Hörbarhet av tredjetonsdist.

[JM]

Ställer jag frekvensen på ca 5059 Hz med grundtonen på -10db o 3:e tons dist. på -15 db hör jag ingen påverkan på tonen. Testat på olika datorer, ljudkort o hgt med samma resultat
Lyssnar jag på 10000 hz hör jag grundtonen utan problem.
Har jag ett distorsions filter i huvudet, hörselproblem, psykproblem eller hur kan bli på detta viset?

JM

[Svante]

Ställer jag frekvensen på ca 5059 Hz med grundtonen på -10db o 3:e tons dist. på -15 db hör jag ingen påverkan på tonen. Testat på olika datorer, ljudkort o hgt med samma resultat
Lyssnar jag på 10000 hz hör jag grundtonen utan problem.
Har jag ett distorsions filter i huvudet, hörselproblem, psykproblem eller hur kan bli på detta viset?

JM

3:e tonen på 5059 blir drygt 15 kHz. Naturligt åldrande?

[grafpro]

Mycket bra ämne! Jag är varm anhängare av tredjetonsanalyser. Det är ingen slump att den egenskapen systematiskt förtigs av branschen och tidningarna - den är jämte tonkurvan den enskilt viktigaste och i de allra flesta högtalare klart undermålig. Sådant vill man inte prata om.

Så - här kommer rösterna från Växjö:
100Hz -40dB (1%)
316Hz -60dB (0,1%)
1kHz -65dB (0,06%)
3,16kHz -35dB (1,8%)

Värdena är lägstavärden från lyssning i olika utrustningar. För 3,16kHz en Peerless HDS, för 1kHz och 316Hz hörlurar AKG K271, för 100Hz SS8545. De är ganska säkra och skulle nog kunna påvisas helt blint också. Den höga tröskeln för 3,16kHz får nog skyllas på ålder (9,5kHz blir svagt i vissa öron).

Jag har gjort liknande test tidigare, både på mig själv och på andra, genom att köra Tone i flera instanser och manuellt lägga ut 2:a och 3:e ton med lägre nivåer. Erfarenheterna är ungefär desamma.

En liten reflektion i saken är också hur smalt spannet är mellan hörbarhetsgräns och påtagligt störande nivå. Nivån 0,1% är det rimliga kravet på bra utrustning, 0,3% är fullt hörbart och 1% är bedrövligt och oacceptabelt. Det gäller också i musik.

Högtalarelement i låg- och mellanprisklassen klarar aldrig de nivåerna. Bara enstaka dyra element, och inte ens då i hela sitt register. Ingen tillverkare publicerar dessa data och ingen tidning, inte ens Stereophile gör det som en del i sina högtalartester. Hifi&Musik vet nog inte ens vad distorsion är för något, för att inte tala om hifi-handlarna. Alla mörkar i gott samförstånd.

[IngOehman]

Intressant vi får praktiskt taget samma värden för 1 kHz och 3,16 kHz.

Jag delar dock inte din uppfattning om att tredjetonen skulle ha en sådan
särställning bland distorsionskomponenterna - ej heller har jag sett något
i stil med att branschen skulle försök att förtiga vikten av denna specifika
överton. Tycker snarare att ett problem är att det talas om distorsion på
ett alldeles för okritiskt sätt.

- - -

Tvärtom menar jag att det är en rätt så harmlös överton, bara något mera
harmfull än andratonen och de kan båda ibland uppfattas som förskönande
i vissa sammanhang. Inte minst tillsammans (egentligen talar jag om kombi-
nationen av kvadratiska och kubiska komponenter - snarare än om själva
övertonskomponenterna som sådana).

Högre övertoner än så är värre dock (om de hamnar inom det hörbara om-
rådet) och värst är kanske de olinjäriteter som skapar femte, sjunde och
niondeton, fast annars tycker jag nog att ju värre desto högre är rätt sant
för alla komplexa insignaler, speciellt om man inte bedömer olinjäritetens
harmfullhet per sannolikhet att finnas utan per nivå.

Niondetonen (framför allt för lite lägre grundtonsfrekvenser) är ju mycket
värre än t ex femte- eller andraton, men å andra sidan är det en statistiskt
mindre starkt förekommande komponent.

Sjundetonen (framför allt för lite lägre grundtonsfrekvenser) är ju mycket
värre än t ex fjärde-, tredje eller andraton, men å andra sidan är det en
statistiskt mindre starkt förekommande komponent.

