Vad är upplösning?

[IngOehman]

[...]I både fallen gör okunskap om, eller underskattande av, problemen att man
inte gör utvärderingar på rätt sätt, drar fel slutsatser och slutar med sämre
val och/eller sämre produkter än vad som hade varit möjligt.

Been there. Done that.

Inte skämmas - du skall vara stolt!

Det är ju vägen till kunskap/förstånd/insikt du gått.

Grattis!


Vh, iö

[JM]

Om man utsätter lyssnare för en plötslig förändring av tonkurvan av tillräcklig
dignitet, så inträffar något spännande - nästan alla hör då en hel massa nya
saker i inspeningarna!

Lika spännande är att de hör nya detaljer även när man ändrar tillbaka....

- - -

Men självklart är det inte så att det blir mer och mer detaljer hela tiden, utan
vad det handlar om är att fokus flyttas.

Tillsammans med ett intressant varseblivningsfenomen, nämligen att vi är
väldigt mycket bättre på att upptäcka när något nytt dyker upp, än vi är på
att märka att något som fanns tappas bort, så skapas illustionen att vi har
skaffat en återgivning med större upplösning.

Detta har lurat många som inte är bekanta med effekten och som heller inte
använder relevanta utvärderingsmetoder (det två brukar hänga ihop).

Och man kan gå ENORMT vilse om man tar till sig varje förändring som gör
att man uppfattar att man hör något som man inte tänkt på nyss.

- - -

Problemet är närbesläktat med vad som händer när människor underskattar
sugestionseffekter. Detta handlar dock inte om suggestionseffekter utan om
en asymmetri med avseende på färändringar i form av tillkomst och förlust.

I både fallen gör okunskap om, eller underskattande av, problemen att man
inte gör utvärderingar på rätt sätt, drar fel slutsatser och slutar med sämre
val och/eller sämre produkter än vad som hade varit möjligt.


Vh, iö

Intressanta påståenden!
Var finns faktabakgrunden?

JM

[IngOehman]

Jag arbetade med studier av människans hörsen mellan 1978 och 1989.
Och jag delar gärna med mig av det som kommit fram under dessa studier.
Exempelvis gjorde jag det i mitt förrförra inlägg.

Jag kan inte göra mera för dig om du inte presenterar några konkreta in-
vändningar mot det jag berättade för dig.

Så om du vill lära sig mera om fenomen av detta slag så föreslår jag helt
enkelt att du studerar dem själv - med hjälp av egna experiment. Lycka
till med detta. Jag tror du kommer att finna samma sak som alla de som
har studerat det före dig.


Vh, iö

[Nattlorden]

[...]I både fallen gör okunskap om, eller underskattande av, problemen att man
inte gör utvärderingar på rätt sätt, drar fel slutsatser och slutar med sämre
val och/eller sämre produkter än vad som hade varit möjligt.

Been there. Done that.

+1

[JM]

Jag arbetade med studier av människans hörsen mellan 1978 och 1989.
Och jag delar gärna med mig av det som kommit fram under dessa studier.
Exempelvis gjorde jag det i mitt förrförra inlägg.

Jag kan inte göra mera för dig om du inte presenterar några konkreta in-
vändningar mot det jag berättade för dig.

Så om du vill lära sig mera om fenomen av detta slag så föreslår jag helt
enkelt att du studerar dem själv - med hjälp av egna experiment. Lycka
till med detta. Jag tror du kommer att finna samma sak som alla de som
har studerat det före dig.

Vh, iö

Tack för ditt ärliga svar Ingvar.
Du har svarat mig på liknade frågor förut att det inte finns någon skriftlig faktabakgrund utan att påståendena är mer byggda på din erfarenhet.
Är det så även i detta fall?

JM

[Strmbrg]

@Strmbrg
Jag lyssnar också i huvudsak på klassisk musik och tycker ungefär som du.
En sak som har hög prioritet vid mitt lyssnande är att jag hör tonansatserna
från musikerna när de spelar sina stämmor.
I en symfoniorkester sitter där ett helt gäng träblåsare och lirar
klarinetter, oboer, fagotter flöjter etc. ibland ett dussintal som lirar samtidigt.
Som lekman i de här sammanhangen så tycker jag att högtalarna har en fin
upplösning om jag hör tonansatserna när musikerna sätter an sina toner.
Två par högtalare (från olika men här på forumet välrenommerade tillverkare)
har jag sålt eftersom upplösningen var sådan att det var svårt att höra
tonernas ”leading edge” och utan hörbara tonansatser blir det
ingen timing/rytmik och då blir det bara så trist.
Bach is the king of swing.

