Ideal utnivå från försteg?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 08:55

Wikipedia skrev:Bild
1 = Amplitude (peak)
2 = Peak-to-peak
3 = RMS
4 = Wave period


2 VRMS ger (2+2) x sqrt(2) = 5,66 Vp-p

Detta gäller endast för en sinussignal.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 09:00

bomellberg skrev:
Wikipedia skrev:1 = Amplitude (peak)
2 = Peak-to-peak
3 = RMS
4 = Wave period


2 VRMS ger (2+2) x sqrt(2) = 5,66 Vp-p

Detta gäller endast för en sinussignal.

Fast det är väl få musikstycken som består av sinussignaler? Så även om ett försteg sägs nominellt ligga på 2-3 volt ut kan det väl (eller borde kunna) ge betydligt högre spänning ut?

/ B

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 09:02

Bill50x skrev:
bomellberg skrev:
Wikipedia skrev:1 = Amplitude (peak)
2 = Peak-to-peak
3 = RMS
4 = Wave period


2 VRMS ger (2+2) x sqrt(2) = 5,66 Vp-p

Detta gäller endast för en sinussignal.

Fast det är väl få musikstycken som består av sinussignaler? Så även om ett försteg sägs nominellt ligga på 2-3 volt ut kan det väl (eller borde kunna) ge betydligt högre spänning ut?

/ B

Menar du att din "RMS"-beteckning varierar beroende på vad som spelas? Skriver en tillverkare 2VRMS så menar hen 2VRMS(sinus).
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 09:12

bomellberg skrev:Menar du att din "RMS"-beteckning varierar beroende på vad som spelas? Skriver en tillverkare 2VRMS så menar hen 2VRMS(sinus).

Ja, jo. Men vad jag vill komma åt är, hur hög spänning kan det i värsta (bästa?) fall bli om man specar 2 V RMS om man spelar dynamiskt material? För jag har ingen aning om de 20, 30 50 volt som det pratas om här är RMS, p-p eller nåt annat.

/ B

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 09:24

Återigen.

Om "man" specar 2VRMS, så specar man också 5,66 V p-p. Försteget kan alltså lämna 2,83 V positiv spänning och 2,83 V negativ spänning.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2013-03-07 09:41

Bill50x skrev:
bomellberg skrev:
Wikipedia skrev:1 = Amplitude (peak)
2 = Peak-to-peak
3 = RMS
4 = Wave period


2 VRMS ger (2+2) x sqrt(2) = 5,66 Vp-p

Detta gäller endast för en sinussignal.

Fast det är väl få musikstycken som består av sinussignaler? Så även om ett försteg sägs nominellt ligga på 2-3 volt ut kan det väl (eller borde kunna) ge betydligt högre spänning ut?

/ B


Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 09:45

Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-07 10:48

Precis så är det! :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-07 10:54

Bill50x skrev:
Naqref skrev:Jo det är bara skrytprestanda. Det är faktiskt viktigare att ett försteg klarar höga in-nivåer (och hanterar dessa internt) än att de kan prestera höga utnivåer.

Apropå det, vilka nivåer kan tex en CD-spelaremediaströmmare släppa ifrån sig på ett dynamiskt material? RMS ca 2 volt är väl vanligt, men hur hög spänning kan det bli i topparna/transienterna?

Jag tänker bland annat på mitt riaa-steg (Linn Linto) som är specat till drygt 10 volt p-p.

Om man dimensionerar ett försteg till 2 V RMS ut, vad kan det då bli peak-to-peak vid kraftiga transienter?

/ B


När det gäller digitala media så är nivåerna absoluta och detta har Bosse berört. Där finns ingen dynamik över full utstyrning och det är den fulla utstyrningen som specas.

När det gäller analoga källor är det i vissa fall mindre väl definierat. För magnetband och fm-radio är problemet rätt oväsentligt. För vinyl så visar det sig att det kan löna sig att ha stora överstyrningsmarginaler. Detta när det kommer störningar i form av knäpp och liknande. Dessa kan med lätthet överstyra någon intern del av RIAA och försteg och ger då extra biljud i form av klippning (antingen amplitudklippning eller hastighetsklippning). Det märker man ofta att RIAA-steg med extra marginaler är tystare generellt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2013-03-07 11:23

PerStromgren skrev:
ollebolle skrev:Störningar som letar sig in i kablar blir ju nämligen mer påtagliga om det är en svag signal förstås.
Därför kan man argumentera för att en alldeles för hög ingångskänslighet hos slutsteget bör undvikas vid dimensioneringen :)


Man kan också fixa saken i efterhand med ett par sådana här på ingången till slutsteget.

Ref: http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/ ... ators.html

Efter vad jag förstår är det där en vanlig dämpsats?
Vet inte om de angett några motståndsvärden?
Oavsett kommer den bidra med en utgångsresistans vilket jag hellre lever utan.
Om slutsteget har ingångsfilter kan detta påverkas nämligen.

