Ideal utnivå från försteg?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Ideal utnivå från försteg?

Inläggav Alexi » 2013-03-06 13:18

Läste på ett annat forum där man skröt om vems försteg som hade högst utnivå. Det pratades om uppåt 50V. 8O
Vad har man för nytta av så hög maximal utnivå från försteget?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 13:24

Utnivåer över det som krävs för att utstyra slutsteget fullt är onödigt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-03-06 13:28

Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-06 13:34

Alexi skrev:Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?


Kollar specen. Att "vrida på mer" brukar jag beteckna att öka förstärkningen; det är först när utsignalen går över det som gör att slutsteget klipper som det händer något.

Klippning, alltså.

PS. NAD 218, som jag råkade snubbla över, behöver 1,4V för att nå klippnivå i 8ohm. Mer än det är alltså onödigt, men 6 dB headroom är ju alltid trevligt, så 3V, alltså.
Senast redigerad av PerStromgren 2013-03-06 13:38, redigerad totalt 1 gång.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-03-06 13:35

Sånhär skulle jag vilja ha för att se så att man inte klipper signalerna.
http://www.youtube.com/watch?v=SOARCaGU47s
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 13:38

Alexi skrev:Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?


Brukar anges i databladet. Om man skickar in nivåer över det så klipper steget.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-06 13:45

PerStromgren skrev:
Alexi skrev:Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?


Kollar specen. Att "vrida på mer" brukar jag beteckna att öka förstärkningen; det är först när utsignalen går över det som gör att slutsteget klipper som det händer något.


I regel är förstärkningen fast, det är fråga om att regelera signalnivån in. Många linjekäller kräver ingen nämnvärd förstärkning alls, tvärtom tror jag är vanligare. 2 V från t.ex. CD-spelare styr ut de flesta slutsteg till klippning.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-06 13:57

RogerGustavsson skrev:
PerStromgren skrev:
Alexi skrev:Hur vet man hur mycket det är och vad händer om man vrider på än mer? Lavindist?


Kollar specen. Att "vrida på mer" brukar jag beteckna att öka förstärkningen; det är först när utsignalen går över det som gör att slutsteget klipper som det händer något.


I regel är förstärkningen fast, det är fråga om att regelera signalnivån in. Många linjekäller kräver ingen nämnvärd förstärkning alls, tvärtom tror jag är vanligare. 2 V från t.ex. CD-spelare styr ut de flesta slutsteg till klippning.


Ja, det var ju kanske slarvigt uttryckt. Jag avsåg att man med volymkontrollen förändrar förstärkningen mätt som black box.

Men jag hoppas att inte alltför många blev förvirrade!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-03-06 14:06

Vad jag har sett och som nog är ganska vanligt är att ge försteget 3-4ggr förstärkning för att dels ha lite i reserv men också för att hamna i ett vettigt och lättjobbat läge med volymkontrollen. Finns då en hel del mer att ge på även när potten står i kl. 9-10. Det ger en bättre känsla än om potten står i kl. 16-17 för samma volym. Förstegets utgång är väl oftast en IC med +/-15V matning vilket betyder att det kan lämna runt 8-9V RMS ut. Så försteget klipper alltså inte i första taget.
Senast redigerad av Flint 2013-03-06 14:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-03-06 14:15

Det är väll inte headroom att kunna spela starkare än klippning?

Hittade ingen siffra på Amp-27: http://www.holographicaudio.com/products/6/AMP-TwentySeven.html

2,25V på RS2000: http://www.og-engineering.se/Amplifier.aspx

1,8V för Rotel RB-1090...

1,25V för Emotiva XPA-2

Vi pratar väldigt långt ifrån 50V.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-06 14:20

Holographic ger SQR(450*8)=60V på utgången. Med förstärkning på ca 29ggr innebär det att den behöver ung 2 V på ingången för att ge klippnivå.

Så sant, långt ifrån 50V.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 14:24

Alexi skrev:Hittade ingen siffra på Amp-27: http://www.holographicaudio.com/products/6/AMP-TwentySeven.html


Nej där har Lasse slarvat. Men om man vet förstärkningen kan man räkna ut det bakvägen. Om förstärkningen är 28ggr (motsvarar 29dB och är THX-standard) så tar man kvadratroten ur effekten gånger två gånger impedansen och så får man ut toppspänningen. sqrt(450*2*8)=85V

85V/28=3.0V peak vilket motsvarar 2.15Vrms.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-03-06 15:41

Påverkar det något om man ska driva många slutsteg med samma ugång?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 15:45

Alexi skrev:Påverkar det något om man ska driva många slutsteg med samma ugång?


