Spänning eller ström

[Flint]

Så om man som jag kör trissor helt utan motkoppling och dessutom trafokopplat har man då fått det värsta eller bästa ur alla världar .

Konstig kommentar. Vad menar du?

[rikkitikkitavi]

Har du utvärderat det där med praktisk lyssning och jämfört. Annars är ditt påstående bara en tumregel som gäller för enbart mätning.

Distortion är ondska

Har du utvärderat ditt påstående objektivt enligt vetenskapliga metoder som är repeterbara ? annars är ditt påstående endast en tumregel.
Jag ser gärna referenser till sådana undersökningar.

Att du väljer att provocera med uttryck som .motkopplingsmaffian(MM) ser jag mest som en kul grej.

Jag tycker också man skall få tycka vad man vill.

Men vi bör höja oss över kabeltatteriets nivå, nicht war?

Och jag ser inte att tumregler behöver vara dåliga, trots att motsatsen hävdas. Så länge man är medveten om deras giltighetsområde föredrar jag dock att kalla tumreglerna för aproximationer.

The world operates on a rule of.thumb.

[Flint]

rikkitikkitavi
Gör praktiska jämförelser så kan du själv bedöma hur det ligger till med t.ex. thd och hörbarhet.

Och gör inte misstaget att tro att Doxan inte är motkopplad för det har jag aldrig påstått.

[rikkitikkitavi]

rikkitikkitavi
Gör praktiska jämförelser så kan du själv bedöma hur det ligger till med t.ex. thd och hörbarhet.

Och gör inte misstaget att tro att Doxan inte är motkopplad för det har jag aldrig påstått.

Har aldrig påstått att du påstått att Doxan inte är motkopplad

Dessutom bör vi definiera vad som räknas som motkoppling. Är ett emittermotstånd motkoppling (degenerering av beta)? Eller räknas bara global återkoppling (utgång till ingång ink fasförskjutning) ?
Men det är en separat tråd. Ämnet är nog diskuterat till döden på bla diyaudio.com

Behöver inte göra undersökningar, om det redan finns undersökningar som visar på detta på ett sätt som uppfyller normal vetenskaplig metodik. Det ligger i sakens natur så att säga.

Svante hade nyligen en intressant tråd om distortion. Jag har förvisso inte redovisat mina resultat men de låg i nivå med övriga. Jag betvivlar att jag hör skillnad på 0,01 och 0,001% THD emedan att jag inte hör så låga nivåer. Jag är övertygad om att Doxan låter bra i mina öron.

Men varför simulerar du så mycket om du dissar mätningar? Har du empiriska fakta som stöttar dina åsikter, det verkar ju riktigt skoj!

Good for you säger jag, det är ju roligt att man lyckas komma så långt. Jag hoppas jag får tid till sådant någon gång i framtiden.

[flathead]

Så om man som jag kör trissor helt utan motkoppling och dessutom trafokopplat har man då fått det värsta eller bästa ur alla världar .

Konstig kommentar. Vad menar du?

Mest som motsats till Rikkitikitavis motkoppling är bra inlägg.

Och trissor med trafo brukar folk ha starka uppfattningar om ifall det är bra eller dåligt.

[Flint]

rikkitikkitavi
Jag simulerar det jag kommer åt för att leta samband mellan konstruktionsideologi och praktiska ljudliga intryck. Om du har något bättre förslag till utbildning så mottager jag det med tacksamhet. Men huvudmålet är att den ska gynna den praktiska lyssningen. Ideologin står fast, lyssning går före mätvärden.

[Flint]

Så om man som jag kör trissor helt utan motkoppling och dessutom trafokopplat har man då fått det värsta eller bästa ur alla världar .

Konstig kommentar. Vad menar du?

Mest som motsats till Rikkitikitavis motkoppling är bra inlägg.

Och trissor med trafo brukar folk ha starka uppfattningar om ifall det är bra eller dåligt.

Aha. Jag trodde att ditt inlägg var riktat till mig. Solly.

[DQ-20]

Kanske IÖ, Svante och Flint skulle kunna ägna ett ögonblick åt det pedagogiska? Det viktiga är inte att förklara hur det ÄR utan att FÖRKLARA hur det är. Och framför allt, VAD det är som bör förklaras och VARFÖR. Den främsta uppgiften på forum är inte att "säga som det är" utan att säga sådant som människor kan ta till sig, och därmed öka förståelsen. Tycker jag, alltså. Jag förstår om både Svante och IÖ tycker att jag är orättvis men den stora förloraren i det retoriska krypskyttet är övriga läsare. Den stora uppgiften för en pedagog är att försöka sätta sig in i varifrån den som vill förstå kommer ifrån. Den egna förståelsen är ofta ett hinder för detta. Pedagogens roll är BÅDE att veta "hur det är" men också att veta hur den som ska lära sig uppfattar hur det är, eftersom det inte handlar om att "lära om" utan om att "lära mer". Och det är till viss del en subjektiv och erfarenhetsmässig fråga - man får gå på sin och andras tidigare erfarenhet från att förklara något för andra.

