Finns det någon som har hört skillnad på ett blindtest men..

[Flint]

Skönt att en ansvarskännande person styr upp diskussionen med tips och tillrättavisningar. Det ballade ur ett tag när någon började prata om "sväng" och rör kontra transistorer, men nu skall det nog ordna sig.

Hör inte du heller skillnad på sväng? Eller närvaro? Eller hur punktformigheten kan skilja mellan olika förstärkare? Eller hur djupledsinformationen återges? Hör du bara klangen?

[DTH]

Hör inte du heller skillnad på sväng?

Än viktigare är att SE skillnad på svängar. Helst i tid så att man kan anpassa farten.

Eller närvaro?

Närvaro hörs. Frånvaro är hörs inte. Fler frågor?

Eller hur punktformigheten kan skilja mellan olika förstärkare?

De flesta är dock fyrkantiga.

Eller hur djupledsinformationen återges?

Mätes med lod och återges medelst rop i måttenheten famnar.

Hör du bara klangen?

Om man missar svängen hör man definitivt klangen. Väldigt realistiskt till och med! Kan bekräfta ur egen erfarenhet.

Mvh

[Almen]

Flint: You wanna talk about sväng? Let's talk about sväng.

Jag har under många musikdiskussioner med medmusikanter, kompisar, ovänner och andra, kommit fram till att "sväng" inom musiken är ett svårdefinierbart begrepp. En person kan tycka "Fan vad det svänger!", en annan tycker "Nä, det är alldeles för slickt." En person kan tycka att det måste svänga om musik för att det över huvud taget skall gå att lyssna till, en annan att det inte alls är så. Svänger det om en solosonat för violin av Bach? Svänger det om ett trumsolo med Terry Bozzio? Detta är rent subjektivt.

Om jag nu kommit fram till att det är ett svårt begrepp inom musiken, så måste du förstå att det är omöjligt för mig att veta vad du menar när du pratar om förstärkare som svänger (som före detta elektronikkonstruktör associerar jag faktiskt först till den så förhatliga självsvängningen).

Men, för att svara på dina frågor: Nej, jag hör inte bara klangen.

[Flint]

Flint: You wanna talk about sväng? Let's talk about sväng.

Jag har under många musikdiskussioner med medmusikanter, kompisar, ovänner och andra, kommit fram till att "sväng" inom musiken är ett svårdefinierbart begrepp. En person kan tycka "Fan vad det svänger!", en annan tycker "Nä, det är alldeles för slickt." En person kan tycka att det måste svänga om musik för att det över huvud taget skall gå att lyssna till, en annan att det inte alls är så. Svänger det om en solosonat för violin av Bach? Svänger det om ett trumsolo med Terry Bozzio? Detta är rent subjektivt.

Om jag nu kommit fram till att det är ett svårt begrepp inom musiken, så måste du förstå att det är omöjligt för mig att veta vad du menar när du pratar om förstärkare som svänger (som före detta elektronikkonstruktör associerar jag faktiskt först till den så förhatliga självsvängningen).

Men, för att svara på dina frågor: Nej, jag hör inte bara klangen.

Då är vi ganska överens. Sväng uppfattas individuellt och är därför subjektivt. Det är bl.a. därför jag är subjektivist. Jag erkänner individualitet.

Vissa tycker att det svänger om Svensk musik. Jag mår illa av den.
Jag föredrar det som kommer från staterna. Det enda land som kan lira rock & roll enligt mitt subjektivistiska sätt att se det.

Hur kan man vara annat än subjektivist.
Jag tror att alla egentligen är det utan att inse det.

Nej sväng i en förstärkare behöver inte bero på defekter i den. Men det mesta sitter i nätdelen har jag sakta men säkert kommit fram till under tyvärr alltför lång tid av mekande.

Men bra att vi har börjat kunna snacka konstruktivt om det.

[Almen]

det mesta sitter i nätdelen har jag sakta men säkert kommit fram till

Ah, nätdelen. Det ordet förstår jag bättre.

Om man med sväng menar "förmåga att låta exvis baskagge och virvelkagge ljuda exakt när det var tänkt" = "förmåga att leverera strömstötar till högtalaren överensstämmande med spänningen ut och i rätt tid", så verkar det ju ganska troligt att nätdelen har en hel del med det att göra. Jag har ingen erfarenhet av audio-konstruktion, ej heller effektsteg, men har ändå utstått min beskärda del av trilskande spänningsstabbar...

Subjektivist är man naturligtvis när man lyssnar på musik, men när man diskuterar nätdelens påverkan på ljudet så kanske det går att se det mer objektivt?

[Flint]

det mesta sitter i nätdelen har jag sakta men säkert kommit fram till

Ah, nätdelen. Det ordet förstår jag bättre.

Om man med sväng menar "förmåga att låta exvis baskagge och virvelkagge ljuda exakt när det var tänkt" = "förmåga att leverera strömstötar till högtalaren överensstämmande med spänningen ut och i rätt tid", så verkar det ju ganska troligt att nätdelen har en hel del med det att göra. Jag har ingen erfarenhet av audio-konstruktion, ej heller effektsteg, men har ändå utstått min beskärda del av trilskande spänningsstabbar...

Subjektivist är man naturligtvis när man lyssnar på musik, men när man diskuterar nätdelens påverkan på ljudet så kanske det går att se det mer objektivt?

Ingen dum Aha det där.

Jag låter teknikern/objektivisten i mig teoretisera och bygga så att musiksubjektivisten blir glad.

[Almen]

Låter som en utmärkt idé. Vi är inte antingen änglar eller djävlar, vi är både och.

[Bill50x]

Jodå Flint, jag brukar prata om rytm och sväng i hifi-apparater, helt rätt. Synd att inte fler tänker i dom termerna istället för att enbart diskutera klang. Nu är jag ingen tekniker, så jag kan ta resonemanget i frågeform;

OM man nu justerar frekvensgången i ett givet rum, basen tex, kan då användningen av eq påverka på något annat sätt som stör rytmen? Fas är är väl förskjutning i tiden till exempel? Och brukar det inte, eller åtminstone kan bli, fasförskjutningar när man joxar med frekvensgången elektroniskt?

I princip håller jag med om, att hör man en skillnad så finns det en (teknisk) skillnad och den ska med andra ord gå att mäta. Det är egentligen klart som korvspad. Naturligtvis finns det en massa felkällor av vilka några redan nämnts här. Att man mäter fel sak eller har fel mätinstrument till exempel.

1) Men vad händer om man mäter, hittar en skillnad men att det ändå är fel? Det kan ju vara så att man faktiskt mäter en parameter som ändras indirekt av en annan parameter, den som verkligen står för den ljudande skillnaden men som man inte mätt?

2) Om en hörbar skillnad inte bara beror på en (1) parameter utan på ett antal i samverkan - hur konstaterar man det? Det här beror ju förstås lite på hur man lyssnar och efter vad.

3) Lyssnar man efter dist (ofta i betydelsen "låter orent") och allmän klangfärg kanske man missar just sådant som timing och rytm, eller?

/ B

[Flint]

Bill50x
Om man kan hålla med till mer än 100% så gör jag det.

Jag ska inte förstöra det med mer text.

[Bill50x]

Bill50x
Om man kan hålla med till mer än 100% så gör jag det.

Jag ska inte förstöra det med mer text.

Det finns några potentater här på forumet, ingen nämnd ingen glömd, som skulle ta till sig andemeningen i andra stycket....


/ B

[Martin]

Bill50x: Tror du på allvar att de flesta missar att lyssna efter rytm i musiken?

Jag hör tex stor skillnad mellan olika rum i hur väl rytmen återges. Även olika högtalare återger rytm olika bra, främst i basen. Det finns högtalaruppställningar där basen upplevs släpa efter "en halv takt".

Du tror alltså att alla vi (de flesta) som inte upplever någon nämnvärd rytmisk återgivningsskillnad mellan exempelvis CD-spelare inte lyssnar efter rytm i musiken? Är omusikaliska eller?

Det har inte slagit dig att de flesta kanske inte pratar om rytm när det gäller apparater pga att apparaterna är så pass bra på att återge just rytm att det inte blir intressant?

[Flint]

Martin
Du frågade Bill50x. Jag dunkar in en kort bara.

Mindre skillnad i sväng mellan olika CD-spelare och bandare.
Större mellan olika förstärkare och vinylspelare.

[Bill50x]

Bill50x: Tror du på allvar att de flesta missar att lyssna efter rytm i musiken?

Jag hör tex stor skillnad mellan olika rum i hur väl rytmen återges. Även olika högtalare återger rytm olika bra, främst i basen. Det finns högtalaruppställningar där basen upplevs släpa efter "en halv takt".

Du tror alltså att alla vi (de flesta) som inte upplever någon nämnvärd rytmisk återgivningsskillnad mellan exempelvis CD-spelare inte lyssnar efter rytm i musiken? Är omusikaliska eller?

Det har inte slagit dig att de flesta kanske inte pratar om rytm när det gäller apparater pga att apparaterna är så pass bra på att återge just rytm att det inte blir intressant?

Jag tror inte att "alla" här är omusikaliska. Det är mig fjärran att påstå något sådant. Men den oftast förekomna åsikten här är att (bortsett från vinylspelare möjligen) hifi-apparater inte påverkar rytmen. Du är av annan åsikt, och det är bra. Jag har Flint med mig också, hugger nog inte i sten här . Jag har troligen hela Linn-gänget med mig också, men dom hänger knappast här...

Jag har inte jämfört så många cd-spelare med varandra under kontrollerade förhållanden, utom för länge länge sedan vilket knappast äger relevans idag. Men en cd-spelare jobbar digitalt och jag håller det inte för otroligt att en sådan kan få problem med farten/rytmen/etc precis som min dator kan. Spelar jag musik från hårddisken och hittar på för många andra grejor samtidgt så saktar faktiskt farten ner, precis som det gör när man bromsar skivtallriken på en vinylspelare! Enda skillnaden är att tonhöjden inte ändras.

Jag har iofs lyssnat på lite jämförelser mellan Linn-spelare och andra, men där har skillnaden snarast bestått i tydligheten och lättheten att följa rytm och melodislingor. Dessutom i för mig i övrigt okända grejor så jag ska inte rida för mycket på detta.

/ B

[Magnuz]

Sväng är inte helt lätt att definiera, nej. Musiker menar väl ofta att sväng är när man t.ex. spelar en fyrtakt med lite triolkänsla på t.ex. hihat (om det nu är trummor det rör sig om), extremfallet är shuffle. Andra kanske menar mer något i stil med "röj" (ytterligare ett hopplöst begrepp) och i det fallet kan det nog faktiskt ha en del med klangbalans att göra. Jag läste någonstans att frekvensområdet kring 70 Hz är det som avgör om musiken uppfattas som röjig eller inte, en puckel i det området gör att det blir mer röj ("punch" tror jag var ordet i den engelska originaltexten). Jag har testat lite själv och det verkar som om det stämmer med min uppfattning i alla fall.

[Harryup]

Jag har ett system med horn för att helt vanliga högtalare inte riktigt tilltalar mig numera. Dom spelar för vackert och saknar förmågan till "riktig" rytm. Sen finns det förstärkare som låter hårt och en sån kan man ju använda ihop med en snäll högtalare och det blir en färgad ofärgning.
Men spelglädje finns inte i alla grejor. Måste upplevas innan man kan ta det till sig. Så en hälsosam grad av nyfikenhet på annat än grafer är bra att ha. Menar nu inte Curry-linjer.

[Martin]

Men spelglädje finns inte i alla grejor.

Det har du rätt i. Jag skulle vilja dra det så långt som att det inte finns i några grejjer. Speglädjen finns väl i själva musiken, eller snarare hos de som spelar den?

Skulle den vara svårt på något sätt för en simpel förstärkare att förmedla den spelglädje som ljudet på inspelningen eventuellt bär med sig?

1. Det upplever jag inte.
2. Av vilken anledning skulle den ha problem med det?


Nä jag är inte så nyfiken på currylinjer, de faller liksom på sin egen orimlighet, men vill man tro på currylinjer så är det helt ok för mig.

Jag tror dock inte på musikaliska förstärkare heller av ungefär samma anledningar som currylinjer. Hoppas det är ok att inte tro utan att verka för trångsynt på något sätt.

[Bill50x]

Men spelglädje finns inte i alla grejor.

Det har du rätt i. Jag skulle vilja dra det så långt som att det inte finns i några grejjer. Speglädjen finns väl i själva musiken, eller snarare hos de som spelar den?

Skulle den vara svårt på något sätt för en simpel förstärkare att förmedla den spelglädje som ljudet på inspelningen eventuellt bär med sig?

1. Det upplever jag inte.
2. Av vilken anledning skulle den ha problem med det?


Nä jag är inte så nyfiken på currylinjer, de faller liksom på sin egen orimlighet, men vill man tro på currylinjer så är det helt ok för mig.

Jag tror dock inte på musikaliska förstärkare heller av ungefär samma anledningar som currylinjer. Hoppas det är ok att inte tro utan att verka för trångsynt på något sätt.

Jag tycker att vissa specifika musiker är bättre musiker i vissa anläggningar än i andra. Inte att ljudet är bättre utan att musikern är bättre. Jag tolkar det som att hifi-komponenter kan ställa till det i rytmiken. Vad jag förstått betyder anslaget, alltså den initiala transienten väldigt mycket när det gäller att särskilja instrumentklanger. Kan det också vara så att det påverkar den upplevda rytmen eller "spelglädjen"? Kan det finnas något i tex en förstärkare som gör att transientförmågan kan variera med tiden, tex belastning på nätdelen osv?

Ett exempel. Jag gillar Zappas musik, men en del plattor är bara för jobbiga. Snudd på kaos. Jag har en kamrat som är Zappa-fan av en helt annan magnitud än jag. Hemma hos honom är det betydligt enklare att "förstå" Zappas musik, trots att jag egentligen upplever ljudet som sämre. Vad kan detta bero på?

/ B

[Morello]

Ett exempel. Jag gillar Zappas musik, men en del plattor är bara för jobbiga. Snudd på kaos. Jag har en kamrat som är Zappa-fan av en helt annan magnitud än jag. Hemma hos honom är det betydligt enklare att "förstå" Zappas musik, trots att jag egentligen upplever ljudet som sämre. Vad kan detta bero på?

/ B

Bjuder kompisen på mycket och god maltdryck?

[Bill50x]

Ett exempel. Jag gillar Zappas musik, men en del plattor är bara för jobbiga. Snudd på kaos. Jag har en kamrat som är Zappa-fan av en helt annan magnitud än jag. Hemma hos honom är det betydligt enklare att "förstå" Zappas musik, trots att jag egentligen upplever ljudet som sämre. Vad kan detta bero på?

/ B

Bjuder kompisen på mycket och god maltdryck?

Iofs

/ B

[Martin]

Kan det finnas något i tex en förstärkare som gör att transientförmågan kan variera med tiden, tex belastning på nätdelen osv?

Jag vet inte, tror inte det. Inte så att det blir hörbart i varje fall. Transientförmågan brukar vara det minsta problemet (obefintligaste ) i en förstärkare. Högtalare brukar ha 100-faldigt större problem med det (och ändå är det sällan som just transientresponsen som enskild parameter är ett hörbart problem i högtalare) och rum 10000-100000-faldigt större eller ännu mer.

För mig är det inte en rimlig förklaring iaf.

Ett exempel. Jag gillar Zappas musik, men en del plattor är bara för jobbiga. Snudd på kaos. Jag har en kamrat som är Zappa-fan av en helt annan magnitud än jag. Hemma hos honom är det betydligt enklare att "förstå" Zappas musik, trots att jag egentligen upplever ljudet som sämre. Vad kan detta bero på?

Jag tycker också det är roligare att lyssna på musik i olika sammanhang. Ibland har jag ingen lust alls att lyssna på viss sorts musik, eller överhuvudtaget. Ibland är jag otålig och trött, orkar inte koncentrera mig. Beror mycket på vad som händer runtomkring. Ena veckan kan jag vara irriterad på en låt och nästa vecka är den skitbra. Jag ändrar även hur jag tycker om musik genom att umgås med andra och ta in deras syn på musiken så att man får ett annat perspekiv. Det kan ändra åsikterna om musiken radikalt för mig.

Om man säger såhär, det jag upplever varje dag som liknar din upplevelse skulle jag inte ens komma att tänka på att det skulle bero på hur förstärkarna jag lyssnar genom återger ljudet. Visst det är inte omöjligt, men risken som jag ser det att det skulle bero på just förstärkarna som används är i stil med att springa genom en tegelvägg helskinnad (alltså inte omöjligt, men högst osannolikt som jag ser det).

[Flint]

Martin
Det är nog så. Alla hör inte det här. Eller tänker på det. Så glöm det. Vissa av oss andra hör det och väljer grejer beroendet av det. Alla nöjda.

[dimitri]

F:
"Det är nog så. Alla hör inte det här. Eller tänker på det. Så glöm det. Vissa av oss andra hör det och väljer grejer beroendet av det. Alla nöjda."

bra sagt. Fritt val. I Faktiskt.se 's anda mao. Ingen censur. Yttrandefrihet.

[Flint]

F:
"Det är nog så. Alla hör inte det här. Eller tänker på det. Så glöm det. Vissa av oss andra hör det och väljer grejer beroendet av det. Alla nöjda."

bra sagt. Fritt val. I Faktiskt.se 's anda mao. Ingen censur. Yttrandefrihet.

Japp. Det börjar bli det efter några dagars härjande.
Visst är det bättre nu när inte korrektsidan dominerar och viftar pekpinne.
Tidigare var det 80-20 till korrektlägret. Subjektivt tyckt.
Målet är 50-50.

[Harryup]

Högtalare brukar ha 100-faldigt större problem med det (och ändå är det sällan som just transientresponsen som enskild parameter är ett hörbart problem i högtalare) och rum 10000-100000-faldigt större eller ännu mer.

Nähä? Och när är den ett problem hur låter det då? För mycket transienter eller för få? Om man antar att horn inte snabbar upp en transient, varför låter då nästan allt alldeles för tamt i jämförelse?
Obs, börja inte prata hornfärgning nu utan bara transientåtergivning.

[xeizo]

Hornet kanske inte snabbar upp transienten utan istället det hornet gör är att återge hela transientens amplitud. Det lär ju betyda en hel del för ljudet ...

[Morello]

Hihi, Harryup, har du kollat alla reflektioner som kan uppstå i horn och fullständigt sabbar transientåtergivningen?

[Harryup]

Hihi, Harryup, har du kollat alla reflektioner som kan uppstå i horn och fullständigt sabbar transientåtergivningen?

Nä, spelar inte på sånt skit heller. Finns otrevliga horn men det finns massor med otrevliga vanliga högtalare också.

Varför måste du alltid jämföra med det sämsta du kan hitta?
Känns det extra bra?

[Flint]

Morello

Och smällarna som känns i bröstkorgen när man spelar horn är givetvis hosta och inget annat.

[Morello]

Morello

Och smällarna som känns i bröstkorgen när man spelar horn är givetvis hosta och inget annat.

Nejdå, det är bara andratonens fula tryne som knuffar dig.

[Flint]

Morello

Och smällarna som känns i bröstkorgen när man spelar horn är givetvis hosta och inget annat.

Nejdå, det är bara andratonens fula tryne som knuffar dig.

Ett välkänt fenomen men föga utrett.