Nej ingångskänsligheten är densamma. ;)

Men det är klart att vissa försteg kan ju dämpa signalen något p g a klen drivförmåga. Men om vi tar Pre-25 så kan den utan problem driva 15 slutsteg med en ingångsimpedans på 10kOhm.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2013-03-06 17:25

Som nämnts behöver försteget egentligen bara kunna lämna tillräckligt spänningssving för att kunna styra ut slutsteget fullt, vilket brukar handla om några enstaka volt högst.
Andra slutsteg kan styras ut fullt redan vid 0,5V...

Dock kan jag tycka det finns fördelar med att inte snåla på signalspänningens amplitud :)
Störningar som letar sig in i kablar blir ju nämligen mer påtagliga om det är en svag signal förstås.
Därför kan man argumentera för att en alldeles för hög ingångskänslighet hos slutsteget bör undvikas vid dimensioneringen :)
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-06 17:37

ollebolle skrev:Störningar som letar sig in i kablar blir ju nämligen mer påtagliga om det är en svag signal förstås.
Därför kan man argumentera för att en alldeles för hög ingångskänslighet hos slutsteget bör undvikas vid dimensioneringen :)


Man kan också fixa saken i efterhand med ett par sådana här på ingången till slutsteget.

Bild

Ref: http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/ ... ators.html
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13018
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Ideal utnivå från försteg?

Inläggav phon » 2013-03-06 17:44

Alexi skrev:Läste på ett annat forum där man skröt om vems försteg som hade högst utnivå. Det pratades om uppåt 50V. 8O
Vad har man för nytta av så hög maximal utnivå från försteget?


Extra hög utnivå påverkar feelingen när man vrider på ratten.

Många HiFi-nördar tycker att det hela känns kraftfullare om man inte behöver vrida upp ratten lika mycket för en viss effekt.

Får man full effekt i högtalarna med ratten på klockan 10 så känns det bättre än om man behöver vrida ända till klockan 2 på ratten. För mig personligen känns det sämre, men det är väl en smaksak.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Ideal utnivå från försteg?

Inläggav Flint » 2013-03-06 17:48

phon skrev:
Alexi skrev:Läste på ett annat forum där man skröt om vems försteg som hade högst utnivå. Det pratades om uppåt 50V. 8O
Vad har man för nytta av så hög maximal utnivå från försteget?


Extra hög utnivå påverkar feelingen när man vrider på ratten.

Många HiFi-nördar tycker att det hela känns kraftfullare om man inte behöver vrida upp ratten lika mycket för en viss effekt.

Får man full effekt i högtalarna med ratten på klockan 10 så känns det bättre än om man behöver vrida ända till klockan 2 på ratten. För mig personligen känns det sämre, men det är väl en smaksak.

Njae. Det är ju inte säkert att försteget har hög förstärkning bara för att det klarar att lämna 50V ut.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2246
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2013-03-06 18:14

Nu kommer jag inte ihåg varnånstans, men det var kanske här på forumet jag läste en diskurs om bitar i DA-omvandlare och att signalnivån per se sätter en praktisk gräns (20 bitar?) för vilket bitdjup man har användning av med "vanlig signalnivå". Någon tänkte sig en ny standard med typ 10 ggr mer spänning mellan apparaterna.

Det jag egentligen menar :oops: är att höjning av signalnivån förstås ökar avståndet till brusgolvet. Har man ett överskott av spänning i sitt försteg kan man sänka känsligheten i slutsteget för att åstadkomma detta. Vill man googla kan uttrycket "gain structure" vara användbart.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-06 18:40

AndersP skrev:Det jag egentligen menar :oops: är att höjning av signalnivån förstås ökar avståndet till brusgolvet. Har man ett överskott av spänning i sitt försteg kan man sänka känsligheten i slutsteget för att åstadkomma detta. Vill man googla kan uttrycket "gain structure" vara användbart.