Ja, du som musicerar är nog observant på andra komponenter i musikens ljud än jag, som inte lirar något instrument.
(Hm, undrar om "musikens ljud" kommer att kommenteras.)

Jag har ibland jiddrat om stora stråksektioner som kan återges så illa att det hela låter mer som tutande blåsare än som stråkinstrument. Jag gissar att ett såpass gravt fel kan kopplas till upplösningen i högtalaren.

[matså]

Ja, upplösningen styrs alltid av systemets fin/grovkornighet.

Korningheten kan skapas av störningar eller av tillknycklad linjäritet. I det
senare fallet bli upplösningen dynamisk.

I digitala system är upplösningens kornighet ungefär samma sak om dess
störnivå. Även om man kan manipulera den således att den hörs mindre.
Alltså så kornen handlar i mindre hörbara register.

I PCM system så är upplösningen statisk, i snålkodadesystem är den som
regel dynamisk. Men det finns ju lossless snålkodning också, och då är man
tillbaka på den PCM-upplösning som var grunden.

- - -

Samma sak gäller bilder, även om det finns vissa skillnader, t ex med avse-
enda på format och presentation, men det är överkurs här.

- - -

Att människor (vissa) tar sig friheter och använder ordet upplösning och
berättar om den baserat på sina okonkreta upplevelser är på sätt och vis
ett otyg eftersom det urvattnar uttrycket. Att exempel på försämrad upp-
lösning då även ibland beskrivs som ökad upplösning, är inte bra alls.

Men å andra sidan är det begripligt. Människor är sådana.


Vh, iö

Menar du att människor förstår inte bättre?
Hoppas jag tolkade dig fel där, men det tror jag.

[matså]

Jag arbetade med studier av människans hörsen mellan 1978 och 1989.
Och jag delar gärna med mig av det som kommit fram under dessa studier.
Exempelvis gjorde jag det i mitt förrförra inlägg.

Jag kan inte göra mera för dig om du inte presenterar några konkreta in-
vändningar mot det jag berättade för dig.

Så om du vill lära sig mera om fenomen av detta slag så föreslår jag helt
enkelt att du studerar dem själv - med hjälp av egna experiment. Lycka
till med detta. Jag tror du kommer att finna samma sak som alla de som
har studerat det före dig.


Vh, iö

JM kanske menade var finns de dokumenterade dokumenten eller avhandling på ditt gamla prosjekt.

[IngOehman]

Ja, upplösningen styrs alltid av systemets fin/grovkornighet.

Korningheten kan skapas av störningar eller av tillknycklad linjäritet. I det
senare fallet bli upplösningen dynamisk.

I digitala system är upplösningens kornighet ungefär samma sak om dess
störnivå. Även om man kan manipulera den således att den hörs mindre.
Alltså så kornen handlar i mindre hörbara register.

I PCM system så är upplösningen statisk, i snålkodadesystem är den som
regel dynamisk. Men det finns ju lossless snålkodning också, och då är man
tillbaka på den PCM-upplösning som var grunden.

- - -

Samma sak gäller bilder, även om det finns vissa skillnader, t ex med avse-
enda på format och presentation, men det är överkurs här.

- - -

Att människor (vissa) tar sig friheter och använder ordet upplösning och
berättar om den baserat på sina okonkreta upplevelser är på sätt och vis
ett otyg eftersom det urvattnar uttrycket. Att exempel på försämrad upp-
lösning då även ibland beskrivs som ökad upplösning, är inte bra alls.

Men å andra sidan är det begripligt. Människor är sådana.


Vh, iö

Menar du att människor förstår inte bättre?

Ja.

Sådana här saker är svåra att förstå men lätta att missförstå.

De flesta tycks lära sig av sina misstag men för att man skall kunna göra det
så behöver man dels göra tillräckligt många misstag, men något måste även
inträffa som gör att man ser att det var just misstag.

Vissa men långt ifrån alla når dit.

Hoppas jag tolkade dig fel där, men det tror jag.

Varför hoppas du att du tolkar mig fel?

Du behöver inte tolka mig alls. Jag menar det jag skriver, alltid. Det vill säga
om jag inte råkat skriva fel förstås. Men jag skriver aldrig något med avsikt
att någon skall behöva gissa vad jag menar.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag arbetade med studier av människans hörsen mellan 1978 och 1989.
Och jag delar gärna med mig av det som kommit fram under dessa studier.
Exempelvis gjorde jag det i mitt förrförra inlägg.

Jag kan inte göra mera för dig om du inte presenterar några konkreta in-
vändningar mot det jag berättade för dig.

Så om du vill lära sig mera om fenomen av detta slag så föreslår jag helt
enkelt att du studerar dem själv - med hjälp av egna experiment. Lycka
till med detta. Jag tror du kommer att finna samma sak som alla de som
har studerat det före dig.

Vh, iö

Tack för ditt ärliga svar Ingvar.

Det var inget. Att svara ärldigt är lätt. Att svara oärligt kräver bra mycket
störreansträngningar och jag är lat, så...

Du har svarat mig på liknade frågor förut att det inte finns någon skriftlig faktabakgrund utan att påståendena är mer byggda på din erfarenhet.
Är det så även i detta fall?

JM

Njae... det finns ju en massa nedskrivet, men nu har du ju något mycket
bättre - du har tillgång till mig och kan fråga direkt istället.

Jag kan berätta mycket mer än det som står i en massa papper.

Så - vad är oklart?


Vh, iö

[single_malt]

Tack! Du kan börja med att redovisa exakt hur experimentet ovan gick till!
På så vis kan vi som är intresserade värdera validiteten dina påståenden.

[sportbilsentusiasten]

Om man utsätter lyssnare för en plötslig förändring av tonkurvan av tillräcklig
dignitet, så inträffar något spännande - nästan alla hör då en hel massa nya
saker i inspeningarna!

Lika spännande är att de hör nya detaljer även när man ändrar tillbaka....

Hej!
Hur stor förändring av tonkurvan behövs för denna detaktion?
Och vilka är förändringarna? Är det amplitudskillnader och iså fall över vilket frakvensområde? Behöver ändringen vara en kombination av amplitud OCH frekvensområde eller är ena parametern viktigare?
Inom vilka frekvensområden är förändring av tonkurvan mest detekterbar?

Blir det liknanade fenomen om man skär av diskant eller bas, eller om man begränsar dynamiken?

Många frågor men skulle vilja veta mer av vad du kommit ram till.

[JM]

Om man utsätter lyssnare för en plötslig förändring av tonkurvan av tillräcklig
dignitet, så inträffar något spännande - nästan alla hör då en hel massa nya
saker i inspeningarna!

Lika spännande är att de hör nya detaljer även när man ändrar tillbaka....

Men självklart är det inte så att det blir mer och mer detaljer hela tiden, utan
vad det handlar om är att fokus flyttas.

Tillsammans med ett intressant varseblivningsfenomen, nämligen att vi är
väldigt mycket bättre på att upptäcka när något nytt dyker upp, än vi är på
att märka att något som fanns tappas bort, så skapas illustionen att vi har
skaffat en återgivning med större upplösning.

Vh, iö

Antag att du skall lägga upp en studie där detaljupplevelsen hos försökspersoner skall mätas vid tonkurveförändring.
Hur ser din försöksstudie ut?

Hur skall tonkurvan varieras? Frekvens? Amplitud? Fas? Annan ändring?
Vilket ursprungsstimuli gäller på vilket tonkurvan skall varieras? Musik? Sinustoner? Tal? Pratande folksamling? Samtal i diskoteksmiljö? Fallande löv i vindstilla obefolkad skog?

JM

[Almen]

Om man utsätter lyssnare för en plötslig förändring av tonkurvan av tillräcklig
dignitet, så inträffar något spännande - nästan alla hör då en hel massa nya
saker i inspeningarna!

Lika spännande är att de hör nya detaljer även när man ändrar tillbaka....

Men självklart är det inte så att det blir mer och mer detaljer hela tiden, utan
vad det handlar om är att fokus flyttas.

Tillsammans med ett intressant varseblivningsfenomen, nämligen att vi är
väldigt mycket bättre på att upptäcka när något nytt dyker upp, än vi är på
att märka att något som fanns tappas bort, så skapas illustionen att vi har
skaffat en återgivning med större upplösning.

Vh, iö

Antag att du skall lägga upp en studie där detaljupplevelsen hos försökspersoner skall mätas vid tonkurveförändring.
Hur ser din försöksstudie ut?

Hur skall tonkurvan varieras? Frekvens? Amplitud? Fas? Annan ändring?
Vilket ursprungsstimuli gäller på vilket tonkurvan skall varieras? Musik? Sinustoner? Tal? Pratande folksamling? Samtal i diskoteksmiljö? Fallande löv i vindstilla obefolkad skog?

JM

Jag kan rekommendera att du testar detta själv. Vad kan IngOehman skriva som gör att du inser att effekten finns?

[phloam]

Jag arbetade med studier av människans hörsen mellan 1978 och 1989.

Arbetade = professionellt eller inom den akademiska världen eller rent privat? Det är nog viktigt att vara klar med vad som avses så folk inte behöver fråga efter avhandlingar/rapporter etc i onödan.

[IngOehman]

Om man utsätter lyssnare för en plötslig förändring av tonkurvan av tillräcklig
dignitet, så inträffar något spännande - nästan alla hör då en hel massa nya
saker i inspeningarna!

Lika spännande är att de hör nya detaljer även när man ändrar tillbaka....

Men självklart är det inte så att det blir mer och mer detaljer hela tiden, utan
vad det handlar om är att fokus flyttas.

Tillsammans med ett intressant varseblivningsfenomen, nämligen att vi är
väldigt mycket bättre på att upptäcka när något nytt dyker upp, än vi är på
att märka att något som fanns tappas bort, så skapas illustionen att vi har
skaffat en återgivning med större upplösning.

Vh, iö

Antag att du skall lägga upp en studie där detaljupplevelsen hos försökspersoner skall mätas vid tonkurveförändring.
Hur ser din försöksstudie ut?

Hur skall tonkurvan varieras? Frekvens? Amplitud? Fas? Annan ändring?
Vilket ursprungsstimuli gäller på vilket tonkurvan skall varieras? Musik? Sinustoner? Tal? Pratande folksamling? Samtal i diskoteksmiljö? Fallande löv i vindstilla obefolkad skog?

JM

Jag kan rekommendera att du testar detta själv. Vad kan IngOehman skriva som gör att du inser att effekten finns?

Det är ju liksom kärnan i det hela - den som bara vill anmäla misstro men inte
vill vara konstruktiv, kan misstro vad som helst - skrivet i en avhandling eller
sagt (/skrivet på faktiskt).

Så den som misstror det jag berättar behöver inte be mig berätta mera, då
är det bättre att de undersöker saken själv, så de för lära sig av någon som
de har respekt och tror på - sig själva.

- - -

Och trots att jag ju erbjudit mig att svara på alla frågor som utgör konkreta
invändningar mot det jag berättade, så kommer inga sådana frågor alls. Bara
absurda luddiga krav på ändlösa redovisningar, som kommer att misstros de
också...

- - -

Så vi får nog nöja oss med att detta bara är trollande, eller försök att skapa
kränkande effekter i form av ältningar om ett allmänt misstroenden.

Så att flera redan skrivit inlägg i tråden och bekräftat fenomenet får räcka.

Erbjudandet om att svara på konkreta invändningar mot det jag redan skrivit
kvarstår dock, men jag tror inte det kommer att komma några. Det vore ju
konstruktivt, och någonting sådant har i varje fall historisk inte funnits med i
Patrik Finns agenda.


Vh, iö

[JM]

Om man utsätter lyssnare för en plötslig förändring av tonkurvan av tillräcklig
dignitet, så inträffar något spännande - nästan alla hör då en hel massa nya
saker i inspeningarna!

Lika spännande är att de hör nya detaljer även när man ändrar tillbaka....

Men självklart är det inte så att det blir mer och mer detaljer hela tiden, utan
vad det handlar om är att fokus flyttas.

Tillsammans med ett intressant varseblivningsfenomen, nämligen att vi är
väldigt mycket bättre på att upptäcka när något nytt dyker upp, än vi är på
att märka att något som fanns tappas bort, så skapas illustionen att vi har
skaffat en återgivning med större upplösning.

Vh, iö

Antag att du skall lägga upp en studie där detaljupplevelsen hos försökspersoner skall mätas vid tonkurveförändring.
Hur ser din försöksstudie ut?

