Placeboeffektsexponeringsförsök?

av **Morgan** » 2013-02-23 23:03

Jag har både läst och hört Ingvar Öhman berätta om hur han vid flera tillfällen utsatt vinylentusiaster för ett litet välmenande experiment som blottlägger placeboeffekten in action: Försöksledaren hävdar att man nu ska lyssna på samma stycke, samma inspelning, på samma nivå, etc, men att det ena är en vinylpressning och det andra en CD. Men i själva verket är det båda gångerna CD-skivan som spelas upp - dock mixas det in ljud av vinylknaster i det ena fallet. Vinylentusiaster har då sagt sig tycka ljudet från "vinylen" är mycket varmare och mer naturligt, och andra sådana klyschor. Placeboeffekt detekterad - och exponerad om man berättar det för försökspersonen. (Med reservation för att jag kan fått detaljer om förfarandet om bakfoten).

Hur kan man annars exponera placeboeffekten där den tar sig uttryck i hifi-sammanhang? I den här tråden skulle jag vilja höra om era goda idéer till upplägg för att provocera fram den! Klipska upplägg för att lura folk att tro att någonting annat än det som spelar spelar, så att säga.

Särskilt fint tycker jag det vore om någon kunde komma på något kreativt sätt att få någon att tro att man byter mellan en rörförstärkare och en transistorförstärkare, när man i själva verket lyssnar på en och samma transistorförstärkare hela tiden. Gärna något experiment där försökspersonen själv kan få vrida på rattarna, så att säga.

En fantastiskt vacker stämningsbild från kalledussin på det:
Bild

Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

av **distad** » 2013-02-23 23:14

Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

Lycka till.

av **hifikg** » 2013-02-23 23:16

Jag har en polare som brukar tycka att mina Carlsson spelar från golvet så att säga. Sist han var på besök satt han och njöt av musiken i tron att det var Quadarna, som stod i förgrunden, som spelade. Han blev förvånad när han fick veta att de är ur funktion o att ljudet hela kvällen kommit från 52-orna. Jag har själv tagit miste ibland.

av **Flint** » 2013-02-23 23:18

FBK skrev:
Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

Lycka till.

Jag ligger lågt. Skulle däremot trigga igång om det gällde att simulera en trökig grusstärkare.

av **Strmbrg** » 2013-02-23 23:20

Jag har gjort omedvetna placeboförsök på mig själv.

Insåg först efter ett bra tag att jag glömt att ansluta signal till diskanterna.

Märkte inte att bas och diskant var fasvända på ena högtalaren.

Har lyssnat i mono ganska länge utan att jag tänkte på det.

Har faktiskt till och med spelat utan ljud i ena kanalen utan att inse detta. Förvisso satt jag inte i mitten den gången men va fan...

---

Apropå din uppmaning att undvika personkopplat tjafsande:
Hm undrar vad man skulle tycka om inlägg som inte visade vem som skrivit dem.

av **xeizo** » 2013-02-23 23:21

Jag har skrivit det här förut på faktiskt, men på den tiden jag sålde dylik HiFi som medlemmarna här brukar så hade vi en för den tiden sedvanlig "högtalarvägg" och en state-of-the-art elektronisk högtalar/förstärkar-växel.

Ett kul trick var att dema de stora, dyra högtalarna men i själva verket spela på de små skokartongerna som stod bakom. Skokartonger kan låta överraskande högt och rent med potent förstärkeri och jag tror inte vi blev avslöjade en enda gång

av **CODY** » 2013-02-23 23:29

ha ha!

Ja det finns sannerligen många trick man kan använda sig av (utan att gå till personangrepp eller bråka)

Keep em coming boys

Ha ha!

MVH

av **Morgan** » 2013-02-23 23:29

Flint skrev:
FBK skrev:
Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

Lycka till.

Jag ligger lågt. Skulle däremot trigga igång om det gällde att simulera en trökig grusstärkare.

Ja! Bra!
Hur lurar du någon att tro att de lyssnar på en RB-1090, när de i själva verket lyssnar på en enpetare utan motkoppling? Gärna så att de själva kan få ratta och tro att de A/B-jämför de två!
Jag är helt övertygad om att jag skulle kunna falla för sådant.

av **Flint** » 2013-02-23 23:34

Morgan skrev:
Flint skrev:
FBK skrev:
Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

Lycka till.

Jag ligger lågt. Skulle däremot trigga igång om det gällde att simulera en trökig grusstärkare.

Ja! Bra!
Hur lurar du någon att tro att de lyssnar på en RB-1090, när de i själva verket lyssnar på en enpetare utan motkoppling? Gärna så att de själva kan få ratta och tro att de A/B-jämför de två!
Jag är helt övertygad om att jag skulle kunna falla för sådant.

Konstruerar en rörstärkare som en trissedito med säg 120dB förstärkning och 80dB motkoppling.

av **Evil_Homer** » 2013-02-23 23:34

En annan har inte tyckt att det har vart så skoj att lyssna på musik på ett bra tag men inte kunnat sätta fingret på vad det är som felat, med ett gäng nya fina öron på besök så fick jag snabbt svaret att jag lirat helt utan diskant :roll:

av **Morgan** » 2013-02-23 23:40

NiklasF skrev:En annan har inte tyckt att det har vart så skoj att lyssna på musik på ett bra tag men inte kunnat sätta fingret på vad det är som felat, med ett gäng nya fina öron på besök så fick jag snabbt svaret att jag lirat helt utan diskant

Lätt hänt. Över 3kHz hör man ju bara 2 - 2.5 oktaver - inte så mycket egentligen. Var låg delningsfrekvensen, och vilken branthet handlade det om?

av **phon** » 2013-02-23 23:46

Jag körde melodifestivalen nyss utan mellanregister i vänster kanal ...

Surround inkopplat ... men ändå.

När jag slängde på en skiva efteråt så studsade jag ur soffan och undrade vad som var fel.

Det hela säger kanske mer om ljudet på melodifestivalen ... men men ...

av **Svante** » 2013-02-23 23:50

xeizo skrev:Jag har skrivit det här förut på faktiskt, men på den tiden jag sålde dylik HiFi som medlemmarna här brukar så hade vi en för den tiden sedvanlig "högtalarvägg" och en state-of-the-art elektronisk högtalar/förstärkar-växel.

Ett kul trick var att dema de stora, dyra högtalarna men i själva verket spela på de små skokartongerna som stod bakom. Skokartonger kan låta överraskande högt och rent med potent förstärkeri och jag tror inte vi blev avslöjade en enda gång

...fast sånt där är ju bedrägligt. Alltså det är lätt att lura sig själv att den man demar för inte har hört något. De kanske bara var snälla och inte sade att de tyckte att din högtalarvägg lät apa.

Man måste nog få folk att säga något spontant som är fel, inte bara få dem att låta bli att säga de tycker att det låter fel.

av **Evil_Homer** » 2013-02-23 23:50

Morgan skrev:
NiklasF skrev:En annan har inte tyckt att det har vart så skoj att lyssna på musik på ett bra tag men inte kunnat sätta fingret på vad det är som felat, med ett gäng nya fina öron på besök så fick jag snabbt svaret att jag lirat helt utan diskant

Lätt hänt. Över 3kHz hör man ju bara 2 - 2.5 oktaver - inte så mycket egentligen. Var låg delningsfrekvensen, och vilken branthet handlade det om?

Inte mätt, men gissningarna ligger runt 7-8Khz, ovan det är det rätt så dött

av **KarlXII** » 2013-02-23 23:54

Placeboeffekt?

JAG?!

Såhär kan man göra om man vill luras:

Låna 2ch:s förstärkarväxel.
Koppla om tåtarna så att samma förstärkare går hela tiden.

Sen är det bara att börja gotta sig. För vid snabbt omslag, som det blir i en sån där växel går det bergis att höra skillnad utan några större problem.

av **kasper** » 2013-02-24 00:10

Tja, jag kan tänka mig mängder av sätt att påvisa förväntanseffekter, men jag har svårare att se värdet i testerna (förutom att det kan roa testledarna). Det blir lite att slå in öppna dörrar...och dessutom är det redan väldigt väldokumenterat. Bara att slå upp valfri grundbok om perception och psykologi.

av **petersteindl** » 2013-02-24 00:12

Strmbrg skrev:...
---

Apropå din uppmaning att undvika personkopplat tjafsande:
Hm undrar vad man skulle tycka om inlägg som inte visade vem som skrivit dem.

av **xeizo** » 2013-02-24 00:12

kasper skrev:Tja, jag kan tänka mig mängder av sätt att påvisa förväntanseffekter, men jag har svårare att se värdet i testerna (förutom att det kan roa testledarna). Det blir lite att slå in öppna dörrar...och dessutom är det redan väldigt väldokumenterat. Bara att slå upp valfri grundbok om perception och psykologi.

Nja, det är väl inte för att man vill påvisa något, det är mest för att det är kul bara typ skadeglädje("roa testledarna", japp!) ;-)

av **petersteindl** » 2013-02-24 00:13

kasper skrev:Tja, jag kan tänka mig mängder av sätt att påvisa förväntanseffekter, men jag har svårare att se värdet i testerna (förutom att det kan roa testledarna). Det blir lite att slå in öppna dörrar...och dessutom är det redan väldigt väldokumenterat. Bara att slå upp valfri grundbok om perception och psykologi.

+1 på denna.

av **Svante** » 2013-02-24 00:21

kasper skrev:Tja, jag kan tänka mig mängder av sätt att påvisa förväntanseffekter, men jag har svårare att se värdet i testerna (förutom att det kan roa testledarna). Det blir lite att slå in öppna dörrar...och dessutom är det redan väldigt väldokumenterat. Bara att slå upp valfri grundbok om perception och psykologi.

Nja, syftet är väl att handfast demonstrera för de som inte tror på dokumentationen.

av **Morgan** » 2013-02-24 00:23

Vägen till upplysning och hifi-nirvana är som följer:

1) Förstå att förväntanseffekter förekommer (placebo, nocebo)
2) Inse, i djupet av ditt hjärta, att också DU SJÄLV kan drabbas
3) Angrip all kritisk lyssning med en STOR dos ödmjukhet och nyfikenhet

Det är steg två man kan bli hjälpt att ta, genom att bli exponerad för sin mänsklighet.

Att gotta sig i andras tillkortakommanden är bara tragiskt. Det är inte syftet med denna tråd. Trist att ni verkar tro så illa om mig.

av **Harryup** » 2013-02-24 00:35

Om du fick tid så skulle du kunna testa nocebo också.

mvh/Harryup

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2013-02-24 00:52

Finns nog inget bra sätt att avslöja placeboeffekter hos andra - det enda vettiga är nog att själv uppleva oväntade skillader (som t.ex. trasiga diskanter) och bli avslöjad inför sig själv och ingen annan.

Är försökspersonerna medvetna om att det blir ett "placebotest" så blir det ju bara hörselmätning så det funkar inte, är de inte medvetna om test i förväg riskerar man att kränka folk så att de istället framhärdar snarare än ändrar sig. Eller så kanske folk håller masken och håller med om att det var intressant men egentligen känner sig lurade mer än nåt annat.

Det enda roliga är när folk kan skratta åt sig själva och misstag de gjort..!

av **Objektivisten** » 2013-02-24 00:54

En utebliven effekt är också en effekt.

av **tvett** » 2013-02-24 00:57

Harryup skrev:Om du fick tid så skulle du kunna testa nocebo också.

mvh/Harryup

Är det så att du väljer att använda nocebo för att beskriva att man inte upplever skillnader pga att man inte förväntar sig uppleva det? Jag hoppas att det inte är det du menar.

Jag hoppas att du menar den rätta betydelsen, att man upplever försämringar i ljudet pga att man förväntar sig det? I A/B-test så upplever folk ofta både nocebo och placebo samtidigt, speciellt om man väljer att testa ytterligheter som lampsladd mot finkabel.

Vi kanske skulle välja ett helt annat ord för fenomenet. Men för enkelhetens skull, kan vi fortsätta att använda placebo som samlingsord för de båda?

av **KarlXII** » 2013-02-24 01:54

Morgan skrev:Vägen till upplysning och hifi-nirvana är som följer:

1) Förstå att förväntanseffekter förekommer (placebo, nocebo)
2) Inse, i djupet av ditt hjärta, att också DU SJÄLV kan drabbas
3) Angrip all kritisk lyssning med en STOR dos ödmjukhet och nyfikenhet

Det är steg två man kan bli hjälpt att ta, genom att bli exponerad för sin mänsklighet.

+1 Detta är mycket viktigt.

Däremot är det nästan lika illa att sluta lita på sina öron överhuvudtaget.
Man kikar på McGurk på tuben, inser att man är lättlurad på gränsen till fullständigt värdelös, och sen söker man styrka hos någon förståsigpåare.

av **Harryup** » 2013-02-24 03:18

tvett skrev:
Harryup skrev:Om du fick tid så skulle du kunna testa nocebo också.

mvh/Harryup

Är det så att du väljer att använda nocebo för att beskriva att man inte upplever skillnader pga att man inte förväntar sig uppleva det? Jag hoppas att det inte är det du menar.

Jag hoppas att du menar den rätta betydelsen, att man upplever försämringar i ljudet pga att man förväntar sig det? I A/B-test så upplever folk ofta både nocebo och placebo samtidigt, speciellt om man väljer att testa ytterligheter som lampsladd mot finkabel.

Vi kanske skulle välja ett helt annat ord för fenomenet. Men för enkelhetens skull, kan vi fortsätta att använda placebo som samlingsord för de båda?

Kommer du skriva om vad du hoppas då det gäller allas inlägg i fortsättningen?
Känns inte som någon speciellt positiv inläggsform.

För din information så jobbar jag på en medicinsk firma.

Och i övrigt nej, du kan sluta hoppas på att jag skall använda placebo som samlingsnamn på det motsatta också.

mvh/Harryup

av **tvett** » 2013-02-24 03:33

Det första i inlägget var mest en förklaring för dem som inte arbetar på medicinska firmor. Tyvärr så har ordet används i den meningen här på forumet. Jag välkomnar att man använder placebo och nocebo när de var och en åsyftas, men jag tror inte det kommer hända.

Min poäng, som du inte berörde (konstruktivt eller hur), var att jag anser att i A/B-tester där objektet byts ut och lyssnaren inte har någon referens så är varken placebo eller nocebo helt korrekta uttryck, om man ska hårddra det, vilket vi nu verkar ska göra. Däremot i A/B av den typen som denna tråd tar upp, där man låter bli att ändra, där är det rätt ord.

Med referens så menar jag en väl inlyssnad anläggning där man sedan byter ut något, med de förväntningar som kan bli på resultatet, må det utfalla i placebo eller nocebo.

av **bakerman22** » 2013-02-24 04:14

Jag har spisat musik hela kvällen. På onyttigt starka nivåer.
Har diskantsäkringar i mina högtalare. Hör DIREKT när en säkring går.
Även om det bara är i ena kanalen. Igår hörde jag det tom ganska tydligt även att jag körde flerkanal till en koncert på BD.
Även att jag givetvis inte sitter och lyssnar efter det.

Har haft en hel del människor här som inte har hört alls när säkringar gått, utan bara diggat vidare som inget hänt.

Tror att det har att göra med hörsel, och framför allt vana med det egna lyssningsrummet.

Som NiklasF tidigare skrev så tyckte han att det lät skitbra hemma hos honom, men när vi var på besök i somras så tittade jag och en annan forumkamrat på varandra redan efter någon sekund efter att musiken börjat, och undrade varför det inte fanns någon diskant alls..

Jag tror att det är väldigt lätt att bli hemmablind när förändringarna sker gradvis under en lång tid.

Givetvis är det ju lättare att detektera skillnader i ljudet hemma där man vet precis hur det låter.
Inte speciellt konstigt.

av **_Fredrik_** » 2013-02-24 09:26

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.