Den ultimata högtalarmotordesignen.

[Alexi]

Hur ska en ultimat motor vara designad, för att ge så låg dist som möjligt men samtidigt så lång slaglängd som möjligt.

Det teoretiska elementet ska vara bästa möjliga för att jobba mellan 0-80Hz. 15" konarea eller större.

Här är en bild på Auras speciella neodymiummotor:


Grundbeståndsdelarna:

[Alexi]

Varför kör man inte en spider på varje sida om talspolen så här:

Kraftigt överdriven snabb skiss bara för att förtydliga ungefär hur jag menar.

[schmutziger]

dyrt?
stålpriset är ju den dyra biten i aerobs projekt tex
om limmet lossnar hur ska man göra då?
högre rörlig massa

vad är fördelarna med att göra så?

[Alexi]

Här är en motor med spidern i mitten och dubbla talspolar:
http://www.freepatentsonline.com/6778677-0-large.jpg

JBL's erkänt bra 2245H motor:
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=53096&stc=1&d=1317506448

[Alexi]

dyrt?
stålpriset är ju den dyra biten i aerobs projekt tex
om limmet lossnar hur ska man göra då?
högre rörlig massa

vad är fördelarna med att göra så?

Det jag ser som fördelar är att man kan få extremt bra kontroll på konens rörelse, så den hålls helt rak. Man skulle också kunna ha mindre magnetgap, så man får högre känslighet, jämnare magnetflöde och därmed också lägre dist, en design där parametrarna inte ändrar sig oavsett i vilket läge konen är.

[schmutziger]

Sinus patent, hur skulle det stå sig?`
utfräst kretskort som är väldigt eftergivlig i ena ledden och väldigt styv i andra?
Hade inte det kunnat vara en annan bra lösning

Sen kan det väl vara lite så att eftersom många element har väldigt mycket handpålägning så kanske man måste ha lite spelrum i magnetgapet för att inte behöva kassera alltför många element?

[IngOehman]

Frågan är förhållandevis ofullständig. Rätt så många egenskaper blir
varandras antagonister och när specifikationen innehåller ord som "så
lång som möjligt", blir det omöjligt att väga en konstruktionslösning
mot en annan.

Är längre viktigare än bättre ur någon annan aspekt?

Det går att bygga motorer som inte har några slaglängdsbegränsningar
överhuvudtaget, men de får då andra svagheter. Vilka som dominerar
beror på hur man väljer att prioritera.

Kort sagt - en fråga om något så här komplicerat, som skall kunna ges
ett enkelt och entydigt svar, måste vara mycket mera utvecklad och
mera precis.


Vh, iö

[Alexi]

Ingvar, om jag förtydligar så långt som möjligt utan att det ger några större negativa konsekvenser för övriga viktiga parametrar, för att eftersträva bästa möjliga synergieffekt. Tänkt att användas endast i sluten låda på max 200 liter och tänkta att vara minst 4st per system.

[IngOehman]

Det hjälper inte.

Det finns inget färdigt recept för hur man väger två olika parametrar mot
varandra. Att optimera när en egenskap faller av ett skäl när man gör si
och faller av ett annat skäl när man gör så och de två (si och så) är anta-
gonister, är görligt.

Men när man vinner en egenskap på att göra si men en helt annan på att
göra så, så saknas det en vägningsmall för att man skall kunna säga var
den bästa balansen råder.

- - -

Så problemet kvarstår, du skriver fortfarande luddigheten "så långt som
möjligt". I själva verket är problemet större nu, för nu måste man ju ta
ställning till ytterligare en luddighet - nämligen; "utan att det ger några
större negativa konsekvenser...".

Hur stora är större?


Vh, iö

[KarlXII]

Lite mindre än jättestora.

Det här med att diskutera generellt är inte din grej riktigt va?

[schmutziger]

En väl definerad fråga till IÖ:
Hur hade du dimensionerat ett element för basmodulsbruk för primär användning inom frekvensspannet 10-80Hz?

Enda begränsningarna är:
sluten låda max 200l.
15" element
Ferritmagnet

Så gör dina avvägningar o skriv gärna lite varför du gör si o varför du vill ha det så.

[Alexi]

Om det blir enklare, så är ursprunget till min fråga: Att vi (Aerob) håller på att ta fram en högtalare som vi hoppas ska bli riktigt bra.

Denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5192

När vi (Mark på iST Ltd.) nu ändå ska specialbygga element så vore det trevligt att se till att motorn blir så bra som möjligt.