Så i praktiken är det oftast så att man tycker att det börjar låta illa när de
låga men överkubiska komponenterna (då man spelar starkt) börjar göra
sig gällande.

- - -

Men om sagt - THD är bara en indikator för olinjärieten, och det stora pro-
blemet som olinjäriteterna ställer till med är inte de övertoner om läggs till
mer eller mindre statiska toner, utan den distorsion som blandas fram vid
komplexa insignaler av olika slag.


Vh, iö

[grafpro]

Jag delar dock inte din uppfattning om att tredjetonen skulle ha en sådan
särställning bland distorsionskomponenterna - ej heller har jag sett något
i stil med att branschen skulle försök att förtiga vikten av denna specifika
överton.

Inte det? Var finns uppgifterna om distorsion i exempelvis Ino Audios produkter?

Nionde-
tonen (framför allt för lite lägre grundtonsfrekvenser) är ju mycket värre än
t ex femte- eller andraton, men å andra sidan är det en statistiskt mindre
starkt förekommande komponent.

Mycket, mycket mindre starkt förekommande. I praktiken ointressant.

Men om sagt - THD är bara en indikator för olinjärieten, och det stora pro-
blemet som olinjäriteterna ställer till med är inte de övertoner om läggs till
mer eller mindre statiska toner, utan den distorsion som blandas fram vid
komplexa insignaler av olika slag.

Bakvänt resonemang och en obekräftad teori, snarast en myt. Det är det man hör som är problemet, inte de bakomliggande olinjäriteterna. Om de inte hördes vore de inget problem. Det som får högtalare att låta orent är i första hand i praktiken tredjetonsdist.

Hypotesen att komplexa signalers (musik) distorsion är något som enkla THD-mätningar inte påvisar har exempelvis K-E Ståhl försökt gå till botten med via både blinda lyssningar och mätförfaranden - utan resultat. "Mystisk" distorsion finns inte eller är åtminstone inte ett problem. Det är återigen branschen som försöker lägga ut dimridåer.

[IngOehman]

Jag redovisar inte tonkurvor heller, eller någon annan information som
jag tror någon kan misstolka och som i bästa fall berättar fragment av
sanningen/av vad en lyssning berättar.

Det är inte att förtiga vikten av något. Låg distorsion är viktigt, det har
jag aldrig förtigit. Jag skriver det ju rakt ut, här och nu, och det är ett
ämne som jag talat om många gånger, varför skulle jag förtiga vikten
av låg distorsion?

Frågan om redovisning av data är en helt annan. Redovisar man dist
på en nivå, och kanske dessutom bara tredjeton så blir det bara blir en
fragmentarisk bild ändå. Det är inte helt olikt krocktester på bilar. Att
köra in 100 bilar i ett betonghinder och jämföra och visa resultaten ger
en väldigt missvisande bild av de testade bilarnas farlighet/säkerhet.

Problemet är att tittar man på vad som inträffas när man ökar hastig-
heten lite, eller minskar den lite, så märker man att plötsligt ingen bil
är bra, eller att alla är det! Så att redovisa distorsionen med bara en
enkel graf duger helt enkelt inte. Skall man redovisa denna komplexa
typ av information på ett för informationen relevant sätt så måste man
redovisa resultatet för ALLA hastigheter och fall/för alla ljudtrycksnivåer
och signalsituationer. Det är ju självklart saker man som fördjupar sig
i, men som konsument skall man slippa göra det, tycker jag.

Det betyder inte att man som biltillverkare förtiger vikten av säkerhet.
Tvärtom tror jag Volvo anser att säkerhet är viktigt. Ej heller betyder
det att de inte gör massor av tester och arbetar för att maximera din
säkerhet. Volvo krocktestar bilar på många sätt som inte ingår i de
tester som Euro NCAP (de mäter bara tredjeton...) gör, och detta har
gjort Volvo till mycket säkrare bilar än många av dem som får bättre
betyg av Euro NCAP.

Att bry sig om mycket mera än bara en enda enkel faktor är inte att
förtiga vikten av något. Snarare är det att i allra högsta grad respek-
tera vikten av problemet! (hög krocksäkerhet/ren musikåtergivning).

- - -

När det gäller halterna av högre övertoner "när allt är väl", så är de
som regel väsentligt svagare än andra- och tredjeton (inte nödvändigt-
vis så mycket svagare om man även tar hänsyn till deras lägre detek-
terbarhet dock). När det gäller halterna av dem när det inte låter alls
bra längre så är de som regel de dominerande komponenterna detek-
terbarhetsmässigt.

- - -

När det gäller ditt prat om "mystisk distorsion" så vet jag inte varifrån
du fått det. Jag har inte talat om någon mystisk distorsion, bara velat
att de som är intresserade skall få veta att övertonsdistorsion inte är
en egenskap hos testobjektet, bara ett sätt att få en indikation på de
faktiska egenskaper som finns - olinjäriteterna. Och dessa ger som
regel när de ställer till det inte THD som stör, utan det är blandtonerna
som stör. Om man inte tycker att det är lätt att förstå vad det beror på
så kan man börja med att titta på lite musiksignaler. Förhoppningsvis
inser man efter att ha gjort det, att de har så mycket övertoner att
den distorsion som en hifi-apparat ger när den går att detektera, är
helt försumbar jämfört med musikinstrumentets naturligt förekom-
mande övertoner. När flera ljud spelas samtidigt emellertid, så skapas
av samma mekanismer som kan ge övertoner, blandtonsdistorsion,
och det är denna som ställer till det.

- - -


När jag läser ditt senaste inlägg (och många av dina tidigare) så får
jag intrycket att du är arg, nästan kokande, när du skriver dem, och
att du hellre försöker hitta saker att slå saker i huvudet på den du
diskuterar med (vad hade t ex Ino Audio med denna diskussion att
göra? Och vad skall prat om "obekräftad teori, snarast en myt" tjäna
till?) än att delta i att försöka reda ut sakfrågan - hur vi fungerar
som hörande varelser.

Det gör mig mindre intresserad av att diskutera med dig. Jag bara
nämner det för det fall du inte gör det med avsikt.

Men om du vill bli varse, så gör egna experiment! Ta t ex två eller
tre musikinstrumentliknande ljud (ljud med rikligt med övertoner),
spela dem samtidigt och distordera dem. Lyssna och mät. Kom sen
inte och säg att det du hör är tredjetonsdistorsion.

Det är det inte - det är blandtonsprodukterna som skapas av appa-
ratens olinjäriteter, som hörs. Dessa får man dock en rimlig uppfatt-
ning om från mätning av distorsion (och andratonsmätning är lika
viktigt som mätning av tredjetonen) eftersom det som regel är sam-
ma olinjäriteter som är ansvariga för THD som de som skapar bland-
tonsdistorsion. Men problemet med att fokusera på någon specifik
övertons betydelse baserat på hur den låter när man lyssnar på den
enskilt, är att dess olinjäritets effekt på blandtonsdistorsionerna blir
en helt annan. Blandtonerna som orsakas av en kvadratisk kompon-
ent är inte alls hadmlösa bara för att andratonen som sådan kanske
kan uppfattas vara det.

Igen - det finns ingen mystisk distorsion och varför du talar om sådan
(förnekar den) förstår jag inte. Vem har sagt att någon mystisk distor-
sion skulle finnas?


Vh, iö

[Svante]

Men om sagt - THD är bara en indikator för olinjärieten, och det stora pro-
blemet som olinjäriteterna ställer till med är inte de övertoner om läggs till
mer eller mindre statiska toner, utan den distorsion som blandas fram vid
komplexa insignaler av olika slag.

Bakvänt resonemang och en obekräftad teori, snarast en myt. Det är det man hör som är problemet, inte de bakomliggande olinjäriteterna. Om de inte hördes vore de inget problem. Det som får högtalare att låta orent är i första hand i praktiken tredjetonsdist.

Om man lyssnar på komplexa musikljud är begreppet tredjetonsdistorsion rätt svårdefinierat. Det kommer att finnas tredje delton på de flesta av de innegående spektrala komponenterna, men också intermodulationskomponenter. Alla orsakas av de bakomliggande olinjäriteterna.

Så visst, det är konsekvenserna av olinjäriteterna som hörs, men det är bara i fallet när signalen är en sinus som det blir renodlad harmonisk dist av det.

Men du kanske lyssnar mest på sinusar?

[grafpro]

När jag läser ditt senaste inlägg (och många av dina tidigare) så får jag intrycket att du är arg, nästan kokande, ...

Jo, lite förbaskad är jag nog. Kokar snart över Strategin att blanda stort med smått och att inte redovisa ens basala fakta för att konsumenten inte begriper att tolka dem är oseriös och kontraproduktiv.

På mig har den effekten att se leverantören, exempelvis Ino Audio som opålitlig. Se exempelvis uppgifterna för elementet B65oaII. Den marknadsförs av SSC som påtagligt mycket bättre än alla föregångare fast den inte är det, och de knapphändiga uppgifterna hos återförsäljaren är totalt fel. Oseriöst. Några enkla fakta, såsom nivån av tredjetonsdistorsion redovisade i marknadsföringen skulle verkligen inte skada. (Skada konsumenten alltså.)

På många andra konsumenter, med ett mindre tekniskt intresse har den antagligen effekten att skapa förvirring och därmed större möjligheter för branschen att sprida myter och magi för att kunna sälja allsköns bråte.

Visa mig en anläggning med en procent tredjetonsdist (över hela spektrat och vid normala lyssningsnivåer) som låter bra. Det finns inte.

Visa mig en anläggning med under 0,1% tredjetonsdist och jämn energikurva ner till några enstaka Hz som inte låter åtminstone hyggligt. Med största sannolikhet låter den riktigt bra.

Så gott som alla andra parametrar hänger samman med dessa eller är en delmängd av dessa eller är i sammanhanget obetydliga.

Så enkelt är det. Det kan inte dribblas bort.

PS. "Mystisk distorsion" som begrepp användes av Ståhl för den distorsion som sägs uppstå i musikåtergivning (och vara störande) men som inte syns i enkel THD-mätning. Han och hans provlyssnare kunde alltså inte påvisa den. Hörbar distorsion var alltid enkelt mätbar, aldrig tvärtom.

[Svante]

PS. "Mystisk distorsion" som begrepp användes av Ståhl för den distorsion som sägs uppstå i musikåtergivning (och vara störande) men som inte syns i enkel THD-mätning. Han och hans provlyssnare kunde alltså inte påvisa den. Hörbar distorsion var alltid enkelt mätbar, aldrig tvärtom.

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Alltså, man ska passa sig för att bokstavstolka. Ståhls uttalande är generaliserande fast det gäller nog ofta och framför allt analoga komponenter. Det "digitala ljudet" var väl knappt uppfunnet när han skrev artikeln som du citerar.

Det är också känt att högre ordningarnas olinjäriteter är mer hörbara än lägre ordningar. Igen, man ska akta sig för att bokstavstolka. Det finns ett samband mellan tredjetonsdist, men en burk som har bara tredjetonsdist låter mycket bättre än en med lika mycket 17:etonsdist.

I övrigt håller jag med om att det borde redovisas mer distsiffror på högtalare. Framför allt borde metoderna standardiseras.

[Jocke]

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Finns det mer att läsa om den? Hittar bara laborationer från KTH som antagligen du ligger bakom...

[Johan_Lindroos]

...

Visa mig en anläggning med under 0,1% tredjetonsdist och jämn energikurva ner till några enstaka Hz som inte låter åtminstone hyggligt. Med största sannolikhet låter den riktigt bra.

...

Hur tänkte du här?

Menar du högtalare som har direktivitet ned till enstaka hertz? Det är så jag tolkar dig nämligen.

"...som inte låter åtminstone hyggligt"
- Negation och och oklart



Jag förstår inte helt enkelt.




Edit: Varför ökade du nu kravet från tidigare 1% tredjeton till 0,1%?

Och varför är du så fokuserad på just tredjeton? Jag tror inte jag förstod riktigt vad du menade ovan.

[schmutziger]

Johan_Lindroos:
Alla högtalare har direktivitet vid frekvenser de kan spela.
dock behöver den inte vara hög.

Förstår inte vad du menar

eller tänker jag på direktivitetsindex?

[Johan_Lindroos]

Johan_Lindroos:
Alla högtalare har direktivitet vid frekvenser de kan spela.
dock behöver den inte vara hög.

Förstår inte vad du menar

eller tänker jag på direktivitetsindex?

He, ja det var nog inte så genomtänkt skrivet av mig!


Jag undrar alltså mer över varför det skulle vara så intressant med "jämn energikurva ned till några enstaka hertz".

Jag menar att vid ett fåtal hertz ger ju de allra flesta högtalare inte ens ett pip ifrån sig, och skulle de låta något så är de så gott som helt rundstrålande om de sitter någon typ av sluten låda. Basreflex skulle ju definitivt inte låta något.

[grafpro]

Det finns ett samband mellan tredjetonsdist, men en burk som har bara tredjetonsdist låter mycket bättre än en med lika mycket 17:etonsdist.

Hur vanligt skulle du säga att det är, om vi tittar in i en hifibutik vilken som helst?

[grafpro]

Jag undrar alltså mer över varför det skulle vara så intressant med "jämn energikurva ned till några enstaka hertz".

För att diskussionen om distorsion inte skulle komma att handla om tonkurva.

[IngOehman]

Jag tyckte Johan uttryckte dig alldeles utmärkt.

Men framförallt finns det ju högtalare med skapligt jämn energikurva som
låter helt förfärligt, på grund av ett väldigt krokigt direktljud.

Fast det beror förstås på i vilket rum man spelar. Direktljudet har ju väldigt
liten betydelse i vissa rum, men det är rum som jag å andra sidan menar att
de ställer till återgivningen rätt så illa...


Och det finns MASSOR av andra egenskaper än resultatet av en mätning av
tredjetonsdistorsionen och det från en energikurvemätning* som påverkar
hur en anläggning låter.

Johan_Lindroos:
Alla högtalare har direktivitet vid frekvenser de kan spela.
dock behöver den inte vara hög.

Förstår inte vad du menar

eller tänker jag på direktivitetsindex?

Ja det gör du nog.

Direktivitet betyder riktverkan, och att ha direktivitet betyder att direktivitets-
index för mojängen är större än 1, det vill säga att saken ifråga inte är en
isotropisk strålare, en rundstrålare.

I just audiobranchen så missbrukar ofta ordet rundstrålande - endera till att
betyda rak energikurva eller att betyda cirkelstrålare. Ingendera är samma sak
som rundstrålande.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan och bör även nämnas att energikurva kan betyda två väsensskilda
saker, som i praktiken är viktiga att hålla isär. Nämligen summan av vad som
som strålat ut från något, och summas av det som strålar in mot en mät-
punkt.

I rum specifikt konstruerade för mätning av utstrålad energikurva så gör man
gjort stora ansträngningar för att åstadkomma egenskaper som gör att rum-
met inte skall ha några frekvensberoende absorptioner eller "förstärkningar"
(energi kan inte skapas av ingenting, men då man bara mäter tryck som kan
kraftiga diskontinuiteter i akustisk impedans från t ex rumsmoder göra att
källan förmås fas att leverera väsentligt större effekt vid vissa frekvenser än
andra, eller mottagaren att registrera mycket stora tryck trots att effekttät-
heten är låg), men normala bostadsrum ser inte alls ut på det viset. Så att
hålla isär energikurva och energikurva är viktigt. Talar man om den man mäter
på t ex lyssningsplats i ett lyssningsrum så beror den i hög grad på rummet,
och rak energikurva mätt i rum med mot höga frekvenser stigande absorp-
tion (rätt många stora obehandlade rum är sådana) låter inte bara illa, det
låter förskräckligt illa.

Det finns skäl till att t ex många biografer ställs in efter X-kurvan.

[Svante]

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Finns det mer att läsa om den? Hittar bara laborationer från KTH som antagligen du ligger bakom...

Det här snubblade jag på häromdagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/WASAPI

Issues [edit]

A fault in the MME WaveIn/WaveOut emulation was introduced in Windows Vista: if sample rate conversion is needed, audible noise is sometimes introduced, such as when playing audio in a web browser that uses these APIs. This is because the internal resampler, which is no longer configurable, defaults to linear interpolation, which was the lowest-quality conversion mode that could be set in previous versions of Windows. The resampler can be set to a high-quality mode via a hotfix for Windows 7 and Windows Server 2008 R2 only.[5][6]

[Svante]

Det finns ett samband mellan tredjetonsdist, men en burk som har bara tredjetonsdist låter mycket bättre än en med lika mycket 17:etonsdist.

Hur vanligt skulle du säga att det är, om vi tittar in i en hifibutik vilken som helst?

Ge mig en apparat och jag kan få 17:e-tonsdist ur den...