Brusgolvet följer ofta med förstärkningen. Brusgolvet i insignalen eller ingångssteget sätter brusnivån. Det finns kombinationer som inte fungerar något vidare t.ex. hög förstärkning hos både försteg och slutsteg och högtalare med hög känslighet. Kedjan bör harmoniera.

Användarvisningsbild
HolographicAudio™
 
Inlägg: 545
Blev medlem: 2003-11-28
Ort: Växjö

Inläggav HolographicAudio™ » 2013-03-06 18:45

PerStromgren skrev:Holographic ger SQR(450*8)=60V på utgången. Med förstärkning på ca 29ggr innebär det att den behöver ung 2 V på ingången för att ge klippnivå.

Så sant, långt ifrån 50V.

Stämmer bra det! 8)
Äger företaget INNOTEC som tillverkar audioprodukter med varumärket HOLOGRAPHIC AUDIO®.
http://www.holographicaudio.com
OPPO 105>ULC>Pre Two>ULC>AMP Twenty>Darth Vader

Användarvisningsbild
HolographicAudio™
 
Inlägg: 545
Blev medlem: 2003-11-28
Ort: Växjö

Inläggav HolographicAudio™ » 2013-03-06 18:52

AndersP skrev:Någon tänkte sig en ny standard med typ 10 ggr mer spänning mellan apparaterna.

Vi hade gärna sett en sådan standard. Typ 9-10Vrms max utnivå hade suttit fin fint. :idea:
Våra försteg klarar iaf av att både ta emot och lämna denna nivå.
Äger företaget INNOTEC som tillverkar audioprodukter med varumärket HOLOGRAPHIC AUDIO®.
http://www.holographicaudio.com
OPPO 105>ULC>Pre Two>ULC>AMP Twenty>Darth Vader

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-03-06 21:44

Om man byggt ett försteg som kan ge "lagom" utnivå även vid svaga källor, dvs hög förstärkning, detta kommer då ge hög spänning med "normala" källor. Men att kunna leverera detta måste väl ändå bara vara skryt-prestanda.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Inläggav Vinylcalle » 2013-03-06 23:14

Har man skivor som inte är så satans högt utstyrda borde det finnas en viss fördel med möjlighet till högre utspänning antar jag.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 23:23

Vinylcalle skrev:Har man skivor som inte är så satans högt utstyrda borde det finnas en viss fördel med möjlighet till högre utspänning antar jag.

MvH Carl


Nej, inte högre utspänning för det gör inget men däremot högre förstärkning.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-06 23:24

tvett skrev:Om man byggt ett försteg som kan ge "lagom" utnivå även vid svaga källor, dvs hög förstärkning, detta kommer då ge hög spänning med "normala" källor. Men att kunna leverera detta måste väl ändå bara vara skryt-prestanda.


Jo det är bara skrytprestanda. Det är faktiskt viktigare att ett försteg klarar höga in-nivåer (och hanterar dessa internt) än att de kan prestera höga utnivåer.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-03-06 23:29

Snip-snip :wink:
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Inläggav Vinylcalle » 2013-03-07 03:59

Naqref skrev:
Vinylcalle skrev:Har man skivor som inte är så satans högt utstyrda borde det finnas en viss fördel med möjlighet till högre utspänning antar jag.

MvH Carl


Nej, inte högre utspänning för det gör inget men däremot högre förstärkning.


Hade på känn att jag kanske blandade ihop det med varandra.

Men går det inte ofta hand i hand?

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 08:31

Naqref skrev:Jo det är bara skrytprestanda. Det är faktiskt viktigare att ett försteg klarar höga in-nivåer (och hanterar dessa internt) än att de kan prestera höga utnivåer.

Apropå det, vilka nivåer kan tex en CD-spelaremediaströmmare släppa ifrån sig på ett dynamiskt material? RMS ca 2 volt är väl vanligt, men hur hög spänning kan det bli i topparna/transienterna?

Jag tänker bland annat på mitt riaa-steg (Linn Linto) som är specat till drygt 10 volt p-p.

Om man dimensionerar ett försteg till 2 V RMS ut, vad kan det då bli peak-to-peak vid kraftiga transienter?

/ B

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-07 08:48

Bill50x skrev:Om man dimensionerar ett försteg till 2 V RMS ut, vad kan det då bli peak-to-peak vid kraftiga transienter?



Blir väl 5.6 V peak?

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster