssäker. Med en receiver blir man förr eller senare tvingad till byte om det vill sig illa såvida man inte kan klara formatkrisen via multikanalsingången.

Jag är också av uppfattningen att förstahandsvalet i ett 2-kanaligt stereosystem inte är en NY hemmabioreceiver. Däremot kan en begagnad vara ett alternativ - eller en stereoförstärkare.

[IngOehman]

Håller med om mycket av det där, men å andra sidan är ju synpunkterna bara
aktuella för den som tänker använda den som just hemmabioreceiver. För den
som skall spela stereo spelar ju inget av det där någon roll.

Jag tycker heller inte att man behöver byta varje år.

Om jag går tillbaka sisådär 25 år så har jag haft hemmagjord flerkanalsdekoder,
en Fosgate model 4 en diskret DTS-dekoder (samtidigt med Fosgaten), Denon
1802, Denon 2105 och till sist en Denon 2809. Det är många fler apparater än
jag önskar, men ändå bara 5 uppsättningar och fem år i snitt per styck. Och då
jag bytt har det varit för att någon gått sönder eller för att jag har behövt byta
för att kunna spela nya format.

Den nuvarande 2809 har ju gått in på sitt fjärde år och jag ser inget byte fram-
för mig. Men går den sönder så har jag ju inget val...


Vh, iö

[Bill50x]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

/ B

[tvett]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

/ B

Myt? Krävs det inte att det ska vara en spriden villfarelse för att anses vara en myt, inte bara en åsikt av några.
Men på sorround är den bättre...

[sprudel]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

Du trivs väl med dess ljudsignatur helt enkelt, eller som du upplever det, brist på signatur kanske. Ungefär som jag har det med min Lavry da 10, och Lennart J med sitt försteg.
Vore spännande om man hittade en duktigare da, men det är inte nödvändigt heller. Låter bra nu, men man är ju alltid nyfiken.

[IngOehman]

Nej, problemet har inget med någon ljudsignatur hos 668 att göra.

Problemet har inget med 668 att göra alls, utan bara Oppon, närmare
bestämt med den förbannade fläkten i Oppo-apparaten, och i viss mån
även det att den är så långsam jämfört med 668.

Ändå är ju Oppon blixtsnabb jämfört med min gamla Panasoniv-Bluray.

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

/ B

Kan inte EN hemmabioförstärkare vara bättre menar du?

Missade du kanske att jag skrev ett "alltid". Utan det så blir det
ju ingen myt.

Inte med mindre än att du menar att det är en myt eftersom du
påstår att INGEN hemmabioförstärkare är bättre än motsvarande
stereoförstärkare.

Men det påstår du väl inte, hoppas jag?


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

/ B

Det kan den absolut vara så vad är myten?

[Bill50x]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

Det kan den absolut vara så vad är myten?

Visst kan det vara så. Men inte alltid, eller generellt. Därav myten, eftersom många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass.

/ B

[Flint]

Kan inte EN hemmabioförstärkare vara bättre menar du?

Missade du kanske att jag skrev ett "alltid". Utan det så blir det
ju ingen myt.

Där har du fel. Det går precis lika bra att myta utan ordet"alltid".

[IngOehman]

Nej, inte i det här fallet.

Och Bill förtydligade dessutom: "Därav myten, eftersom många verkar tycka
att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare
i motsvarande prisklass."

Förvisso undvek han ordet alltid, men närmade sig det med "nästan oavsett
vad det är för någon", alltså "nästan alltid". Så min invändning är nog riktig.

- - -

Men - det återstår att se om det verkligen är så att många tycker så. Jag har
förvisso stött på åtskilliga fall där hemmabioreceivrar övertrumfat stereoför-
stärkare för samma pris, alltså även om man ser dem som stereoförstärkare.
Men jag har aldrig skrivit varken att det alltid är så eller att det gäller "nästan
oavsett vad det är för något", alltså nästan alltid. Tror ingen annan gjort det
heller, så varifrån kommer det?

Ibland så får jag nästan känslan att det är de som misstror något som vill ha
det till att det de misstror är något som andra tror.


Vh, iö

[darkg]

Äsch, inte är ni oense i sak, att flerkanalsförstärkare ofta men inte alltid kommer till korta mot tvåkanalare.

[IngOehman]

Är ofta mer än 50% av fallen?

Talar vi om runt 50% så är det ju lika rimligt att skriva... "att tvåkanalsför-
stärkare ofta men inte alltid kommer till korta mot flerkanalare".

- - -

Jag har förvånats över att hemmabioförstärkare så ofta matchat eller över-
träffat stereoförstärkare för samma pengar - använda som stereoförstärkare.

Att jag förvånats beror ju på att det ju är lätt att tro att allt det som kostar
en massa pengar i hemmabioreceiver (radiodel, dekodrar, rumskorrektion,
bildhanteringskretser, fem extra slutsteg en stor display...) borde göra att
det finns mycket mindre över till resten, läs till nätdel och slutsteg för L och R.

Men jag tror nog att jag ändå har föredraget stereoförstärkare lite oftare,
alltså som stereoförstärkare.

- - -

Att det överhuvudtaget är så att hemmabioförstärkare inte statistiskt är så
mycket sämre i blinda lyssningstester, även F/E-lyssningar, än dock som jag
ser det både intressant, imponerande och förvånande.

Men hur man än ser det är resultaten av lyssningstester av det slaget ingen
myt utan fakta.

Tittar man på saker som nätdel och slutsteg så är ju 7 kanaler 3,5 gånger
fler än 2, och om en hemmabioreceiver levererar 130 W i 7 kanaler (musik-
effekt) för säg 6000:-, så kan man ju tycka att en stereoförstärkare skulle
klara att leverera en musikeffekt om 455 W i två, och detta dessutom med
en mycket högre ljudkvalitet eftersom allt man har satsat på en radiodel, på
dekodrar och på en fancy display i hemmabioförstärkaren, ju kan läggas på
ljudkvaliteten.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Jag ger mig. Inser att du har mycket större erfarenhet av myter än vad jag har.

[IngOehman]

Det tror jag inte. Möjligen bättre förutsättningar att skilja myter från sådant
som inte är det.


Vh, iö

[Flint]

Där fick du till ett bra exempel.

Nu slutar vi innan V8 skär ihop.