Dessutom kan jag tycka att det är lite synd att förstärka upp en signal, dämpa, och förstärka den igen. Det ger onödigt tillskott av brus och distorsion.

Du får inte se mitt inlägg som att jag dissar ditt konstruktiva förslag, utan det är skrivet i all välmening.
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13018
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Ideal utnivå från försteg?

Inläggav phon » 2013-03-07 11:31

Flint skrev:Njae. Det är ju inte säkert att försteget har hög förstärkning bara för att det klarar att lämna 50V ut.

Det har du rätt i.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-07 11:53

Ang att höja signalnivån så har det funnits tendenser till det och det är inget jag har något emot. Förslag på att öka till 4Vrms eller t o m 8Vrms har funnits. Jag kan tänka mig att 4Vrms är rätt ok. Problemet är alla utrustningar som har kretsar mad drivspänning på +/-5V. Där fungerar 2Vrms vanligen men inte det dubbla. Och dessa apparater är måååååånga.

En stor fördel med att öka nivån till 4Vrms är att man kan återkoppla hårdare i slutstegen. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 12:13

Naqref skrev:En stor fördel med att öka nivån till 4Vrms är att man kan återkoppla hårdare i slutstegen. 8)

Varför inte göra förstegen så starka att de kan driva högtalarna direkt?

/ B

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 11858
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-03-07 13:28

bomellberg skrev:
Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:
e.
Samma sak med digitala signaler. Inte är det en "0'a" som rusar fram i kabeln inte.
Den digitala informationen representeras ju av analoga signaler.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-03-07 13:52

Bill50x skrev:
Naqref skrev:En stor fördel med att öka nivån till 4Vrms är att man kan återkoppla hårdare i slutstegen. 8)

Varför inte göra förstegen så starka att de kan driva högtalarna direkt?

/ B


Precis, man bygger ett försteg som kan leverera 80 V RMS och som kan driva 4 ohms last. Då kan vi döpa detta försteg till integrerad förstärkare :) Undrar om det är patenterbart?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-07 14:16

ollebolle skrev:Efter vad jag förstår är det där en vanlig dämpsats?
Vet inte om de angett några motståndsvärden?
Oavsett kommer den bidra med en utgångsresistans vilket jag hellre lever utan.
Om slutsteget har ingångsfilter kan detta påverkas nämligen.

Dessutom kan jag tycka att det är lite synd att förstärka upp en signal, dämpa, och förstärka den igen. Det ger onödigt tillskott av brus och distorsion.

Du får inte se mitt inlägg som att jag dissar ditt konstruktiva förslag, utan det är skrivet i all välmening.


Nej då, jag fattar vad du menar.

Ja, det är en vanlig dämpsats. Det är ju inget man vill ta till i normalfallet, men har man dålig anpassning, så tycker jag att det är värt ett försök. Oftast finns det rätt goda marginaler i detta gränssnitt, så det behöver inte ställa till så mycket elände.

Men givetvis är det bäst att inte elda för kråkorna, eller ställa till det för designen av eventuella ingångsfilter.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-07 14:25

sportbilsentusiasten skrev:Samma sak med digitala signaler. Inte är det en "0'a" som rusar fram i kabeln inte.
Den digitala informationen representeras ju av analoga signaler.

Nähä? Jag som trodde det var analog information som representerades av digitala signaler, dvs ettor och nollor, som rusar fram i kablarna? Att en etta eller nolla inte alltid är lika stark betyder ju inte att signalen är analog, eller hur?

Eller har jag missförstått dig?

/ B

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 14:32

Bill50x skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Samma sak med digitala signaler. Inte är det en "0'a" som rusar fram i kabeln inte.
Den digitala informationen representeras ju av analoga signaler.

Nähä? Jag som trodde det var analog information som representerades av digitala signaler, dvs ettor och nollor, som rusar fram i kablarna? Att en etta eller nolla inte alltid är lika stark betyder ju inte att signalen är analog, eller hur?

Eller har jag missförstått dig?

/ B

Sportis menar såklart att alla fysikaliska händelser är av hävd analoga.

Först när vi kommer fram till fotondatorn kan vi börja prata digitalt på riktigt.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ideal utnivå från försteg?

Inläggav Morello » 2013-03-07 14:43

Alexi skrev:Läste på ett annat forum där man skröt om vems försteg som hade högst utnivå. Det pratades om uppåt 50V. 8O
Vad har man för nytta av så hög maximal utnivå från försteget?


+/-10V räcker alla gånger. Ofta behövs avsevärt mindre.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11456
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-03-07 17:05

bomellberg skrev:
Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:


nja, jag tror den består av Cosinus signaler ;)

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-03-07 17:59

rikkitikkitavi skrev:
bomellberg skrev:
Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:


nja, jag tror den består av Cosinus signaler ;)

Rickard, du är 90 grader sen ...
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-03-07 18:51

bomellberg skrev:
rikkitikkitavi skrev:
bomellberg skrev:
Kaha skrev:Nej, all musik består av sinusignaler. Enbart av sinussignaler.