Vi övriga VET att Flint, IÖ och Svante inte gillar varandras sätt att uttrycka sig. Vi vet det och är ganska lessa på det, eftersom popcornen är slut. Hela köket luktar härsken smörsmak. Och för att citerar en känd tänkare: "Skärp er, för fan."

/DQ-20

[sportbilsentusiasten]

Helst inte. Motkopplingsgänget med sinnet fyllt av tumregler skulle dränka mig med fulretorik och jag vill inte ha den formen av debatt. Den är inte konstruktiv.

Ge dig nu!

Du startade i fredags med en oneliner som helt uppenbart var tänkt som en provokation. Denna

Håll dig till ämnet.

Sedan följt av 4-5 talet fler oneliners i samma stil.

Andra i denna tråd har åtminståne lagt ned TID på att försöka debatera genom att förklara hur de ser på fysiken kring ämnet.
Vad har du gjort? Vem var det som förde in fulretorik i tråden?

Vilket inte funkar utan att någon tjafsar fulretorik så jag gör som Ingvar, bara säger min mening utan att backa upp den på något sätt. Har du något konkret att tillföra eller vill du bara gnälla?

Tror det är generellt bättre att försöka ge sin syn, istället för att bara ifrågasätta andras...
Och om man vill att någon ska utveckla sina tankar så kan man be om det på ett vuxet sätt.

Med inlägget ville jag försöka få diskussionen tillbaks till ämnet, det var mitt mål.
Jag läser nämligen tråden med intresse och vill INTE att den blir låst som många andra pga bråk.

[Flint]

Helst inte. Motkopplingsgänget med sinnet fyllt av tumregler skulle dränka mig med fulretorik och jag vill inte ha den formen av debatt. Den är inte konstruktiv.

Ge dig nu!

Du startade i fredags med en oneliner som helt uppenbart var tänkt som en provokation. Denna

Håll dig till ämnet.

Sedan följt av 4-5 talet fler oneliners i samma stil.

Andra i denna tråd har åtminståne lagt ned TID på att försöka debatera genom att förklara hur de ser på fysiken kring ämnet.
Vad har du gjort? Vem var det som förde in fulretorik i tråden?

Vilket inte funkar utan att någon tjafsar fulretorik så jag gör som Ingvar, bara säger min mening utan att backa upp den på något sätt. Har du något konkret att tillföra eller vill du bara gnälla?

Tror det är generellt bättre att försöka ge sin syn, istället för att bara ifrågasätta andras...
Och om man vill att någon ska utveckla sina tankar så kan man be om det på ett vuxet sätt.

Med inlägget ville jag försöka få diskussionen tillbaks till ämnet, det var mitt mål.
Jag läser nämligen tråden med intresse och vill INTE att den blir låst som många andra pga bråk.

Jag ger min syn. Andra får ge sin syn. Om min syn inte stämmer med din så betyder det inte att jag försöker hindra din när jag berättar/beskriver min syn. Jag bara upplyser om skillnaden. Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa. Men jag har ingen agenda av något slag och drivs bara av nyfikenhet på/ i ämnet hifi.

[sportbilsentusiasten]

Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

[Flint]

Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

Håller med. Men lösningen är inte enkelriktad utan gäller i båda riktningarna. Annars blir det maktkamp.

[flathead]

Dessutom leder aggresiva tendenser bara möjligen till att vi tappar kompetens på forumet när folk flyr till lugnare vatten.

Nä fritt tänkande och högt i tak.

Och råd är som ricinolja man kan alltid ge dom......men folk vill inte alltid ta dom .

[Aerob]

Kanske IÖ, Svante och Flint skulle kunna ägna ett ögonblick åt det pedagogiska? Det viktiga är inte att förklara hur det ÄR utan att FÖRKLARA hur det är. Och framför allt, VAD det är som bör förklaras och VARFÖR. Den främsta uppgiften på forum är inte att "säga som det är" utan att säga sådant som människor kan ta till sig, och därmed öka förståelsen. Tycker jag, alltså. Jag förstår om både Svante och IÖ tycker att jag är orättvis men den stora förloraren i det retoriska krypskyttet är övriga läsare. Den stora uppgiften för en pedagog är att försöka sätta sig in i varifrån den som vill förstå kommer ifrån. Den egna förståelsen är ofta ett hinder för detta. Pedagogens roll är BÅDE att veta "hur det är" men också att veta hur den som ska lära sig uppfattar hur det är, eftersom det inte handlar om att "lära om" utan om att "lära mer". Och det är till viss del en subjektiv och erfarenhetsmässig fråga - man får gå på sin och andras tidigare erfarenhet från att förklara något för andra.

Vi övriga VET att Flint, IÖ och Svante inte gillar varandras sätt att uttrycka sig. Vi vet det och är ganska lessa på det, eftersom popcornen är slut. Hela köket luktar härsken smörsmak. Och för att citerar en känd tänkare: "Skärp er, för fan."

/DQ-20

Jättebra skrivet! Synd att tre så kunniga personer ständigt ligger i denna personliga och retoriska kamp istället för att samsas och bidra till den kollektiva kunskapsökningen på faktiskt. Det enda jag inte håller med om är att de tre inte skulle gilla varandras sätt att uttrycka sig, min uppfattning är snarare att det handlar om vem som uttrycker sig.

[sportbilsentusiasten]

Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

Håller med. Men lösningen är inte enkelriktad utan gäller i båda riktningarna. Annars blir det maktkamp.

Nej, inte alls. Även det lär man sig tidigt...

[Flint]

Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

Håller med. Men lösningen är inte enkelriktad utan gäller i båda riktningarna. Annars blir det maktkamp.

Nej, inte alls. Även det lär man sig tidigt...

Ge dig nu! Du pratar önsketänkande. Min erfarenhet av lågstaditet är att busen förde samma respektlösa busliv där som vissa likasinnade här på forumet.

Svante och jag bråkar inte även om vi inte helt delar samma ideologi men ger du enbart mig skulden för Ingvars och mina bråk?

[DQ-20]

Det enda jag inte håller med om är att de tre inte skulle gilla varandras sätt att uttrycka sig, min uppfattning är snarare att det handlar om vem som uttrycker sig.

Så kan det också uppfattas men jag vill inte lägga för stor vikt vid personer av kött och blod. IRL brukar det oftast gå bra att umgås under mer trivsamma former än på forum. Eventuella motsättningar på ett forum har oftast mer att göra med hur man uttrycker sig i text snarare än vem man "är". Vad nu det innebär. Eller som Yeats uttryckte det: "How can we know the dancer from the dance?"

/DQ-20

[Nefilim]

Spännande diskussionström detta.

[rikkitikkitavi]

rikkitikkitavi
Jag simulerar det jag kommer åt för att leta samband mellan konstruktionsideologi och praktiska ljudliga intryck. Om du har något bättre förslag till utbildning så mottager jag det med tacksamhet. Men huvudmålet är att den ska gynna den praktiska lyssningen. Ideologin står fast, lyssning går före mätvärden.

Jag förstår. Jag kan inte säga emot annat än att lyssningen bör utföras på ett sätt som är vetenskapligt konsistent. Annars har jag svårt att tilldela den något större värde, då min erfarenhet är att man gärna ändrar sig eller vänjer sig vid olika ljudideal.
Ju finare desto bättre.

Jag simulerar enormt mycket i mitt jobb men måste såklart koppla det till verkliga data för att förankra modellerna. När det är gjort drar jag olika slutsatser. Verkliga data är ofta prover och analyser av dessa, och dessa är behäftade med fel.

Ungefär det du gör.

Skillnaden är kanske att blir det tokigt i ditt fall blir det inte så illa, i mitt fall krävs större marginaler då det är kemisk processindustri.
Men kanske också lättare att mäta, jag brukar inte mäta halterna av metanol mha sinnena

Jag kan också säga till de som tycker att man inte skall simulera utan räkna för att förstå etc etc - get into reality , dessa beräkningar gör ingen människa under sin livstid och genom att snabbt kunna arbeta genom olika förslag har man snabbt optimerat processen på ett enkelt och kostnadseffektivt sätt. Simulering är inte bättre än sin modell, men det går att komma väldigt långt.

Så för att förtydliga , jag är inte emot ditt arbetssätt, tvärtom. Det är själva kopplingen simulering-resultat som bör övervägas är min erfarenhet.

[Flint]

Visst kan simulering jäklas men då är det oftast skit in dvs ens eget fel. I övrigt ser jag det som ett rent hjälpmedel att förstå vad som händer i en krets. Och nej, man behöver inte vetenskapligt blindtesta allt när man vet vad i ljudbilden man ska leta efter. Men att bara motkoppla sig mot noll % thd för att försöka uppnå ljudnirvana är rent nybörjarjoller. Så enkelt är det inte. Det får du ta som du vill. Men testa gärna.

[DQ-20]

Visst kan simulering jäklas men då är det oftast skit in dvs ens eget fel. I övrigt ser jag det som ett rent hjälpmedel att förstå vad som händer i en krets.

Om jag inte missminner mig var det precis så som Douglas Self använde Spice-modeller när han undersökte distortion i (transistor)förstärkare. Han provade och mätte förstås en hel del men för att verkligen förstå varför det blev som det blev körde han också Spice-simuleringar som gav samma resultat som mätningarna. Då kunde han gå in modellerna och ändra på parametrarna och dra slutsatser som hade varit svåra att göra utan simuleringar. Ibland är en teoretisk modell riktigt bra att ha...

[Morello]

Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

De flesta gör det, men alla har inte förutsättningar att lära sig det - faktiskt!

[rikkitikkitavi]

Det är mig veterligen den metod som används mest.

Man bygger en modell-kör försök och justerar parameters i modellen och /eller modellen (dvs ekvationerna) i sig.

I detta fallet med LTspice är modellerna i sig inte förändringsbara, men det finns ett otal parameters att skruva på när det gäller tex BJT transistorer. Det är dock inte fullt möjligt att tex få samma beta-kurva mot Ic i LTspice som i verkligheten mäts upp, trots att modellen är extremet komplex.

Läs tex Cordells bok , avsnitten om simuleringar.

Det är dock extremt kraftfulla verktyg, precis som Flint skruver är det mycket användbart att förstå hur kretsen fungerar och vilka parameters som påverkar ifall man snurrar på något.

Att det är så utbrett är för att det är tids/kostnadseffektivt.

[Flint]

Visst kan simulering jäklas men då är det oftast skit in dvs ens eget fel. I övrigt ser jag det som ett rent hjälpmedel att förstå vad som händer i en krets.

Om jag inte missminner mig var det precis så som Douglas Self använde Spice-modeller när han undersökte distortion i (transistor)förstärkare. Han provade och mätte förstås en hel del men för att verkligen förstå varför det blev som det blev körde han också Spice-simuleringar som gav samma resultat som mätningarna. Då kunde han gå in modellerna och ändra på parametrarna och dra slutsatser som hade varit svåra att göra utan simuleringar. Ibland är en teoretisk modell riktigt bra att ha...

Precis så. T.ex. varje transistor ör ju i simulering uppbyggd med hjälp av ett antal teoretiska funktioner som i sig kan varieras precis som man vill. Man kan alltså skräddarsy sig en trissa och få den att passa en viss koppling. Problemet är väl sen bara att hitta någon som kan tillverka den i praktiken så att projektet inte blir kvar i önskevärlden men det är en annan historia. Processen borde i alla fall ge en rejält ökad komponentkunskap. Jag har långt kvar dit men har kollat några exempel på hur det kan gå till. Möjligheterna kan dock bli för många så man får försöka begränsa sig till det som verkligen är av betydelse så att man inte tappar bort sig helt. Det gäller också att vara realistisk så att man inte "tillverkar" något som inte ens går att uppfylla i verkligheten. Bara lite spånande där om möjligheterna.

[IngOehman]

Vi övriga VET att Flint, IÖ och Svante inte gillar varandras sätt att uttrycka sig. Vi vet det och är ganska lessa på det, eftersom popcornen är slut. Hela köket luktar härsken smörsmak. Och för att citerar en känd tänkare: "Skärp er, för fan."

/DQ-20

Jag bråkar inte med varken Flint eller Svante, men de ger sig båda två med
tämligen jämna mellanrum på mig. Jag önskar de kunde sluta upp med det.

Om jag kommenterar något som någon av dem skrivit så handlar det alltid
om sakinnehållet, eller att jag vill komplettera med ett alternativt synsätt
som jag bedömer kan vara till glädje för någon. Men inte ett hårt ord mot
någon har kommit från mig utan att jag först blivit påhoppad.

Så blanda inte in mig i deras beteenden. Dessa får de stå för själva.


Vh, iö

[DQ-20]

Vi övriga VET att Flint, IÖ och Svante inte gillar varandras sätt att uttrycka sig. Vi vet det och är ganska lessa på det, eftersom popcornen är slut. Hela köket luktar härsken smörsmak. Och för att citerar en känd tänkare: "Skärp er, för fan."

/DQ-20

Jag bråkar inte med varken Flint eller Svante, men de ger sig båda två med
tämligen jämna mellanrum på mig. Jag önskar de kunde sluta upp med det.

Om jag kommenterar något som någon av dem skrivit så handlar det alltid
om sakinnehållet, eller att jag vill komplettera med ett alternativt synsätt
som jag bedömer kan vara till glädje för någon. Men inte ett hårt ord mot
någon har kommit från mig utan att jag först blivit påhoppad.

Så blanda inte in mig i deras beteenden. Dessa får de stå för själva.


Vh, iö

Tack för att du redogör för din uppfattning. Den skiljer sig visserligen från min uppfattning, men så mycket annat har vi ju inte att gå på. Uppfattningar alltså. Min uppfattning är vidare att din uppfattning skiljer sig mer från andras uppfattningar i frågan än min uppfattning. Men det är som sagt, bara min uppfattning. Det är också min uppfattning att du är mer utsatt än övriga forummedlemmar för påhopp. Vad det beror på kan man säkerligen ha olika uppfattningar om.

/DQ-20

[petersteindl]

[IngOehman]

DQ-20.

Du har självklart rätt till dina uppfattningar.

Och ja, det finns många skäl till att jag är mera påhoppad än andra.

Några av dessa orsaker tycker jag är rätt ointressanta, t ex sådant
som har med primitiva känslor att göra.

Det kan vara vissas drift att komma sig uppåt hierarkiskt genom att
utmana just de man innerst inne respekterar och upplever som stora
auktoriteter istället för att lägga fokus på sakförhållandena. Inte sällan
slår sådant slint och de ansluter sig även till mobbar och ställer sig
bakom andra som gör påhopp eller uppfattade påhopp och bidrar bara
med att demonstrera sitt hån, t ex med ett föraktfullt:

Sen finns förstås vanlig prestige - känslor som kokar hos den som i
sin egen värld gjort bort sig - och tror att det nog blir bättre om de
straffar någon som varit inblandad, för det.


Den typen av skäl är väldigt trista och man har sett dem alltför många
gånger redan.

- - -

Men - det finns andra skäl som är mera intressanta:

Mest intressant menar jag nog är mångas svårighet att hålla isär det
som är kontroversiellt från det som är "provocerande" med avsikten
att vara det.

(Inget är ju objektivt provocerande utan avsikten att vara det, men
däremot kan någon mottagare bli provocerad över något som ger sig
på något de själva känner som en del av sig själva, t ex sin världsbild.
Inte konstigt att t ex religion är ett känsligt ämne för vissa, trots att
det för alla som kan befria sig från behovet att ha starka trosuppfatt-
ningar ju inte är det minsta känsligt, bara intressant.)

Men att någon känner sig provocerad av något betyder ju inte nödvän-
digtvis varken att den som sa det kontroversiella hade den avsikten,
eller att det finns något egentligt bra skäl att bli provocerad, men det
är ju till föga hjälp för den som känner starkare än de tänker. (Och det
var verkligen inte menat som någon provokation, jag tror alla har upp-
levt det, att det rationella kommer på efterkälken.)

Men det är något som alla kan jobba på. Och jag tror de flesta faktiskt
vet att de har möjligheten att vänta lite med att reagera. Kanske ser
de lite senare att det var klokt att vänta och ser om det som kändes
provocerande verkligen var det - eller om det bara var öppningen till
en intressant diskussion där det fanns chans att lära sig en massa?


Och med det sagt kan man säkert skylla mig för att lägga en del av
skulden hos mottagarna (men för mig är det inte en del av skulden,
utan en del av möjligheterna till att delta i att göra diskussioner intres-
santa), vilket man enligt sportbilsentusiasten bör be om ursäkt för.

(Jag håller med om nästan allt annat som jag sett sportbilsentusiasten
skriva, men inte detta att den som skriver har ett ansvar för att alla
skall förstå och uppskatta ett inlägg - och att ett misslyckande därvid-
lag betyder att personen bör be om ursäkt.)


Men jag menar att det är viktigt att minnas hur kommunikationsstruk-
turerna ser ut här på faktiskt.se, och att kanske tagga ned lite med att
avkräva människor en massa ursäkter för att de blir missförstådda?

Det är som regel EN person som skriver något, som sedan läsas av
många. Och det finns inget sätt att formulera vissa saker på, som inte
antingen kostar kvalitet på inlägget eller som gör att någon KAN välja
att känna sig provocerad.

I skolan är det ett stort problem, för någon elev är alltid inkompatibel
med lärarnas sätt att vara. Det kan man se som lärarens fel och att
läraren borde be om ursäkt, men läraren kan ju samtidigt vara i allra
högsta grad kompatibel med andra elever, som drabbas om läraren
skulle börja ändra sig för att passa elev 1.

Kort sagt - pedagogisk är ingenting entydigt, med mindre än att man
förminskar det till att ses statistiskt.


Och det är ju detta som är så bra med t ex faktiskt.se - att det oftast
finns MÅNGA olika människor som kan berätta om saker.

Så varför väljer vissa ändå att klaga på någon av dem som skrivit en
text som kanske är till värde för andra? Varför inte bara omfamna att
det finns många som skriver inlägg och att man som läsare har en rik
bukett att välja ifrån?!

Jag talar ju om texter som skrivit av välmening. Inte om sådana som
skrivit med avsikt att provocera.

- - -

Som jag ser det så är alla inlägg som skriva med avsikt att göra någon
illa förkastliga. Det går helt enkelt inte att försvara sådana inlägg.

Men det som inte skrivs med den avsikten utan för att vara av värde
för några (kanske inte för alla men inte på någon annans bekostnad)
är det väldigt synd att de angrips och att avsändaren klankas ned på
och till och med avkrävs ursäkter av de mottagare som inte förstår
inläggen.

- - -

Men för att återgå till kontroversiella synpunkter resp. provokationer:

Att de kan vara svåra att hålla isär beror förstås på att det vedertagna
ger många en trygghet och då blir det kontroversiella ett hot. Men det
är både kulturellt och beror på förkunskaper. Den som vet minst kan
faktiskt bli mindre provocerad av något som strider mot det vedertagna
än den som vet lite mera (och tror en massa).

Liksom de som vet mest (och därför är öppna för nya infallsvinklar då
en försiktig men sund skepsis mot det vedertagna brukar komma med
kunskaper) inte heller blir särskilt provocerad av kontroversiella infalls-
vinklar, mera nyfiken på dem - och ser dem som något att undersöka
och ta ställning till.


Och visst är det så att jag sticker ut hakan för de sanningar som jag
ser blir omsprungna av myter ock lögner, de sanningar som jag tycker
tappas bort alldeles för ofta - och visst vet jag om att det KAN provocera
någon, men det är absolut INTE av det skälet jag skriver sådana saker.

Jag skriver dem för att rätt skall vara rätt, och för att kanske ingen annan
gör det.

Tassa på tå för att skydda en populär lögn passar mig inte.

- - -

Slutligen upplevde jag sportbilsentusiastens budskap som både rätt så
ovänligt och väldigt negativt om målet är att diskussioner skall vara
fria och givande.

Skall bli spännande att se om han ber om ursäkt för det.

Jag bara skojar. Dels tror jag honom om allt väl och det är mig därtill
oändligt främmande att avkräva någon en ursäkt för något. För mig så
luktar det dålig barnuppfostran att ge sig på något (en text) som inte var
avsedd att göra någon illa, med krav om ursäkter. Dessutom känns det
som om ärligt menade ursäkter kommer spontant, och inte på beställning.

Jag ville bara visa att det inte fungerar att den som är mottagare av en
gåva som en text skriven med all välmening är, går omkring och av-
kräver avsändaren ursäkter på grund av hur det blev mottaget, inte
hur det var menat.

Men jag anar att sportbilsentusiasten åsyftade Flints texter, som ju inte
alltid är välmenade.

- - -

Hursomhelst vill jag marknadsföra tre alternativa saker (som är riktade
till alla).

1. Skriv aldrig något med avsikt att göra någon illa.

2. Skilj mellan provocerande och provokation. Det är bara den sist-
nämnda som hör ihop med avsändaren. Att man själv upplever något
som provocerande betyder ju inte att det var en provokation.

2. Sluta fokusera på vem som har fel eller som är "ansvarig" för när ett
budskap tas fel. Det är lika okreativt att skylla på avsändaren som att
skylla på mottagaren.

Glöm ansvar - tänk möjligheter!


Kort sagt:

BÅDA har ju alla möjligheter att göra sitt bästa, och det tycker jag
duger bra det. Det kan i varje fall inte bli bättre än så, så det måste
duga.


Som mottagare har man dock en helt unik roll (unik i betydelsen EN
person) som ger en rätt fin möjlighet - nämligen att ta makten över
sin egen reaktion!

Visst kan man tycka att redan avsändaren borde ha behärskat den
(vetat exakt hur just du som mottagare fungerar och anpassat det
skrivna perfekt till detta) och skrivit någon annat eller på något annat
sätt - men det kommer aldrig att ske. Inte perfekt. Vill du ha texter
som är perfekt för dig så skriv dem själv.

Avsändaren skriver ju till många och vet bäst själv vilka han eller hon
riktar sig mot - och människor är ju faktiskt inte likadana, så att inte
budskapet går fram till alla behöver faktiskt inte betyda att det var fel-
aktigt formulerat.

Därför gör man klokt i att som mottagare alltid fråga sig om man skall
bli provocerad - även av saker som man inte vet att de var menade
som provokationer?

Känner man sig osäker så kanske man i varje fall kan fråga om det är
avsett att vara provocerande, innan man väljer att bli kränkt.


Vh, iö

[petersteindl]

DQ-20.

Du har självklart rätt till dina uppfattningar.

Och ja, det finns många skäl till att jag är mera påhoppad än andra.

Några av dessa orsaker tycker jag är rätt ointressanta, t ex sådant
som har med primitiva känslor att göra.

Det kan vara vissas drift att komma sig uppåt hierarkiskt genom att
utmana just de man innerst inne respekterar och upplever som stora
auktoriteter istället för att lägga fokus på sakförhållandena. Inte sällan
slår sådant slint och de ansluter sig även till mobbar och ställer sig
bakom andra som gör påhopp eller uppfattade påhopp och bidrar bara
med att demonstrera sitt hån, t ex med ett föraktfullt:

Sen finns förstås vanlig prestige - känslor som kokar hos den som i
sin egen värld gjort bort sig - och tror att det nog blir bättre om de
straffar någon som varit inblandad, för det.


Den typen av skäl är väldigt trista och man har sett dem alltför många
gånger redan.

- - -

Men - det finns andra skäl som är mera intressanta:

Mest intressant menar jag nog är mångas svårighet att hålla isär det
som är kontroversiellt från det som är "provocerande" med avsikten
att vara det.

(Inget är ju objektivt provocerande utan avsikten att vara det, men
däremot kan någon mottagare bli provocerad över något som ger sig
på något de själva känner som en del av sig själva, t ex sin världsbild.
Inte konstigt att t ex religion är ett känsligt ämne för vissa, trots att
det för alla som kan befria sig från behovet att ha starka trosuppfatt-
ningar ju inte är det minsta känsligt, bara intressant.)

Men att någon känner sig provocerad av något betyder ju inte nödvän-
digtvis varken att den som sa det kontroversiella hade den avsikten,
eller att det finns något egentligt bra skäl att bli provocerad, men det
är ju till föga hjälp för den som känner starkare än de tänker. (Och det
var verkligen inte menat som någon provokation, jag tror alla har upp-
levt det, att det rationella kommer på efterkälken.)

Men det är något som alla kan jobba på. Och jag tror de flesta faktiskt
vet att de har möjligheten att vänta lite med att reagera. Kanske ser
de lite senare att det var klokt att vänta och ser om det som kändes
provocerande verkligen var det - eller om det bara var öppningen till
en intressant diskussion där det fanns chans att lära sig en massa?


Och med det sagt kan man säkert skylla mig för att lägga en del av
skulden hos mottagarna (men för mig är det inte en del av skulden,
utan en del av möjligheterna till att delta i att göra diskussioner intres-
santa), vilket man enligt sportbilsentusiasten bör be om ursäkt för.

(Jag håller med om nästan allt annat som jag sett sportbilsentusiasten
skriva, men inte detta att den som skriver har ett ansvar för att alla
skall förstå och uppskatta ett inlägg - och att ett misslyckande därvid-
lag betyder att personen bör be om ursäkt.)


Men jag menar att det är viktigt att minnas hur kommunikationsstruk-
turerna ser ut här på faktiskt.se, och att kanske tagga ned lite med att
avkräva människor en massa ursäkter för att de blir missförstådda?

Det är som regel EN person som skriver något, som sedan läsas av
många. Och det finns inget sätt att formulera vissa saker på, som inte
antingen kostar kvalitet på inlägget eller som gör att någon KAN välja
att känna sig provocerad.

I skolan är det ett stort problem, för någon elev är alltid inkompatibel
med lärarnas sätt att vara. Det kan man se som lärarens fel och att
läraren borde be om ursäkt, men läraren kan ju samtidigt vara i allra
högsta grad kompatibel med andra elever, som drabbas om läraren
skulle börja ändra sig för att passa elev 1.

Kort sagt - pedagogisk är ingenting entydigt, med mindre än att man
förminskar det till att ses statistiskt.


Och det är ju detta som är så bra med t ex faktiskt.se - att det oftast
finns MÅNGA olika människor som kan berätta om saker.

Så varför väljer vissa ändå att klaga på någon av dem som skrivit en
text som kanske är till värde för andra? Varför inte bara omfamna att
det finns många som skriver inlägg och att man som läsare har en rik
bukett att välja ifrån?!

Jag talar ju om texter som skrivit av välmening. Inte om sådana som
skrivit med avsikt att provocera.

- - -

Som jag ser det så är alla inlägg som skriva med avsikt att göra någon
illa förkastliga. Det går helt enkelt inte att försvara sådana inlägg.

Men det som inte skrivs med den avsikten utan för att vara av värde
för några (kanske inte för alla men inte på någon annans bekostnad)
är det väldigt synd att de angrips och att avsändaren klankas ned på
och till och med avkrävs ursäkter av de mottagare som inte förstår
inläggen.

- - -

Men för att återgå till kontroversiella synpunkter resp. provokationer:

Att de kan vara svåra att hålla isär beror förstås på att det vedertagna
ger många en trygghet och då blir det kontroversiella ett hot. Men det
är både kulturellt och beror på förkunskaper. Den som vet minst kan
faktiskt bli mindre provocerad av något som strider mot det vedertagna
än den som vet lite mera (och tror en massa).

Liksom de som vet mest (och därför är öppna för nya infallsvinklar då
en försiktig men sund skepsis mot det vedertagna brukar komma med
kunskaper) inte heller blir särskilt provocerad av kontroversiella infalls-
vinklar, mera nyfiken på dem - och ser dem som något att undersöka
och ta ställning till.


Och visst är det så att jag sticker ut hakan för de sanningar som jag
ser blir omsprungna av myter ock lögner, de sanningar som jag tycker
tappas bort alldeles för ofta - och visst vet jag om att det KAN provocera
någon, men det är absolut INTE av det skälet jag skriver sådana saker.

Jag skriver dem för att rätt skall vara rätt, och för att kanske ingen annan
gör det.

Tassa på tå för att skydda en populär lögn passar mig inte.

- - -

Slutligen upplevde jag sportbilsentusiastens budskap som både rätt så
ovänligt och väldigt negativt om målet är att diskussioner skall vara
fria och givande.

Skall bli spännande att se om han ber om ursäkt för det.

Jag bara skojar. Dels tror jag honom om allt väl och det är mig därtill
oändligt främmande att avkräva någon en ursäkt för något. För mig så
luktar det dålig barnuppfostran att ge sig på något (en text) som inte var
avsedd att göra någon illa, med krav om ursäkter. Dessutom känns det
som om ärligt menade ursäkter kommer spontant, och inte på beställning.

Jag ville bara visa att det inte fungerar att den som är mottagare av en
gåva som en text skriven med all välmening är, går omkring och av-
kräver avsändaren ursäkter på grund av hur det blev mottaget, inte
hur det var menat.

Men jag anar att sportbilsentusiasten åsyftade Flints texter, som ju inte
alltid är välmenade.

- - -

Hursomhelst vill jag marknadsföra tre alternativa saker (som är riktade
till alla).

1. Skriv aldrig något med avsikt att göra någon illa.

2. Skilj mellan provocerande och provokation. Det är bara den sist-
nämnda som hör ihop med avsändaren. Att man själv upplever något
som provocerande betyder ju inte att det var en provokation.

2. Sluta fokusera på vem som har fel eller som är "ansvarig" för när ett
budskap tas fel. Det är lika okreativt att skylla på avsändaren som att
skylla på mottagaren.

Glöm ansvar - tänk möjligheter!


Kort sagt:

BÅDA har ju alla möjligheter att göra sitt bästa, och det tycker jag
duger bra det. Det kan i varje fall inte bli bättre än så, så det måste
duga.


Som mottagare har man dock en helt unik roll (unik i betydelsen EN
person) som ger en rätt fin möjlighet - nämligen att ta makten över
sin egen reaktion!

Visst kan man tycka att redan avsändaren borde ha behärskat den
(vetat exakt hur just du som mottagare fungerar och anpassat det
skrivna perfekt till detta) och skrivit någon annat eller på något annat
sätt - men det kommer aldrig att ske. Inte perfekt. Vill du ha texter
som är perfekt för dig så skriv dem själv.

Avsändaren skriver ju till många och vet bäst själv vilka han eller hon
riktar sig mot - och människor är ju faktiskt inte likadana, så att inte
budskapet går fram till alla behöver faktiskt inte betyda att det var fel-
aktigt formulerat.

Därför gör man klokt i att som mottagare alltid fråga sig om man skall
bli provocerad - även av saker som man inte vet att de var menade
som provokationer?

Känner man sig osäker så kanske man i varje fall kan fråga om det är
avsett att vara provocerande, innan man väljer att bli kränkt.


Vh, iö

IngOehman, du skriver så jävla tokigt och du har ingen aning om vad du skriver om. Av ditt svar att döma så gör du en värdering som är totalt felaktig.

Jag gick in i tråden och förväntade mig att läsa om ström eller spänning och fick se nåt som egentligen borde heta effekt eller affekt. Då var min spontana reaktion d v s ett gapskratt.

Dina förbannade och idiotiska toktolkningar av saker hör hemma i kindergarten. Är det något du inte begriper så kan du ju fråga istället för att skriva dynga, fast då blir väl dina inlägg mest bara frågor.

Ha en Glad Midsommar.

/Peter

[IngOehman]

Jag började skriva mitt inlägg innan du lagt ditt (jag skriver inte så
snabbt).

Jag uppfattar inte varken ditt eller DQ-20s inlägg som det minsta
otrevliga.


Trevlig midsommar själv! /iö

- - - - -

PS. Dock kan det vara klokt att vara försiktig med att lägga gapflabb.
Jag har själv gjort det lite ogenomtänkt några gånger. Det viktigaste
är väl att tänka på att det kommer att uppfattas som en kommentar
till det som stör ovanför i tråden. Men nu var ju det som DQ-20 skrev
inte det minsta otrevligt.