Hur skall tonkurvan varieras? Frekvens? Amplitud? Fas? Annan ändring?
Vilket ursprungsstimuli gäller på vilket tonkurvan skall varieras? Musik? Sinustoner? Tal? Pratande folksamling? Samtal i diskoteksmiljö? Fallande löv i vindstilla obefolkad skog?

JM

Jag kan rekommendera att du testar detta själv. Vad kan IngOehman skriva som gör att du inser att effekten finns?

Ingvar kommer med ett påstående map ämnet som vore intressant att veta om det fanns ngn bäring. Med det förefaller mera vara en anekdot o inget vetenskapligt påstående.

JM

[sportbilsentusiasten]

Så den som misstror det jag berättar behöver inte be mig berätta mera, då
är det bättre att de undersöker saken själv, så de för lära sig av någon som
de har respekt och tror på - sig själva.

IO, försök bortse från vad andra skriver (och den otrevliga ton de har), men du känner mig - jag vill gärna veta mer om ämnet!

[sportbilsentusiasten]

JM, ditt tjafs förstör för oss som verkligen vill lära oss mer...snäll sluta.

[JM]

JM, ditt tjafs förstör för oss som verkligen vill lära oss mer...snäll sluta.

Hur tänker du nu?

JM

[phloam]

*deja vu*

Om den som förklarar kunde sluta referera till (vetenskapligt?) arbete med studier som denne inte har någon som helst avsikt att dela med sig av så skulle vi slippa detta återkommande tjafs en gång för alla.

Att väcka folks nyfikenhet och sen kalla de som blir nyfikna för troll är ju enbart kontraproduktivt. Dessutom så låter man då eventuella troll i praktiken bestämma att här ska minsann inga arbeten eller intressanta underlag presenteras nånsin. Trist!

[phloam]

JM, ditt tjafs förstör för oss som verkligen vill lära oss mer...snäll sluta.

Hur tänker du nu?

JM

JM, det blir inte roligare än så här. Drop it. Att vi ens orkar skriva nåt om det gör oss till elaka troll.

Åter till ämnet, det var visst nåt om upplösning.

[phloam]

Kan man formulera nånting om vad som skulle vara raka motsatsen till god upplösning?

Edit: Är upplösning en fråga om kombinationen av bra förmåga att hantera transienter plus att kunna återge svaga signaler (dynamik osv)?

[single_malt]

Så den som misstror det jag berättar behöver inte be mig berätta mera, då
är det bättre att de undersöker saken själv, så de för lära sig av någon som
de har respekt och tror på - sig själva.

IO, försök bortse från vad andra skriver (och den otrevliga ton de har), men du känner mig - jag vill gärna veta mer om ämnet!

Enbart om Öhman delger i detalj hur han har genomfört något av sina påstådda undersökningar skulle det gå att värdera hans påståenden objektivt. Dvs oberoende av vilken tilltro man har till personen Öhman.
Utan att veta hur undersökningarna är gjorda i detalj är det ju dessutom helt omöjligt att det "undersöka saken själv" om man skulle vilja göra det.

[tiaz]

Om man utsätter lyssnare för en plötslig förändring av tonkurvan av tillräcklig
dignitet, så inträffar något spännande - nästan alla hör då en hel massa nya
saker i inspeningarna!

Lika spännande är att de hör nya detaljer även när man ändrar tillbaka....

- - -

Men självklart är det inte så att det blir mer och mer detaljer hela tiden, utan
vad det handlar om är att fokus flyttas.
Vh, iö

känner igen detta och vill nog påstå att det tog ett litet tag innan jag själv insåg detta faktum att det är min verklighetsuppfattning som ändras snarare än att ljudet blir bättre när jag sitter och pillar med alla mina equalizers osv. man är även mycket känslig i just det ögonblick ljudet förändras... jag får en konstig känning i öronen

för mig är hög upplösning när man uppfattar allt i ljudväg - lägsta basen till högsta frekvensen utan att den ena distar ut den andra.

[Almen]

Jag kan rekommendera att du testar detta själv. Vad kan IngOehman skriva som gör att du inser att effekten finns?

Ingvar kommer med ett påstående map ämnet som vore intressant att veta om det fanns ngn bäring. Med det förefaller mera vara en anekdot o inget vetenskapligt påstående.

JM

Om du tycker att det vore intressant att veta hur det förhåller sig, varför testar du inte själv? Jag är uppriktigt nyfiken.