Målsättningen och inspirationen till det elementet är hämtat från tråden: Världens bästa infraelement.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=40481

[Morello]

Lite mindre än jättestora.

Det här med att diskutera generellt är inte din grej riktigt va?

Är jättestort oändligt stort eller bara stor som sören?

[IngOehman]

En väl definerad fråga till IÖ:
Hur hade du dimensionerat ett element för basmodulsbruk för primär användning inom frekvensspannet 10-80Hz?

Enda begränsningarna är:
sluten låda max 200l.
15" element
Ferritmagnet

Så gör dina avvägningar o skriv gärna lite varför du gör si o varför du vill ha det så.

Det fattas fortfarande en väldig massa information.

Hur mycket luft skall det kunna flytta, hur hög behöver verkningsgraden
vara, hur dyrt får elementet bli, skall det fungera naturligt eller med eq,
hur bråttom är det (hur mycket måste kunna räknas ut direkt och hur stor
del av arbetet får tas fram med hjälp av experiement (det finns mycket att
vinna på att gå den vägen, men baksidan är att det som regel tar åratal))
det vill säga hur lång tid får det ta, vad får utvecklingen kosta, hur mycket
effekt skall det tåla kort- och långvarigt, hur stor termisk kompresson får
det ha vid ett givet ljudtryck, hur skall elementet konfigureras i kabinettet,
är gravitationsriktningen i förhållande till elementet både känd och väldefini-
erad, hur mycket får det väga, får elementet vara en aktiv design, kommer
det att ingå i en aktiv konstruktion, vilken grundtonkurva skall elementet
ge, vilka distorsionskrav är aktuella...?

Listan kan göras mycket längre än så på frågor som bör besvaras innan
jag skulle råda någon att ta några beslut om vilken väg man skall gå.


Vh, iö

[Morello]

Har inte Cervin Wega gjort element (15-18"?) med tvenne "spiders" och sålt under varumärket "Stroker"?

Jag kan mkt väl minnas fel.

[schmutziger]

En väl definerad fråga till IÖ:
Hur hade du dimensionerat ett element för basmodulsbruk för primär användning inom frekvensspannet 10-80Hz?

Enda begränsningarna är:
sluten låda max 200l.
15" element
Ferritmagnet

Så gör dina avvägningar o skriv gärna lite varför du gör si o varför du vill ha det så.

Det fattas fortfarande en väldig massa information.

Hur mycket luft skall det kunna flytta, hur hög behöver verkningsgraden
vara, hur dyrt får elementet bli, skall det fungera naturligt eller med eq,
hur bråttom är det (hur mycket måste kunna räknas ut direkt och hur stor
del av arbetet får tas fram med hjälp av experiement (det finns mycket att
vinna på att gå den vägen, men baksidan är att det som regel tar åratal))
det vill säga hur lång tid får det ta, vad får utvecklingen kosta, hur mycket
effekt skall det tåla kort- och långvarigt, hur stor termisk kompresson får
det ha vid ett givet ljudtryck, hur skall elementet konfigureras i kabinettet,
är gravitationsriktningen i förhållande till elementet både känd och väldefini-
erad, hur mycket får det väga, får elementet vara en aktiv design, kommer
det att ingå i en aktiv konstruktion, vilken grundtonkurva skall elementet
ge, vilka distorsionskrav är aktuella...?

Listan kan göras mycket längre än så på frågor som bör besvaras innan
jag skulle råda någon att ta några beslut om vilken väg man skall gå.


Vh, iö

Enda begränsningarna är:
sluten låda max 200l.
15" element
Ferritmagnet
behöver jag skriva att det ska användas inomhus i vanliga rum med vanliga rumsmått

Så gör dina avvägningar

fråga inte mig du har ett rent papper och inga begränsningar förutom de ovanför, du får välja eletrisk kompensering om du vill, men måste inte, det är helt upp till dig.
ansatsen är att göra ett så bra baselement det bara går enligt dig då.

[IngOehman]

Du skall göra en så "bra" bil som det går!

Den enda begränsningen är att den skall ha max fyra hjul, den skall
gå på bensin och vara röd.

Eventuella önskemål om att man skall kunna ha med sig si eller så
mycket, att det skall bullra under den ena eller andra gränsen, att
den skall vara bekväm, ge god sikt, att den skall förmåga att ta sig
fram i den ena eller andra miljön, att den skall vara si eller så snål,
att den skall vara si eller så snabb, att den skall kunna dra X ton, att
den skall vara snygg.... ja allt sådant får du veta i efterhand!

- - -

Problemet med en sådan frågeställning är att svaret på den inte ger
mig någonsomhelst kunskap om vad som utgör en bra bil för en given
applikation, den jag antagligen undrar över. Ditt svar berättar bara en
massa saker om dig, vad DU vill ha av en bil. Inte hur man skall göra
för att skapa en bil som uppfyller de önskemål som defacto råder för
projektet.

Och då kan det ju vara bättre att jag ställer en fråga om inkluderar de
önskemål som jag vill ha uppfyllda.

- - -

Men om jag skall tala för mig själv så tycker jag att baselement skall
vara på massor av olika sätt, beroende på applikation. Hade jag inte
haft den uppfattningen så skulle jag ju bara ha gjort ett enda högtalar-
system.

Varje önskemål har sin lösning, men man måste få veta önskemålet.


Vh, iö

[Alexi]

Önskemålet är motorn till ett "traditionellt" konelement som är så bra som möjligt för att med så låg dist som möjligt återge frekvensområdet 1-80Hz, där 10-80Hz är viktigast, i en sluten låda, som går att producera i mindre skala till rimlig kostnad. Det tycker jag framgår rätt tydligt i tråden redan.

Vi pratar om en handfull komponenter.
1. Bakplatta med polstycke
2. magnet (Ferit)
3. bobin och talspole
4. topplatta.
5. Kortslutningsringar.
6. Upphängning.

[aisopos]

Om det blir enklare, så är ursprunget till min fråga: Att vi (Aerob) håller på att ta fram en högtalare som vi hoppas ska bli riktigt bra.

Denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5192

Menar du verkligen den tråden: "Panorering i mixerbord"

[petersteindl]

Har inte Cervin Wega gjort element (15-18"?) med tvenne "spiders" och sålt under varumärket "Stroker"?

Jag kan mkt väl minnas fel.

Jag förmodar att det är Cerwin Vega du menar





Mvh
Peter

[AndersD]

Om det blir enklare, så är ursprunget till min fråga: Att vi (Aerob) håller på att ta fram en högtalare som vi hoppas ska bli riktigt bra.

Denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5192

Menar du verkligen den tråden: "Panorering i mixerbord"

Denna ska det nog vara!

[Evil_Homer]

Var inte Strokern framtagen som en ren SPL-bas dessutom?

[schmutziger]

Du skall göra en så "bra" bil som det går!

Den enda begränsningen är att den skall ha max fyra hjul, den skall
gå på bensin och vara röd.

Eventuella önskemål om att man skall kunna ha med sig si eller så
mycket, att det skall bullra under den ena eller andra gränsen, att
den skall vara bekväm, ge god sikt, att den skall förmåga att ta sig
fram i den ena eller andra miljön, att den skall vara si eller så snål,
att den skall vara si eller så snabb, att den skall kunna dra X ton, att
den skall vara snygg.... ja allt sådant får du veta i efterhand!

- - -

Problemet med en sådan frågeställning är att svaret på den inte ger
mig någonsomhelst kunskap om vad som utgör en bra bil för en given
applikation, den jag antagligen undrar över. Ditt svar berättar bara en
massa saker om dig, vad DU vill ha av en bil. Inte hur man skall göra
för att skapa en bil som uppfyller de önskemål som defacto råder för
projektet.

Och då kan det ju vara bättre att jag ställer en fråga om inkluderar de
önskemål som jag vill ha uppfyllda.

- - -

Men om jag skall tala för mig själv så tycker jag att baselement skall
vara på massor av olika sätt, beroende på applikation. Hade jag inte
haft den uppfattningen så skulle jag ju bara ha gjort ett enda högtalar-
system.

Varje önskemål har sin lösning, men man måste få veta önskemålet.


Vh, iö

[petersteindl]

[IngOehman]

Önskemålet är motorn till ett "traditionellt" konelement som är så bra som möjligt för att med så låg dist som möjligt återge frekvensområdet 1-80Hz, där 10-80Hz är viktigast, i en sluten låda, som går att producera i mindre skala till rimlig kostnad. Det tycker jag framgår rätt tydligt i tråden redan.

Vi pratar om en handfull komponenter.
1. Bakplatta med polstycke
2. magnet (Ferit)
3. bobin och talspole
4. topplatta.
5. Kortslutningsringar.
6. Upphängning.

Okej, nu snävas önskemålen in ordentligt. Bra.

Men fortfarande är det mycket info som inte finns.

Vad betyder t ex så låg dist som möjligt?

Vad som är möjligt är i allra högsta grad beroende av vad man vill ha ut
av elementet på andra sätt, och dessutom utvecklar sig distorsionen på
väldigt olika sätt med amplituden beroende på hur man utformar det, för
vilket fall skall saken optimeras? Och är det hörbarheten eller distorsions-
siffran som skall vara så låg som möjligt?

Det är heller inte lätt att veta hur man skall dimensionera motorstyrkan
utan att veta hur det är meningen att elementet skall drivas.

Finns hur mycket effekt (menar egentligen spänningssving) tillgängligt som
helst? Och eq kommer att ingå? Då gäller; ju mera kraftfaktor desto bättre.

Det förminskar i och för sig känsligheten i EMK-registret, men verknings-
graden ökar, och därmed även den praktiska effekttåligheten (mindre upp-
hettning av talspolen vid alla frekvenser, per akustisk uteffekt).

Och innan man bestäms sådana saker är det svårt att veta vilken mättnads-
grad man kommer att kan i poldelarna, och utan att veta det så går det
inte att bedöma vilken typ av korslutningsringar som behövs och hur den
eller de bäst kan placeras, om någon alls. Sen finns det ju hysteres-distor-
sion också, och sådan kan bekämpas både med medel som minskar och
med sådana som ökar induktansen. Det låter kanske underligt, men det är
inte konstigare än att både solidledare och litz-trådar kan argumenteras
vara bättre än vanliga flerkardeliga ledare. Fast i högtalarfallet är det tal
om effekter som är tusenfalt större och betydelsefullare. Vad som är bäst
beror helt enkelt på, och det beror på väldigt många olika saker.

Väljer man att ha en ordentlig kopparring i spalten så får man dels en trans-
formatoreffekt som kostar praktiska serieförluster såväl som förlust i kraft-
faktor. Dessutom får man potentiella problem med plötsligt växande tredje-
ton nära ändlägena. Ett större läckfält är en ytterligare konsekvens. Vissa
av dessa effekter kan kompenseras delvis av en mycket längre magnet.

Andra kortslutningsringlösningar ger andra konsekvenser. Vissa ger motsatt
effekt om man tittar på strömberoendet respektiva lägesberoendet, vilket i
praktiken kan leda till att det är lätt hänt att man får knepiga frekvensbero-
enden i distorsionen. En sak som alla liknande lösningar har gemensamt är
att det är mycket svårt att räkna exakt på effekterna av dem, och man är
hänvisad till att göra kolossala mängder av experiment om man skall kunna
träffa ens rimligt rätt.


Jag får känslan att det som du söker är ett väldigt enkelt recept för vad
som är "den bästa lösningen", men alla sådana recept är väldigt dåliga.

Allting påverkar allting och det som kännetecknar ett bra element är att
allting är i harmoni och balans, inte att något är gjort till max.

En riktigt svår balansgång är att välja maximal luftförflyttning, och skälet
till det är att det är MYCKET lättare att åstadkomma en riktigt låg distorsion
om elementet inte behöver kunna pumpa så mycket maximalt. Detta är nog
lite kontraintuitivt för många, som föreställer sig att det är en enkel fråga
om headroom, är det längre till full utstryrning så blir distorsionen lägre.

Inget kunde vara mera fel. Jo kanske något, men slaglängd kostar, i många
domäner. Det finns förvisso speciella sätt att bygga element vars motorer
har oändlig slaglängd/headroom, men dels har de andra svagheter och på
det så kommer att de inte uppfyller de krav som du listade.


Vh, iö

[IngOehman]

Du skall göra en så "bra" bil som det går!

Den enda begränsningen är att den skall ha max fyra hjul, den skall
gå på bensin och vara röd.

Eventuella önskemål om att man skall kunna ha med sig si eller så
mycket, att det skall bullra under den ena eller andra gränsen, att
den skall vara bekväm, ge god sikt, att den skall förmåga att ta sig
fram i den ena eller andra miljön, att den skall vara si eller så snål,
att den skall vara si eller så snabb, att den skall kunna dra X ton, att
den skall vara snygg.... ja allt sådant får du veta i efterhand!

- - -

Problemet med en sådan frågeställning är att svaret på den inte ger
mig någonsomhelst kunskap om vad som utgör en bra bil för en given
applikation, den jag antagligen undrar över. Ditt svar berättar bara en
massa saker om dig, vad DU vill ha av en bil. Inte hur man skall göra
för att skapa en bil som uppfyller de önskemål som defacto råder för
projektet.

Och då kan det ju vara bättre att jag ställer en fråga om inkluderar de
önskemål som jag vill ha uppfyllda.

- - -

Men om jag skall tala för mig själv så tycker jag att baselement skall
vara på massor av olika sätt, beroende på applikation. Hade jag inte
haft den uppfattningen så skulle jag ju bara ha gjort ett enda högtalar-
system.

Varje önskemål har sin lösning, men man måste få veta önskemålet.


Vh, iö

Röd skulle den vara, och var är hjulen? Blev det noll? Men tanklocket borde
man väl i varje fall se?

Oavsett vilket så var det inte till någon hjälp för mig om jag vill göra en bra
bil enligt min vision, och det är ju inte så konstigt när jag lät dig veta så lite
om vilka visioner jag har. (V.S.B.)


Vh, iö

[AndersP]

Kära IÖ,

Ditt underbart långa inlägg som börjar som citat nedan var ju fantastiskt:

Okej, nu snävas önskemålen in ordentligt. Bra.

Men fortfarande är det mycket info som inte finns.

Vad betyder t ex så låg dist som möjligt?

Vad som är möjligt är i allra högsta grad beroende av vad man vill ha ut
av elementet på andra sätt, och dessutom utvecklar sig distorsionen på
väldigt olika sätt med amplituden beroende på hur man utformar det, för
vilket fall skall saken optimeras? Och är det hörbarheten eller distorsions-
siffran som skall vara så låg som möjligt?

Jag får dra mitt strå till stacken känner jag nu och påstår därför att många fler än du tror faktiskt läste hela ditt inlägg och är nu i full färd med att försöka förstå innebörden och jag menar också att vi behöver något som påminner om din nedlagda 15"-driver ( den som sitter i kontrollrummet på studio Blue ) om det kan ge ledtrådar till önskade prestanda. Eftersom marknadspriset på drivspänning sjunker verkar det sunt att säga att drivspänning finns tillräckligt. Marknadspriset på ström är högre, men fortfarande lägre än för 10 år sedan. Sluten låda (max 200L) finns med tillräcklig isotermisering. Aktiv drift är en förutsättning. Aktiv kompensering i LP-ledet motsvarande 4 dubbla 2134 + ingångsbuffert/kanal ska gå att få fram.

Dom som söker maxbas i form av 2 lådor med en driver i varje får titta på kommersiella alternativ. ( eller är det för speciella krav?)

Peters seriestrip visar ju dessvärre också något av vilket pucko jag och kanske någon annan? är. "Att vilja men inte kunna" blir ju the word of the day i en tråd som denna. Men alla är inte ingenjörer; Alla ingenjörer verkar inte inom audio; Alla audioingenjörer sysslar inte med motorsystem till högtalare osv. Få är kallade....

Själv kommer jag ihåg hur jag grämde mig efteråt när jag inte vågade bjuda upp den där fina tjejen på en skoldans. Åratal efteråt visade det sig att hon hade uppskattat att dansa (och gjort en massa andra saker, även sexuella) med mig....
Därför räds jag inte längre att ställa fåniga frågor. Worst case blir att jag lär mig något av detta, men kanske inte just det jag frågar efter.

Här är en bild på Auras speciella neodymiummotor:

Det man får komma ihåg när man ser bilden är att den visar ett sk. "underhängt" motorsystem; Dvs talspolen är kortare än magnetgapet vilket knappast är fallet för Aerob-drivern. Vad som syns tydligt however är spåret för talspolen i polplattan som tillåter talspolen att fortsätta "nedåt" och i änden av rörelsen fångas upp av spider/gummikantkomplexet utan "klonkljud".

[AndersP]

Hm, dubbla spiders är det desutom på den bilden. Ventilerat polstycke också. Vi kanske vill att luften runt talspolen viftas runt inne i lådan på annat sätt? Men grundidén med en lösning på Xmech-problemet ses tydligt.

[Bele]

Varför kör man inte en spider på varje sida om talspolen så här:

Kraftigt överdriven snabb skiss bara för att förtydliga ungefär hur jag menar.

Kan man väl om man vill. :)

[bakerman22]

Auras element är väl riktigt bra med riktigt låg dist ?