Möjligt att få samma överföringsfunktion serie vs paralell?

[IngOehman]

Något annat har jag inte påstått.

Och kylflänsarna nämnde jag ju.

Men: Switchteknik kan definitivt ge en AVSEVÄRT mycket större strömförmåga
per kiselyta! Effektarean blir ju oerhört mycket mindre än hos linjärförstärkare.
Och per vikt dessutom. Både koppar i trafon, trafons kärna och behovet av kyl-
flänsar drar åt samma håll.


Vh, iö

Jag har inte påstått att du påstått något annat, bara förtydligat.

Och jag har inte påstått att du påstått att jag påstått det, bara förtydligat
att jag inte gjort det.

Att mäta per Si-yta var nytt, men pratar vi om förstärkare med switchade nätdelar eller switchade förstärkare?

Både ock, det beror på vilka faktorer man tar fasta på.

Switchade nätdelar sparar vikt med avseende på trafo och kondensatorband
samt för det lätt att skapa en mycket styv nätdel (vilket inte med nödvändig-
het betyder strömkapabel, styv är bara styv).

Switchade effektsteg sparar vikt med avseende på kylflänsar och ökar signifi-
kant uteffekten per kiselyta. Det senare beror lite förenklat på att verknings-
graden är högre och förlusterna är lägre, i synnerhet vid mellaneffekter.

Som jag ser det är en STOR fördel m switchade nätdelar att de är ofta lättare (mha aktiv kompensering) att göra lagliga map kraven på strömmens renhet.

Det ligger något i det, samtidigt som de ibland skapar en störbild med sina
helt unika egenskaper. Strömförbrukningen studerad i större skala är dock
lättare att fås att bli sinusliknande.

En linjär nätdel(trafo, dioder, lytbank) har en hemsk strömförbrukning och enda sättet att snygga till den är att slänga på mera koppar och järn, något som ökar tyngden ytterligare.

Fast nu vill jag faktiskt invända lite försiktigt. Trafos med mycket järn och
dito koppar förvärrar oftast situationen. Detsamma gäller stora lyt-banker.

Sedan har sådana nätdelar många nackdelar, men de.är roliga att experimentera med ialla fall

Håller med.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Jag skall nog förtydliga att när jag skrev att en linjär nätdel har en hemsk strömförbrukning avsåg jag peak samt rms ström i förhållande till genomsnittlig ström.
En sådan nätdel brukar nå max effekt för transformatorn redan vid ca 60% av dess märkeffekt. Dvs redan vid 200VA effektuttag når man max ström genom transformatorn om den har en märkeffekt på 300VA (ex 8A 24VAC)

Observera att det inte är en tumregel, du får räkna själv!
(eller simulera med fördel)

Ett sätt att motverka det är att göra nätdelen väldigt ostyv genom att sätta in en serieinduktans. Oavsett vilket kostar det mer koppar och järn.

Switchade nätdelar är reglerade (för det mesta) och därav ganska styva.
En reglerad linjär nätdel kan också göras styvbar.

Jag har dock experimenterat fram en oreglerad halvbrygga som switchade iväg på ca 60 kHz. Den var inte så styv

(istället för stora glättningskondensatorer på sekundären fick jag sätta dem på primären, men de var inte lika stora i farad, dock till fysisk storlek i princip)

I övrigt tror jag vi har rett ut frågetecken.

[Lazyworm]

Dvs redan vid 200VA effektuttag når man max ström genom transformatorn om den har en märkeffekt på 300VA (ex 8A 24VAC)

Flera av de Trafotillverkare jag varit i kontakt med specar hur mycket sekundärspänningen tillåts sjunka vid specade Ampereuttaget.
Våra nuvarande trafos i RS2000 är styva och sänker sekundärspänningen ca 5% vid specat ampereuttag (ca15A) per traf.

[IngOehman]

Jovisst, men det Rikitikitavi talar om är att strömmen har en olycklig form när
nätdelen är konventionell.

Och en ström om 10 A RMS som dras ur trafon i form av korta pulser på säg
150 A eller mera i laddningsögonblicken renderar mycket större spänningsfall
över lindningsresistansen än en ström som är mera sinuslik.

- - -

Det gör faktiskt att man får ett olinjärt serieresistansbeteende i en sådan nät-
del, helt enkelt för att likriktningen (som ju är olinjär men det är inte den som
är grejjen) tar fram en geometrisk effekt, nämligen att man när man lastar nät-
delen hårdare (så bank-spänningen sjunker) får en allt mera ökande laddtid!

Så RMS-strömmen ökar mer än toppströmmen, och det är bra.

Det gör faktiskt att ett konventionell nätdel av det slag om ni använder blir allt
styvare när den lastas mycket hårt.



Vh, iö

[Flint]

Det gör faktiskt att ett konventionell nätdel av det slag om ni använder blir allt styvare när den lastas mycket hårt.

Är du riktigt säker på att du menar det där? Och jämfört med vad?

[IngOehman]

Jämfört med när den lastas lätt förstås.


Om någon vill lära sig mera så föreslår jag följande experiment:

Koppla upp en helt konventionell nätdel (trafo, likriktare glättning) för en tom-
gångsspänning om säg 15 volt. Lasta den med en i förhållande till sin kapacitet
lätt last (kanske 1/50 av maxlast). Mät spänningsdroppet (alltså hur mycket
spänningen sjunker jämfört med olastat) vid den lasten.

Tag sedan ett vanligt stabbat kragg och förse det med ett seriemotstånd som
ger samma dropp vid samma lätta last.

Lasta sedan båda två säg 20 gånger hårdare och mät det spänningsdropp du
får med de två lösningarna.

Kragget med seriemotstånd är lika styvt vid alla laster (förutsatt att det inte är
strömbegränsat) eftersom dess stvvhet är bestämt av seriemotståndet.

Den konventionella nätdelen däremot...

Och som sagt - vad det beror på står i mitt förra inlägg.


Vh, iö

[Flint]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

[rikkitikkitavi]

jag skall lägga upp en tabell baserad på typiska transformatordata ( toroid ~ 500 VA) och lite olika resistiva laster. Ingen vetig mänska hinner göra det Ltspice gör på ett par sekunder.

[Flint]

Mina simuleringar är klara. Väntar mest på att IngOehman ska ge sin version/tolkning mer kött på benen. Jag bad honom räkna för hand eftersom jag vet att han hellre gör det än simulerar och jag försöker på det sättet att göra ett visst anpassningsförsök.

[IngOehman]

Sist jag visade lite uträkningar så fick jag bara skit tillbaka från dig, och efter
en längre tid så berättade du till sist att du inte ens läst mitt inlägg...

Det är nog med pärlor kastade i din riktning. Om du finner något jag skriver
vara intressant så betrakta det som en gåva. Inte som ett incitament för att
komma med en massa krav om att jag skall göra en massa ytterligare ansträng-
ningar för dig, som om du vore du en bortskämd barnunge.

Du behöver inte tro eller förstå det jag skriver, men om du inte gör det så är
det inget skäl att bete dig illa och skriva en massa skit och ställa krav. Lyssna
på det jag skriver istället och undersök det själv (du skriver ju ändå om och
om igen att du misstror mig, så varför frågar du mig?) om du vill lära dig att
det är som jag skrivit.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och om du har simulerat så vet du ju redan att jag hade rätt även denna
gång, som alla andra gångerna du har försökt misskreditera det jag skrivit.
Kanske dags för dig att sluta misstro allt jag skriver?

[Flint]

Sist jag visade lite uträkningar så fick jag bara skit tillbaka från dig, och efter
en längre tid så berättade du till sist att du inte ens läst mitt inlägg...

Du räknade inget eller kom med konkreta exempel i den soppan. Bara snackade.

[Martin]

Kan ni hyffsa till samtalstonen här, ni som ägnar er åt persondebatter och personpåhopp?

[DQ-20]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Ni måste tala förbi varandra. Till och med en dilettant som jag tror att jag förstår. Styv=lågt Ri dvs. utspänningen från en styv nätdel sjunker endast lite när strömuttaget ökar. Det där med den "ökade styvheten" tyckte jag heller inte verkade så svårt: när strömuttaget är lågt i den oreglerade nätdelen kommer transformatorn endast leverera ström under en mycket kort tid av perioden eftersom spänningen i kondensatorbanken ligger nära toppspänningen. Blipp, blipp, blipp. Ju lägre spänningen sjunker i kondensatorbanken, pga av ökad last, desto längre del av perioden kommer transformatorn att ladda kondensatorerna genom bryggan. Bööp, bööp, bööp. Så tror iallafall jag...

/DQ-20

[rikkitikkitavi]

Bip bipp, så är det. Jag hade dock inte utryckt mig som Iö när det gäller ökande styvhet då det kan förleda någon till att tro att Ri ändras(diodens framspänningsehenskaper anses vara fasta), och frånsett magnetkärnans påverkan av det minskade fältstyrkan pga högre ström.

Någon som vet hur man gör för att få in en tabell eller är enda sättet att klistra in en bild?

Kvoten mellan strömmens rms värde och lastströmmen går ju mot 1 när lastströmmen ökar ( och ripplet) .
Rms värdet är intressant för det begränsas av transformatorns maximala effektförluster.

Tumregelsfarligt nära är kvoten 1.5-1.6 vid "normala" effekter...

[Flint]

Jag hade dock inte utryckt mig som Iö när det gäller ökande styvhet då det kan förleda någon till att tro att Ri ändras(diodens framspänningsehenskaper anses vara fasta), och frånsett magnetkärnans påverkan av det minskade fältstyrkan pga högre ström.

Just det. Jag menar att såna påståenden ska kollas och inte bara tas för givet. I det här fallet kan det tolkas som att en hårt belastad nätdel ger mindre rippel och håller dc-nivån bättre.

[rikkitikkitavi]

I grunden handlar det om olika definitioner av samma begrepp, vilket skapar tvetydighet och tolkningsmöjligheter. Det är som oftast ett problem, i synnerhet här på faktiskt. Men man kan alltid utveckla frågan och be omett förtydligande istället för att gräva ner sig i skyttegravskriget och kasta begrepp. Ingen har mer rätt än någon annan till själva begreppet, men fenomenet som sådant är ju inte så mycket att diskuteras.

Sedan bör man ju backa upp påståenden med fakta, annars får man lita på sin trovärdighet.

Iös sista mening betyder för mig att den inre resistansen i trnasformatorn påverkas av hur stor del av tiden som dioden leder, och så är ju inte fallet (givet de faktorer jag har nämnt)
Jag tolkar honomdock annorlunda eftersom jag läser hela texten och funderar på vad han vill ha sagt. Fenomenet är ju helt korrekt beskrivet.

Jag menar dock att det inte är helt korrekt att säga att styvheten påverkas.

Kvoten rms/toppström har ju inte med styvhet att göra annat än att toppströmmen dämpas vid ökade stömuttag pga den inre impedansen (glöm inte läckinduktans) vilket driver fram att spänningen över kondensatorn faller, ochdärmed ökar diodens tid i framspännt läge, dvs när den leder eftersom växelspänningen överstiger kondensatorns spänning under en större del av tiden (minus diodfallet såklart).

Det kan tänkas ut eller simuleras om man vill ha siffror på det och snabbare laborera med olika värden. Tex en serieinduktans för en fasvinkelstyrd likriktare för att kunna reglera spänningen över kondensatorn.

Så definierar jag det.

[Nattlorden]

Skall jag förstå det som att vissa diskutterar enbart trafon medan andra talar om nätdel som ett större koncept med kringkomponenter?

[rikkitikkitavi]

Nej, så tycker jag inte du skall se det. Nätdelen är ett system vari transformatorn är en komponent med vissa inneboende egenskaper.
Vi diskuterar deginitioner

I grunden är vi överrens om fenomenet tror jag, rätta mig om jag har fel och har kommit till i stort sett samma slutsats genom olika metoder.

[Morello]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Problemet är att det är hyfsat knepigt att visa detta strikt analytiskt med papper och penna. Däremot är det lätt att inse intuitivt.

[Flint]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Problemet är att det är hyfsat knepigt att visa detta strikt analytiskt med papper och penna. Däremot är det lätt att inse intuitivt.

Jo, jag vet. Men IÖ verkar inte gilla spicesimulering som lätt åskådliggör det här i ett par bilder om man vill, så vad är alternativet? Jo manuell beräkning vilket han verkar anse är bättre. Därför bad jag om en sådan för att anpassa mig till hans synsätt. Det är inte säkert att det som är intiutivt självklart för vissa är det för alla. Utöver det anser jag att ordet "styv" är helt vilseledande i det här fallet.

[rikkitikkitavi]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Problemet är att det är hyfsat knepigt att visa detta strikt analytiskt med papper och penna. Däremot är det lätt att inse intuitivt.

Typ...

[Morello]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Problemet är att det är hyfsat knepigt att visa detta strikt analytiskt med papper och penna. Däremot är det lätt att inse intuitivt.

Jo, jag vet. Men IÖ verkar inte gilla spicesimulering som lätt åskådliggör det här i ett par bilder om man vill, så vad är alternativet? Jo manuell beräkning vilket han verkar anse är bättre. Därför bad jag om en sådan för att anpassa mig till hans synsätt. Det är inte säkert att det som är intiutivt självklart för vissa är det för alla. Utöver det anser jag att ordet "styv" är helt vilseledande i det här fallet.

Med styv avses bara en låg utgångsimpedans, dvs ju styvare desto lägre Zut.

[Flint]

Ja, så tolkar jag det också.

[rikkitikkitavi]

Jag med. Och utgångsimpedansen är ju i stort sett konstant.

[DQ-20]

Jo, jag vet. Men IÖ verkar inte gilla spicesimulering som lätt åskådliggör det här i ett par bilder om man vill, så vad är alternativet? Jo manuell beräkning vilket han verkar anse är bättre. Därför bad jag om en sådan för att anpassa mig till hans synsätt. Det är inte säkert att det som är intiutivt självklart för vissa är det för alla. Utöver det anser jag att ordet "styv" är helt vilseledande i det här fallet.

Ett annat alternativ, som jag tror att IÖ är ännu mer benägen till, är att bygga skiten och mäta. Men om man (han) redan gjort det och gjort klart för sig själv hur det fungerar kanske man (han) inte är så sugen på att göra det igen bara för att någon (du) inte tror på det man (han) säger.

Jag håller också med Nattlorden att det är lite förvirrande vad vi pratar om: endast transformatorer eller hela nätdelen som paket? Men vem fan har sagt att det ska vara lätt att konversera civiliserat om ostabbade nätdelar?

/DQ-20

[petersteindl]

Ri = låg + i + +

[Flint]

Ett annat alternativ, som jag tror att IÖ är ännu mer benägen till, är att bygga skiten och mäta. Men om man (han) redan gjort det och gjort klart för sig själv hur det fungerar kanske man (han) inte är så sugen på att göra det igen bara för att någon (du) inte tror på det man (han) säger.

Om det vet vare sig du eller jag något om. Vi har bara vad som sägs i tråden att rätta sig efter. Man kan inte utgå ifrån vad folk kanske gör. Det kan lika gärna vara jag som provbygger och testar, men då säger jag det.

[IngOehman]

Oavsett vad någon kan veta kan olika människor vara olika bra på att komma
med insatta gissningar, och DQ-20 är bra på det.


Vh, iö

[DQ-20]

Om det vet vare sig du eller jag något om. Vi har bara vad som sägs i tråden att rätta sig efter. Man kan inte utgå ifrån vad folk kanske gör. Det kan lika gärna vara jag som provbygger och testar, men då säger jag det.

Där är vi tydligen olika. Jag brukar t.ex. tro på att du bygger eller har byggt det du säger att du har byggt eftersom jag inte funnit några rimliga skäl att tro motsatsen. Jag bedömer att det gagnar mig att tro på vad du säger eftersom jag kan åka snålskjuts på din erfarenhet samtidigt som risken jag tar om du skulle ljuga verkar vara värd att ta. Det gillar jag. Andra tror jag inte ett skit på, men det är en bedömning jag hela tiden gör. Här skulle jag kunna hålla en lång monolog om olika sanningsteoriers för- respektive nackdelar och vad det finns för filosofiska grunder till att göra som jag gör, men det skiter jag i. "Puuh, vilken jävla tur", tänker nog en och annan.

/DQ-20

[Nattlorden]

Puuh, vilken jäkla tur!