...fast det är klart bara 17:e-tonsdist är väl ... ovanligt. Vad jag menar är att det finns olika spektral lutning på disten, och den låter mindre illa om den domineras av lägre deltoner.

[Jocke]

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Finns det mer att läsa om den? Hittar bara laborationer från KTH som antagligen du ligger bakom...

Det här snubblade jag på häromdagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/WASAPI

Issues [edit]

A fault in the MME WaveIn/WaveOut emulation was introduced in Windows Vista: if sample rate conversion is needed, audible noise is sometimes introduced, such as when playing audio in a web browser that uses these APIs. This is because the internal resampler, which is no longer configurable, defaults to linear interpolation, which was the lowest-quality conversion mode that could be set in previous versions of Windows. The resampler can be set to a high-quality mode via a hotfix for Windows 7 and Windows Server 2008 R2 only.[5][6]

Tack!
Om jag förstår det rätt påverkar det inte ASIO som fortfarande är en väg direkt från applikationen till ljudkortet medan Direct sound som skulle vara MS`s egen motsvarighet inte alls fungerar på det sättet längre.

[Svante]

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Finns det mer att läsa om den? Hittar bara laborationer från KTH som antagligen du ligger bakom...

Det här snubblade jag på häromdagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/WASAPI

Issues [edit]

A fault in the MME WaveIn/WaveOut emulation was introduced in Windows Vista: if sample rate conversion is needed, audible noise is sometimes introduced, such as when playing audio in a web browser that uses these APIs. This is because the internal resampler, which is no longer configurable, defaults to linear interpolation, which was the lowest-quality conversion mode that could be set in previous versions of Windows. The resampler can be set to a high-quality mode via a hotfix for Windows 7 and Windows Server 2008 R2 only.[5][6]

Tack!
Om jag förstår det rätt påverkar det inte ASIO som fortfarande är en väg direkt från applikationen till ljudkortet medan Direct sound som skulle vara MS`s egen motsvarighet inte alls fungerar på det sättet längre.

Nej just det, med ASIO kan man nog inte drabbas av omsampling på det sättet.

[Jocke]

Nej just det, med ASIO kan man nog inte drabbas av omsampling på det sättet.

Vi har snackat rätt mycket om högupplöst här på senare tid... har nog tappat mycket datatänk de senaste åren och kan inte förklara det här... pysslar en hel del med att göra musik och har en förnimmelse av att det låter bättre om jag inte byter format utan jobbar i samma format som slutresultatet redan från början... vet inte säkert om det finns något samband här...???

[Jocke]

Det här snubblade jag på häromdagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/WASAPI

Issues [edit]

A fault in the MME WaveIn/WaveOut emulation was introduced in Windows Vista: if sample rate conversion is needed, audible noise is sometimes introduced, such as when playing audio in a web browser that uses these APIs. This is because the internal resampler, which is no longer configurable, defaults to linear interpolation, which was the lowest-quality conversion mode that could be set in previous versions of Windows. The resampler can be set to a high-quality mode via a hotfix for Windows 7 and Windows Server 2008 R2 only.[5][6]

Kan vara den här tror jag:

"Audio file sounds distorted after you convert the sample rate in Windows 7 or in Windows Server 2008 R2"
http://support.microsoft.com/kb/2653312

[Piotr]

Visa mig en anläggning med en procent tredjetonsdist (över hela spektrat och vid normala lyssningsnivåer) som låter bra. Det finns inte.

Hej!

Hur ställer du dig till det ovanstående om vi byter ut tredjeton till andraton?

Jag skulle nog själv ha svårt att stå ut med båda alternativen.

Som Ingvar varit inne på, de flesta instrument har kraftiga nivåer av både andraton och tredjeton så en ökning av dessa med nån futtig procent bör rimligtvis inte ha någon betydelse, det har däremot de blandtonsprodukter som produceras och en apparat med stark dominans av andraton är ju föga befriad från denna intermodulationseffekt.

Jag är mao. av uppfattningen att blandtonerna normalt är det hörbara problemet, inte de harmoniska lägre ordningars övertoner. Dock är ju mätning av harmonisk distortion en vettig metod att påvisa en olinjäritet som kan ge den problematiska intermodulationsdistortionen.