:-) :lol:


nja, jag tror den består av Cosinus signaler ;)

Rickard, du är 90 grader sen ...


Eller före...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 11858
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-03-08 00:06

bomellberg skrev:
Bill50x skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Samma sak med digitala signaler. Inte är det en "0'a" som rusar fram i kabeln inte.
Den digitala informationen representeras ju av analoga signaler.

Nähä? Jag som trodde det var analog information som representerades av digitala signaler, dvs ettor och nollor, som rusar fram i kablarna? Att en etta eller nolla inte alltid är lika stark betyder ju inte att signalen är analog, eller hur?

Eller har jag missförstått dig?

/ B

Sportis menar såklart att alla fysikaliska händelser är av hävd analoga.

Först när vi kommer fram till fotondatorn kan vi börja prata digitalt på riktigt.

Just det, men framför allt menar jag att en digital signal i en kabel (fyrkantsvåg) som alla fyrkantsvågor byggs upp av analoga sinusvågor. Ju bättre fyrkantsvåg destå högre frekvensinnehåll.

Se här
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fourierserie

För många är det en chock att inse detta.

Det innebär att mottagen tolkar den inkommande analoga signalen till att vara 1'or och 0'or.
Dvs en massa andra signaler kommer samtidigt in, som kan störa en D/A omvandlare med tillhörande analoga utgångssteg.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-03-08 09:36

sportbilsentusiasten skrev:Just det, men framför allt menar jag att en digital signal i en kabel (fyrkantsvåg) som alla fyrkantsvågor byggs upp av analoga sinusvågor. Ju bättre fyrkantsvåg destå högre frekvensinnehåll.

Se här
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fourierserie

För många är det en chock att inse detta.

Det innebär att mottagen tolkar den inkommande analoga signalen till att vara 1'or och 0'or.
Dvs en massa andra signaler kommer samtidigt in, som kan störa en D/A omvandlare med tillhörande analoga utgångssteg.

Nu är vi inne på klassisk faktiskt.se definitionsdiskussion :-)

Jag förstår vad du menar även om jag har för lite kunskaper för att förstå wiki-sidan fullt ut. Men att kalla en digital signal för analog är lite för hårdraget för till slut är allt analogt. En apparat som tolkar den inkommande signalen som ettor och nollor för att därefter omvandla dessa till för oss människor lyssningsbar analog signal - det ser i alla fall jag som att det är en digital signal vi hanterar. Det heter för övrigt A/D- resp D/A-omvandlare.

Men detta (bara mitt?) synsätt hindrar inte det som du skriver i sista meningen. Att det är analoga störningar som virrar till det för D/A-omvandlaren. Det är väl vad många har misstänkt länge. Med kunskapen om att grunden till den digitala signalen är analog (:-)) kan man dock misstänka att det inte bara är analogt skräp som transporteras via de digitala kablarna (om uttrycket tillåts) utan att det även kan introduceras skräp i de digitala transmissionslänkarna, inklusive kablage.

Och i så fall ligger det alltså ett ännu större "ansvar" i den slutliga D/A-omvandlaren, det är ju den som ska läsa av den digitala signalen och strunta i resten.

/ B

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 11858
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-03-08 10:36

Bill50x skrev:Nu är vi inne på klassisk faktiskt.se definitionsdiskussion :-)

Nej inte alls. Se min kommentar nedan

Bill50x skrev:Jag förstår vad du menar även om jag har för lite kunskaper för att förstå wiki-sidan fullt ut. Men att kalla en digital signal för analog är lite för hårdraget för till slut är allt analogt. En apparat som tolkar den inkommande signalen som ettor och nollor för att därefter omvandla dessa till för oss människor lyssningsbar analog signal - det ser i alla fall jag som att det är en digital signal vi hanterar.

Ja, allt ÄR ju analogt, är ju DET som är min poäng.
Det är ju sant, oavsett att vi kallar signalen digital.
Fast egentligen är ju signalen analog men INFORMATIONEN digital.

Bill50x skrev:Men detta (bara mitt?) synsätt hindrar inte det som du skriver i sista meningen. Att det är analoga störningar som virrar till det för D/A-omvandlaren. Det är väl vad många har misstänkt länge. Med kunskapen om att grunden till den digitala signalen är analog (:-)) kan man dock misstänka att det inte bara är analogt skräp som transporteras via de digitala kablarna (om uttrycket tillåts) utan att det även kan introduceras skräp i de digitala transmissionslänkarna, inklusive kablage.

Och i så fall ligger det alltså ett ännu större "ansvar" i den slutliga D/A-omvandlaren, det är ju den som ska läsa av den digitala signalen och strunta i resten.

BRA, det viktiga är att du förstår detta. DET är det få som insett.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster