Komoroks sista skivspelare. Lärotråd.

[Komorok]

Ja, jag äger ju inga stenkakor, så då får någon ta med.

Äh, vanliga vinyler räcker bra.

[Laila]

Skulle ju kunna bero på att en del tillverkare ser det som en "icke fråga" . . .
typ.*

* Svar på ett av PekkaJohansson:s nyligen raderade** inlägg . . . typ

** Vilket ju i sig är helt ok.

[Vinylcalle]

Man pumpar upp det innan avspelningen, det har jag utgått ifrån när jag har svarat. Men jag kan ha fel. Hade det 1969...

Micro Seikin har en vakuum-pump har jag för mig. Att man pumpar upp det innan man snurrar igång blir rätt naturligt, men kopplar man isär vakuumpump och kärlet under uppspelningen?

edit: citatfel

Jag har tyvärr inte läst dina spekulationer kring det hela.

Micro Seiki och Luxman som var först i världen och kanske fortfarande ensamma om att tillverkat välfungerande integrerade vakuum spelare har båda varsin pump, Luxmans har ett servo som övervakar undertrycket som pumpen skapat, för högt eller för lågt så arbetat pumpen. Micro Seikis pumpar arbetar hela tiden men med lägre sugeffekt vilken också ställs manuellt på pumpen.

Båda arbetar med att hål i skivtallrikens ovansida suger ut luften via en liftledning som är inbyggd i centrumaxeln. I de fall där man även hade luftlagring så fanns en separat kammare för det under luftledningen för vakuumtrycket. Dessutom har man en luftkudde som skapas via att luft pumpas in mellan skivtallriken och spelarens plint (eller den glasskiva som ligger ovanpå).

MvH Carl

[tvett]

Tack Calle för den redogörelsen. Då var jag inte ute och spekulerade.

[Harryup]

Om man nu vill suga fast skivan till skivtallriken så förmodar jag att det beror på att det "kommer alltid låta bäst". Eller vad är antagandet?
Mina erfareneheter är att det kan göra det, ibland.
Möjligen borde ni för lagrats enkelhets skull kanske fundera på om inte en lös vacuumplatta ovanpå skulle vara en väg att gå så att ni dels kan skjuta den i sidled och dels kan spela utan den. Dock måste då tonarmsfästet vara möjligt att sänka i motsvarande grad.
Med luftlagring kommer andra problem också, luften är inte helt ren i delar av landet. Och är skivtallriken väldigt tung så kommer det behövas snäva toleranser och ett jäkla meck med luftfilter och rengöring av lager och kanaler. Och pumpar hörs så att ha ett luftlagrat skivtallrikslager är hanteringsmässigt lite meckigt. Att flytta skivtallriken off-center om den skall vara tung är en källa till svaj, om nu inte den skall vara delbar och övre delen skall vara väldigt lätt i förhållande till helheten.
Lite tankar bara som kan vara till nån nytta kanske.

mvh/Harryup

[Richard]

Jag har länge gått och funderat på att någon gång bygga en skivspelare i sten med alla balla features man kan tänka sig, men det ligger ju några projekt i pipelinen innan det finns tid för något dylikt. Men något man kan göra innan projektstart är ju att möjliggöra projektet genom att inhämta kunskap om hur detta projekt skulle kunna realiseras. Jag är ju som bekant rätt dålig på elektronik och finmekanik. Ett sådant här projekt är alltså helt omöjligt för mig att realisera på egen hand. Därför: Lära sig.

Fråga ett blir då förstås vad för egenskaper bör den perfekta skivspelaren ha och vad gör man för att uppnå detta? (Det enda som min hjärna hakat upp sig på hittills är att vakuumtallrik måste vara bra för att den porrigaste skivspelaren i världen ( Luxman pd 350) har det).

Ok, då får vi se var detta bär hän. Jag hoppas på inspirerande svar.


Edit:

Bra grejor:

Luftlagring

Vakuumtallrik

Ställ frågan:

Vad är motorns/ tallrikens uppgift ?
Vad är tonarmens uppgift ?
Vad är pickupens uppgift ?

Hur får man upp all information från skivan ?
Vad är viktigt ?
Bör skivtalrikens mittpunkt vara stumt förankrad i förhållande till tonarmens förankring ? Om så är fallet, hur kan man åstadkomma det på bästa sätt ?
Är det motorn/ tallriken som driver pickupen, eller är det pickupen som driver tallriken ?

Detta bör kanske svara på frågan om luftlagring är bra eller ej, även frågan om tex. tangentialdrift av tonarmen är en bra sak.

[Alexi]

Jag är egentligen emot all form av luftlagring och automatiska vacumpumpar eftersom de innebär att man behöver en bullrig kompressor och så kommer man behöva serva skivspelarn regelbundet för att hålla den trycktät. Hålla på och leta läckor osv. Det kan tillföra ett stressmoment som inte ger helt avslappnad lyssning.

En vibrationsfri skivtalrik som roterar exakt 100/3 rpm och håller skivan helt plan och perfekt centrerad, hur löser vi det tekniskt enklast och bäst?

Jag tycker man ska försöka hålla sig till en så robust konstruktion som möjligt. Vissa kompromisser måste nog göras? Ska man exempelvis mäta in allt med laser så att allt fungerar perfekt och låta lasers hela tiden övervaka avspelningen och mekanik som kan microreglera ifall minsta avvikelse upptäcks? Eller är det kanske viktigare att kanske även kunna spela lite repiga å vobbliga gamla skivor med?

[shifts]

Minns helt plötsligt naqrefs och Vee-Eights DIY-vinylspelarprojekt. Minns dock inte hur det slutade, men tråden finns och kanske kan den ge något uppslag:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14189

[lennartj]

Komorok vill väl att vi diskuterar alla häftiga tekniska lösningar som kan tänkas och hur de kan kombineras och inte tar på skygglapparna och talar om pragmatiska lösningar redan nu.

En intressant funktion som redan tagits upp är skivcentrering på olika sätt, med en Nakamichi-spelare som exempel.

Komorok gillar ju sten och då tycker jag att Rockports skivspelare är värda att studera.
Stativet har en rejäl gravsten med ett tryckluftsdrivet balanssystem för lasermätbord som både isolerar väl mot stomburna vibrationer och håller det exakt i våg.

http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/piLine_solo.JPG
Leif har en tidig version, som skymtar till vänster om högtalaren, där man tydligare ser bordet än på Sirius-modellen.
Lägg märke till slangkanalen på vägen bakom högtalaren som fortsätter i taket bort till ett annat rum där sug och tryckpumpar står utom hörhåll.

http://www.theanalogdept.com/images/spp6_pics/MLAV/DSC_00380038.jpg

Det är mycket pys och fnys på de här spelarna:
1. Bordet
2. Luftlagrad skivtallrik
3. Vacuumsug på skivtallriken
4. Luftlagrad tangentialarm

Liten sammanfattning om Sirius III
http://www.forbes.com/2005/12/15/cx_dl_1216featslide.html
men det blev ingen efterföljare. Nu tillverkar de bara högtalare.

En mycket pratig men bra "föreläsning" om bl.a. skivavspelningens problem finns här
http://www.iar-80.com/page12.html
men jag får erkänna att jag hittills bara skummat en tredjedel, men jag ska skumma resten också för att se om jag hittar något nytt.

[Komorok]

Komorok vill väl att vi diskuterar alla häftiga tekniska lösningar som kan tänkas och hur de kan kombineras och inte tar på skygglapparna och talar om pragmatiska lösningar redan nu.

Precis. Du har förstått mig helt. Att ta visioner ned till verkligheten lär gå fortare än kvickt när det väl är dags att bygga. Men det är som vanligt bra att känna till det ultimata. Det kan ju alltid väljas bort.

---

Jag sitter fö. och googlar runt på alla de saker som namedroppats i tråden hittills. Tar lite tid att komma till en så insatt nivå att jag har en susning vad alla talar om .

[Harryup]

En variant man kan göra är att kolla vilka bra färdiga lösa motorlösningar finns det. Man behöver kanske inte börja ifrån scratch. Skall man mecka en hel del med lagret kan det betyda att det är omöjligt att kombinera med direkrdrift.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Man kan också fundera på vilka delar som tjänar på att vara tunga, eller möjligen inte. Men bassysten som nästan går ner till dc kanske man inte vill återge allt ur skivspåren? Låter tonarmsresonanser bra? Låter graververksrumble bra? Osv. Inte helt lätt men mycket roligt projekt.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Skall man ha luft till allt annat kan man väl driva tallriken med en riktad luftstråle också... lite "segelvingar" på tallriksutsidan.

[Richard]

Komorok vill väl att vi diskuterar alla häftiga tekniska lösningar som kan tänkas och hur de kan kombineras och inte tar på skygglapparna och talar om pragmatiska lösningar redan nu.

Precis. Du har förstått mig helt. Att ta visioner ned till verkligheten lär gå fortare än kvickt när det väl är dags att bygga. Men det är som vanligt bra att känna till det ultimata. Det kan ju alltid väljas bort.

---

Jag sitter fö. och googlar runt på alla de saker som namedroppats i tråden hittills. Tar lite tid att komma till en så insatt nivå att jag har en susning vad alla talar om .

Du skulle kunna kolla upp alla legendariska skivspelare, hur är de uppbyggda, hur har de gjort, vilka beslut ligger bakom ? Eftersom du är en duktig hantverkare med dragning åt stenhållet så kanske skivspelarplinten skulle göra sig i marmor, eller annat stenmaterial. Kanske blanda olika material ?
Eller kanske ställa frågan om spelaren ska ha en hög massa, eller låg ?

Kolla tex:

Opus 3 continuo ( betongspelare )
Goldmunds referensspelare ( tung och massiv )
Linns lp 12 ( lagret är noggrannaste komponenten )
Regas spelare ( plint av mdf eller spånskiva, stum upphängning )
Technics 1200 ( direktdrift )

Sedan har du ju alla beslut omkring flytande upphängning, eller massiv plint.

[lennartj]

Nu har jag hittat roten till den pratiga "föeläsningen" om skivspelare

http://www.iar-80.com/index.html

Det är en J Peter Moncrieff som ligger bakom sidorna. Jag har sett hans namn i Hifi-sammanhang tidigare, men det är ganska länge sedan.

Något som stör mig är att han blandar egna åsikter med fakta, men han förklarar grundligt och pedagogiskt utifrån sitt tankesätt och tar upp ett antal aspekter som jag inte har tänkt på.
Jag behöver läsa och fundera mera på hur relevanta vissa frågeställningar är eller om några snarare är hjärnspöken, men hoppas att några fler erfarna och intresserade av det "svarta vinylavspelandets konst" vill offra tid på att läsa och debattera innehållet på dessa sidor som handlar om skivspelare

http://www.iar-80.com/page12.html
http://www.iar-80.com/page13.html
http://www.iar-80.com/page14.html
http://www.iar-80.com/page15.html
http://www.iar-80.com/page16.html

Jag tror det kan vara ett bra avstamp för den här tråden.

[Thomas_A]

Istället för mekanisk varför inte elektrisk kompensation för hastighet när det gäller 0.55 Hz svaj?

Signalen filtreras ut (RIAA) och används som feedback/styrsignal för motorns hastighet som i sin tur kompenserar för svajet?

Thomas

[RogerGustavsson]

Fanns det inte någon lösning med en sorts veckad sugflaska, som man kunde sätta ovanpå skivpucken, och som kunde hålla vacuumet hela spelningen?

Jo, det fanns en skivpuck med sugfunktion. Tror den användes med en pasande matta. Tror det var problem med att den inte alltid höll vakum länge nog.

[Vinylcalle]

Fanns det inte någon lösning med en sorts veckad sugflaska, som man kunde sätta ovanpå skivpucken, och som kunde hålla vacuumet hela spelningen?

Jo, det fanns en skivpuck med sugfunktion. Tror den användes med en pasande matta. Tror det var problem med att den inte alltid höll vakum länge nog.

Bäst av dom lösa varianterna tror jag Audio Technicas 666 är.

MvH Carl

[Kaha]

Istället för mekanisk varför inte elektrisk kompensation för hastighet när det gäller 0.55 Hz svaj?

Signalen filtreras ut (RIAA) och används som feedback/styrsignal för motorns hastighet som i sin tur kompenserar för svajet?

Thomas

Jag har fundarat i samma banor.

Om man skall konstruera en "state of the art" skivspelare så måste man använda modern teknik.

Problemet som jag ser det med elektronisk återkoppling för att eliminera svajet är att det blir i princip omöjligt att göra i realtid, utan man får nog satsa på att kompensera varvet efter. Då får man problem under första varvet med musik. Kanske skulle en lösning vara en grovjustering baserad på avläsning av tonarmens rörelse och sedan en finjustering med hjälp av analys av utsignalen? (tonarmsrörelsen får man ju input ifrån innan musiken börjar spela)

[paa]

Jag tror det blir omöjligt att köra en remdriven skivspelare med tung skivtallrik med aktivt "svaj". Man måste i så fall gå på en direktdriven med mer moderat skivtallriksmassa.

[Laila]

Eller så inser/tycker man att en bra konventionell spelare, tex en Technics SL 12xxMK2, spelar nog så bra . . . å bygger in skiten i en typ skifferplint.

Att nörda in på typ felcentrerade å buckliga vinyler leder nog mera till . . .
"att den godaste senapen tillverkas på en hemlig bakgård i södra Tyskland å går endast att införskaffa av medlemmar i ett hemligt ordenssällskap . . ."

Min egen erfarenhet är, att med en hygglig kombination av drivverk-tonarm-pupp, så är felcentrerade å buckliga vinyler(inom rimliga gränser) närmast att betrakta som ett nästan "ickeproblem" . . .

Jag har själv ett hyggligt gehör + (o)vana att lyssna på mycket musik, såväl levande som inspelad.

Min(helt ovetenskapliga gissning ) är att de som lider mest av buckliga å felcentrerade vinyler är de som, i sin iver att uppnå det bästa,
"felkomponerar" tonarm-pupp . . . ofta en för kompliant pupp till tonarmen, då man kanske fått för sig att ett lågt "nåltryck" måste spara skivorna "sådär lite extra"(alla de som använder Ortofon SP(3-5g nåltryck) i olika varianter måste älska å förstöra sina vinyler ?) . . . Eller åsså är de bara rika å korkade figurer som inte förstår bättre).

Jag kan ha fel(jag har haft det förut ) men övertyga mig gärna om motsatsen

[tvett]

En fråga, det svaj ni pratar om, det är inte skillnader i vinkelhastighet på tallriken, utan skillnad i tangenthastighet vid konstant vinkelhastighet och ocentrering, dvs varierande radie?

[Harryup]

En så mjuk puppa som OM-40 ger möjlighet till ökad känslighet för ocentrerade och buckliga skivor i för tunga armar. Kombinationen är väldigt delikat att få rätt. Samma arm med olika motvikter kan göra skillnader.

Mvh/Harryup

[Thomas_A]

Svajet från ocentrrerade skivor beror på hastighetsavvikelsen som uppstår då avspelningsradien varierar. Jag förstår inte varför kompliansdebatten kommer in?

[Kaha]

Jag tror det blir omöjligt att köra en remdriven skivspelare med tung skivtallrik med aktivt "svaj". Man måste i så fall gå på en direktdriven med mer moderat skivtallriksmassa.

Absolut. Ett lämpligt objekt att börja med borde vara en direkdriven skivspelare av högre kvalitet ifrån sent 70-tal till tidigt 80-tal.

[Harryup]

Svajet från ocentrrerade skivor beror på hastighetsavvikelsen som uppstår då avspelningsradien varierar. Jag förstår inte varför kompliansdebatten kommer in?

Skrev jag något om hastighetsavvikelser?
Jag skrev att buckliga och ocentrerade skivor kan vara ett större problem med mjukt upphängda pickuper. Man vill inte att tonarmen skall röra sig varken i höjdled eller sidled för att nålarmens upphängning inte matchar tonarmen.

mvh/Harryup

[NADifierad]

Jag tror det blir omöjligt att köra en remdriven skivspelare med tung skivtallrik med aktivt "svaj". Man måste i så fall gå på en direktdriven med mer moderat skivtallriksmassa.

Absolut. Ett lämpligt objekt att börja med borde vara en direkdriven skivspelare av högre kvalitet ifrån sent 70-tal till tidigt 80-tal.

Kanske verket från en sådan här, kombinerat med valfri manuell arm?

[paa]

En så mjuk puppa som OM-40 ger möjlighet till ökad känslighet för ocentrerade och buckliga skivor i för tunga armar. Kombinationen är väldigt delikat att få rätt. Samma arm med olika motvikter kan göra skillnader.

Mvh/Harryup

När dom kom ut, för 100 år sen typ, så hade dom ganska mjuk upphängning, men de nålar som sålts de senaste årtiondena har haft fjädringsmjukheten 25 um/mN, dvs det är samma mjukhet för OM10 ända till OM 40 hos utbytesnålarna.
http://www.ortofon.com/products/replace ... /stylus-40

[Harryup]

En så mjuk puppa som OM-40 ger möjlighet till ökad känslighet för ocentrerade och buckliga skivor i för tunga armar. Kombinationen är väldigt delikat att få rätt. Samma arm med olika motvikter kan göra skillnader.

Mvh/Harryup

När dom kom ut, för 100 år sen typ, så hade dom ganska mjuk upphängning, men de nålar som sålts de senaste årtiondena har haft fjädringsmjukheten 25 um/mN, dvs det är samma mjukhet för OM10 ända till OM 40 hos utbytesnålarna.
http://www.ortofon.com/products/replace ... /stylus-40

Precis, först låg dom på runt 40 vill jag minnas men även 25 är ganska högt om man jämför med aningens tyngre armar mera lämpliga för MC.

mvh/Harryup

[paa]

En så mjuk puppa som OM-40 ger möjlighet till ökad känslighet för ocentrerade och buckliga skivor i för tunga armar. Kombinationen är väldigt delikat att få rätt. Samma arm med olika motvikter kan göra skillnader.

Mvh/Harryup

När dom kom ut, för 100 år sen typ, så hade dom ganska mjuk upphängning, men de nålar som sålts de senaste årtiondena har haft fjädringsmjukheten 25 um/mN, dvs det är samma mjukhet för OM10 ända till OM 40 hos utbytesnålarna.
http://www.ortofon.com/products/replace ... /stylus-40

Precis, först låg dom på runt 40 vill jag minnas men även 25 är ganska högt om man jämför med aningens tyngre armar mera lämpliga för MC.

mvh/Harryup

Så klart. Det var ju nån sorts kapplöpning om mjukaste möjliga upphängning, tills grejorna inte funkade längre, ADC hade nån XLS t.ex.
Men nu ligger ju de flesta vid användbara fjädringsmjukheter och 25 är ju lagom för många ganska lätta armar så som bl.a Rega och div SME-armar. Det behövs ju inte några spinkiga speciallätta saker i alla fall.
Sedan är det ju klart att MC-pickuper med styvare upphängning kräver tyngre doningar för att fungera som det är tänkt.
Det svåraste är dock att passa ihop en pickup med en tangentialarm, eftersom den har låg massa vertikalt men hög massa horsontellt, pga att hela armen och motviktens massa då belastar nålens infästning när skivan är det minsta ocentrerad.

Det finns dock tangentialarmar som är ledade även i sidled och där en mycket liten vinkelförändring startar någon sots motordrift som flyttar arminfästningen i sidled. Jag tror B&O och Thorens har haft sådana lösningar.
Sedan har det även funnits lösningar där gejdern roterar och armen ligger med ett litet hjul på gejdern och då automatiskt styr upp mot vinkelrätt läge. Man allt detta riskerar ju att vara rappligt och generera vibrationer och oljud jämfört med en vällagrad "vanlig" arm.