/Peter

[Ericson]

Lite mer om Windows ljudproblem. Tydligen fixat i Windows 8.
http://www.indexcom.com/tech/WindowsAudioSRC/
Länk till Hotfix för W7: http://support.microsoft.com/kb/2653312

edit: När jag, via länken ovan, försökte hämta hotfixen, fick jag denna adress via mail:
http://hotfixv4.microsoft.com/Windows%207/Windows%20Server2008%20R2%20SP1/sp2/Fix389997/7600/free/441951_intl_i386_zip.exe

[Jocke]

Lite mer om Windows ljudproblem. Tydligen fixat i Windows 8.
http://www.indexcom.com/tech/WindowsAudioSRC/
Länk till Hotfix för W7: http://support.microsoft.com/kb/2653312

edit: När jag, via länken ovan, försökte hämta hotfixen, fick jag denna adress via mail:
http://hotfixv4.microsoft.com/Windows%207/Windows%20Server2008%20R2%20SP1/sp2/Fix389997/7600/free/441951_intl_i386_zip.exe

Va bra! Ska testa det där framöver. För lite mer avancerade ljudapplikationer (musikproduktion tex) är som regel inte Windows 8 ett alternativ och det verkar nästan som att det kommer att förpassas till samma kategori som Vista. Jag kan inte bedöma 8:an för jag har inte provat men flera leverantörer har ännu inte drivisar...

[IngOehman]

Det finns ett samband mellan tredjetonsdist, men en burk som har bara tredjetonsdist låter mycket bättre än en med lika mycket 17:etonsdist.

Hur vanligt skulle du säga att det är, om vi tittar in i en hifibutik vilken som helst?

Ge mig en apparat och jag kan få 17:e-tonsdist ur den...

...fast det är klart bara 17:e-tonsdist är väl ... ovanligt. Vad jag menar är att det finns olika spektral lutning på disten, och den låter mindre illa om den domineras av lägre deltoner.

Det där är faktiskt praktiskt taget exakt den slutsats som vi kom fram till efter
en lång studie på distorsion som jag gjorde på 70-talet:

Att gränsen för när folk tycker att de börjar höra distorsion om de får vrida
upp distorsionsnivån (en pot sitter före olinjäriteten, den andra efter, och
den senare drar ned lika mycket som för första drog upp) med en ratt, ligger
där höga övertoner börjar komma ikapp lägre (helt ikapp kommer de sällan
för sådana olinjäriteter är mycket sällsynta, men flackare än 12 dB/oktav når
man - och man kan rent av nå 6 dB/oktav - och det kan (beroende på lite
andra förutsättningar) vara gott och väl tillräckligt för att de högre kompo-
nenterna skall vara ett större problem än de lägre med statiska signaler. Och
med musiksignal så är det förstås oftast blandtonsproblem som dominerar,
men likväl stöter man på problem med distorsion när olinjäriteten provoceras
så att de ger högra halter höga övertoner om man gör en THD-mätning.

Exempel: Om man spelar körmusik och vrider upp mot klippnivå på en låg-
distorderande men hårt klippande mojäng, tills man får en distorsion (mätt
genom skillnadssignalanalys) om 0,5%, så låter det OERHÖRT mycket mera
illa än samma distorsionsnivå från en apparat som ger helt dominerande
andra-, tredjetonskomponent eller en kombination av dem. T ex en svagt
återkopplad rörförstärkare av endera SE- eller PP-typ (talar alltså inte bara
om dem med dominerande kvadratisk komponent).


Vh, iö

[Jocke]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

[Svante]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

Tredjetonen är en oktav + en kvint. Alltså C-G

[Jocke]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

Tredjetonen är en oktav + en kvint. Alltså C-G

Har inte räknat på det men det stämmer inte riktigt i de tabeller jag kollat... I vilket fall som helst stämmer kvinten inte till alla musikaliska harmonier. Av den anledningen tycker jag att vi borde kunna detektera uddatonsdist lättare än jämna...

[Svante]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

Tredjetonen är en oktav + en kvint. Alltså C-G

Har inte räknat på det men det stämmer inte riktigt i de tabeller jag kollat... I vilket fall som helst stämmer kvinten inte till alla musikaliska harmonier. Av den anledningen tycker jag att vi borde kunna detektera uddatonsdist lättare än jämna...

Ptja... Jag är hyfsat (understatement) säker på att jag har rätt.

Kvinten återfinns mellan den 2:a och den 3:e tonen i den harmoniska deltonserien (2:3)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvint