Har du MasVis på egen inspelning?

[PerStromgren]

Allt snack runt illa mastrade kommersiella insplningar för mig osökt in på frågan hur en MasVis-mätning på egna inspelningar kan se ut.

Har du gjort egna musikinspelningar? Har du lust att dela med dig av en MasVis-graf på signalen direkt från mickarna?

[Svante]

Detta är från några "produktioner" som jag har gjort med samplade och syntetiska ljud, som sedan mixats på vanligt vis, men som inte har "mastrats".

Full analysis

[Svante]

Detta är en ren tvåmikrofoninspelning av tvärflöjt och klarinett. Lite reverb är pålagt.

Full analysis

[PerStromgren]

Tack, Svante!

Kammarmuisk med träblås: 15dB. Inte jättemycket. Då bör vi inte utdöma kommerseilla inspelningar av den typen om de är i samma härad, alltså.

PS. Det första exemplet är svårare att säga något om.

[IngOehman]

Man bör inte döma ut något på tumregelbasis överhuvudtaget ("mer än X dB
är bra, mindre är dåligt") då det inte fungerar så.

Bättre än att lära sig en massa tumregler utantill är att försöka lära sig allting
på riktigt - så mycket som möjligt. Exempelvis om hur musik fungerar och vad
dynamik är och varför det blir som det blir.

Då behöver man inga tumregler i stil med var en gränsen går för då man skall
döma ut något. 10 dB crest-faktor kan vara dynamiskt helt oanfrätt, 30 dB kan
vara illa komprimerat.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ingvar, har du något eget exempel att bidra med, i stället för att gnälla?

[IngOehman]

Nu är du bara otrevlig.

Jag svarade, av ren vänlighet, på ditt eget inlägg, och du kallar det gnäll.


Vh, iö

[PerStromgren]

Nu är du bara otrevlig.


Vh, iö

Och du är förutsägbar!

[IngOehman]

Du tror du kan förutsäga mina inlägg.

Okunnig, omdömeslös och otrevlig är en dålig kombination.

Du behöver arbeta på den.


Vh, iö

[IngOehman]

Åter till sakfrågan (som jag kommenterade): Nej, det finns inte något enkelt
svar på hur många dB man bör ha i crest-faktor, ens om man vet vilken genre
det är.

Och det finns inget gnäll i detta, det är som det är bara, och det kan vara bra
att veta.


Vh, iö

[PerStromgren]

Åter till sakfrågan (som jag kommenterade): Nej, det finns inte något enkelt
svar på hur många dB man bör ha i crest-faktor, ens om man vet vilken genre
det är.

Om du läser mitt första inlägg, så ser du sakfrågan!

[PerStromgren]

Du tror du kan förutsäga mina inlägg.

Okunnig, omdömeslös och otrevlig är en dålig kombination.

Du behöver arbeta på den.


Vh, iö

Nu är du bara otrevlig.

[darkg]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... xlzNLR5Zss

[IngOehman]

Du tror du kan förutsäga mina inlägg.

Okunnig, omdömeslös och otrevlig är en dålig kombination.

Du behöver arbeta på den.


Vh, iö

Nu är du bara otrevlig.

Det var du som började.


Vh, iö

[Naqref]

Du tror du kan förutsäga mina inlägg.

Okunnig, omdömeslös och otrevlig är en dålig kombination.

Du behöver arbeta på den.


Vh, iö

Nu är du bara otrevlig.

Det var du som började.


Vh, iö

Är du sju år gammal?

[IngOehman]

Och nu börjar du också.

Ja, med god marginal. Är du?

-----------------------------------------------------------------------------------------

Åter till sakfrågan (som jag kommenterade): Nej, det finns inte något enkelt
svar på hur många dB man bör ha i crest-faktor, ens om man vet vilken genre
det är.

Om du läser mitt första inlägg, så ser du sakfrågan!

Den sakfråga som jag kommenterade var den DU förde på tal när DU
skrev:

Kammarmuisk med träblås: 15dB. Inte jättemycket. Då bör vi inte utdöma kommerseilla inspelningar av den typen om de är i samma härad, alltså.

Om DU alldeles själv och förmodligen frivilligt, skriver sådana saker, så
kalla inte svar på det för gnäll.

Skriv inte saker som du inte vill ha kommentarer till.


Vh, iö

[Svante]

Titta där pojkar, ett flygplan! Kom så får ni glass.

[Svante]

Alltså, som Ingvar säger är toppfaktorn i sig rätt ointressant, även om det finns en statistisk korrelation mellan toppfaktor och grad av förstördhet.

Det är bl.a. därför som MasVis kom till, och speciellt allpassgrafen. Den ligger också rätt rakt på samtliga mina inspelningar, och vill man använda MasVis för att se om fonogrammet är tokmaximerat så är det den som är mest avslöjande, tycker jag.

Ett fonogram ska ju ha precis den toppfaktor som ursprungsljudet har, och det är förändringen av den som är intressant som kvalitetsmått. Inte toppfaktorn i sig.

[IngOehman]

Kloka ord allt det där, och allpassgrafen var väl till och med min ide vill
jag minnas. Alltså att gå längre än att bara titta på hur stor dynamiken
är och hur nivåerna ävndrar sig över tiden.

Alltså att ställa även de vågformsförvrängningar som skapar nya över-
toner i strålkastarskenet. Ge den en egen strålkastare.

----------------------------------------------------------------------------------------

Gör ett försök att omstarta genom lite manipulation:

Man bör inte döma ut något på tumregelbasis överhuvudtaget ("mer än X dB
är bra, mindre är dåligt") då det inte fungerar så.

Bättre än att lära sig en massa tumregler utantill är att försöka lära sig allting
på riktigt - så mycket som möjligt. Exempelvis om hur musik fungerar och vad
dynamik är och varför det blir som det blir.

Då behöver man inga tumregler i stil med var en gränsen går för då man skall
döma ut något. 10 dB crest-faktor kan vara dynamiskt helt oanfrätt, 30 dB kan
vara illa komprimerat.


Vh, iö

Intressant, tänkte inte på det, men du har helt klart en poäng där.

Förstår jag dig rätt att faktorer som hur dynamiska instrumenten är,
hur mycket terassdynamik musiken har och inte minst hur lång efter-
klang rummet där musiken spelas har, i hög grad kan påveka crest-
faktorn?

Har du något eget exempel att bidra med?

Jag har gjort rätt många inspelningar men har inte försökt att köra just
MasVis på någon av dem. Det är ju en liten process att göra det och jag
har bara masvis på den andra datorn.

Men vi får se, om jag får tid och möjlighet så kanske jag gör det.

Jag vet rätt så väl hur de skulle se ut i MasVis dock eftersom jag genom
åren ju har studerat många, många nspelningar med liknande analys-
metoder.


Och ja, alla de faktorer som du nämner, och flera ytterligare, påverkar
crest-faktorn.


Vh, iö

[Svante]

Detta är inte en egen inspelning, men väl en som jag vet vad som har hänt med den. Claes skulle ha kunnat posta den och vara on-topic.

Det är körmusik med tvåmikrofonteknik utan "mastering". Möjligen är det reverb på några av fiolspåren som är inspelade i studion.

Full analysis

[hifikg]

Finns det någon kurs i hur man tolkar MasVis diagram? Jag har tolkat massvis med diagram i mina dagar, men det här skulle jag vilja ha en liten förklaring till. Det är väl i stort sett bara crest som jag tror mig begripa, men antagligen gör jag inte ens det om jag får en ingenjörsmässig förklaring

[RogerGustavsson]

Jag har en inspelning jag själv gjort i min MasVis-mapp.
Stråkensemble, violiner, violas och celles. Två njurtagande mikrofoner i ORTF-konfiguration. Ingen mastring.

[Svante]

Kloka ord allt det där, och allpassgrafen var väl till och med min ide vill jag minnas. Alltså att gå längre än att bara titta på hur stor dynamiken är och hur nivåerna ävndrar sig över tiden.

Mnja det där finns faktriskt dokumenterat här på Faktiskt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 792#942792

Vill du berätta litet om tillblivelseprocessen? Hur mycket tid har du lagt
ned och vilka beslut har tagits under arbetets gång? (Jag kanske borde
vänta på MoLt-artikeln i stället. Jag skulle vilja förstå även allpass-
grafen, men jag orkar inte just nu.)

Mja, det började väl med nån tråd här i höstas var det väl när jag började titta på "korvar" i en editor som jag håller på med parallellt. Jag implementerade bla toppfaktormätning i den och så hur lyssningsintrycken korrellerade med toppfaktorsiffrorna. Jag såg också hur folk visade liknande grafer gjorda i andra editorer och jag tyckte mig märka att ett av problemen med diskussionen var att man använde olika verktyg och att man ställde in dem olika. Jag lekte lite med allpassfiltrering och såg att signalerna såg mer normala ut när de hade passerat ett sånt. "Taket" blev inte lika utpräglat.

Så tog jag upp i LTS att vi borde göra en insats mot förstörande mastring och mastringsgruppen bildades. Vi diskuterade hur man skulle kunna få till sakligare diskussioner och att man kanske skulle göra ett program som visade mätdata på rippar. Vi kom fram till att det INTE bör gå att ändra några inställningar i det, att grafen snarare är ett mätprotokoll avsett för tredje part, än något som man kan vrida och vända på själv som användare. När jag satt på en middag med Ingvar kläckte han idén att man skulle fasvrida i filen så att toppklippningen skulle distorderas, alltså att topparna skulle återfå sin naturliga form litegrann. "Du menar som med ett allpassfilter" sa jag, och insåg i samma stund att det nog gick att göra en detektionsmetod av det där.

[Svante]

Finns det någon kurs i hur man tolkar MasVis diagram? Jag har tolkat massvis med diagram i mina dagar, men det här skulle jag vilja ha en liten förklaring till. Det är väl i stort sett bara crest som jag tror mig begripa, men antagligen gör jag inte ens det om jag får en ingenjörsmässig förklaring

http://www.lts.a.se/lts/masvis

[Svante]

Jag har en inspelning jag själv gjort i min MasVis-mapp.
Stråkensemble, violiner, violas och celles. Två njurtagande mikrofoner i ORTF-konfiguration. Ingen mastring.

Ja. Och snörrät allpassgraf. Jag tycker det är helkul.

[hifikg]

Finns det någon kurs i hur man tolkar MasVis diagram? Jag har tolkat massvis med diagram i mina dagar, men det här skulle jag vilja ha en liten förklaring till. Det är väl i stort sett bara crest som jag tror mig begripa, men antagligen gör jag inte ens det om jag får en ingenjörsmässig förklaring

http://www.lts.a.se/lts/masvis

Danke, då fick jag lite att läsa med Aretha Franklin förhöjer min livskvalitet.

[bomellberg]

Ett exempel från förra helgens inspelning. Det var inte jag som spelade in, men det skulle förvåna mig om något är skruvat i efterhand.

[PerStromgren]

Ett fonogram ska ju ha precis den toppfaktor som ursprungsljudet har, och det är förändringen av den som är intressant som kvalitetsmått. Inte toppfaktorn i sig.

Det var precis därför jag ville ha exempel som vi vet är omanipulerade. Är det fel tänkt, Svante?

[Svante]

Ett fonogram ska ju ha precis den toppfaktor som ursprungsljudet har, och det är förändringen av den som är intressant som kvalitetsmått. Inte toppfaktorn i sig.

Det var precis därför jag ville ha exempel som vi vet är omanipulerade. Är det fel tänkt, Svante?

Nej inte alls, det var väl snarast med tanke på detta som jag uppfattade som ett uttryck för förvåning, men det kanske det inte var?

Kammarmuisk med träblås: 15dB. Inte jättemycket. Då bör vi inte utdöma kommerseilla inspelningar av den typen om de är i samma härad, alltså.

Det där med toppfaktor på musik kan man teoretisera om, ifall man vill. Man kan faktiskt använda statistik och fördelningsfunktioner med gott resultat.

När man spelar in ETT ljud så har det sin alldeles egen fördelningsfunktion, och den har en standardavvikelse s (som motsvarar signalens RMS-värde) och ett extremvärde e (som motsvarar signalens toppvärde). Dessa två ger tillsammans toppfaktorn.

Om man mixar två ljud så får summan faltningen av de två fördelningsfunktionerna som fördelningsfunktion. Denna summas standardavvikelse blir sqrt(s1²+s2²), men extremvärdet blir e1+e2. Toppfaktorn blir sqrt(2) ggr (+3 dB) större om signalerna är likafördelade.

Om man lägger ihop många oberoende, likafördelade signaler säger centrala gränsvärdessatsern att summan blir normalfördelad och toppfaktorn ökar med 3 dB per fördubbling av antalet signaler.

I mitt fall (klarinett och flöjt) så blandar jag två signaler som var för sig har ganska låg toppfaktor, både flöjten och klarinetten ger ju uthållna toner, inte så mycket transienta ljud, och de är bara två, och då blir unte toppfaktorn jättehög. I körexemplet däremot är det tiotals röster som blandas och då blev toppfaktorn betydligt högre.

En till sak som är lite lustig är att om man har oberoende, likafördelade fördelningsfunktioner som man lägger ihop så får man en normalfördelning. I MasVis visas fördelningsfunktionen i histogrammet, och med logskala på y-axeln så blir formen för en normalfördelning en parabel. Ofta får man inte riktigt det utan snarare en pyramid. Detta beror på att signalerna inte är oberoende som regel (när den ena tystnar gör även den andra det, vilket ger en överrepresentation av näranollor), eller om mixen har utsatts för tokmaximering införs också ett beroende mellan dem och det syns som tvära flanker nära +/-1.

Om man nu är lagd åt det statistiska hållet, alltså.

[IngOehman]

Kloka ord allt det där, och allpassgrafen var väl till och med min ide vill jag minnas. Alltså att gå längre än att bara titta på hur stor dynamiken är och hur nivåerna ävndrar sig över tiden.

Mnja det där finns faktriskt dokumenterat här på Faktiskt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 792#942792

Vill du berätta litet om tillblivelseprocessen? Hur mycket tid har du lagt
ned och vilka beslut har tagits under arbetets gång? (Jag kanske borde
vänta på MoLt-artikeln i stället. Jag skulle vilja förstå även allpass-
grafen, men jag orkar inte just nu.)

Mja, det började väl med nån tråd här i höstas var det väl när jag började titta på "korvar" i en editor som jag håller på med parallellt. Jag implementerade bla toppfaktormätning i den och så hur lyssningsintrycken korrellerade med toppfaktorsiffrorna. Jag såg också hur folk visade liknande grafer gjorda i andra editorer och jag tyckte mig märka att ett av problemen med diskussionen var att man använde olika verktyg och att man ställde in dem olika. Jag lekte lite med allpassfiltrering och såg att signalerna såg mer normala ut när de hade passerat ett sånt. "Taket" blev inte lika utpräglat.

Så tog jag upp i LTS att vi borde göra en insats mot förstörande mastring och mastringsgruppen bildades. Vi diskuterade hur man skulle kunna få till sakligare diskussioner och att man kanske skulle göra ett program som visade mätdata på rippar. Vi kom fram till att det INTE bör gå att ändra några inställningar i det, att grafen snarare är ett mätprotokoll avsett för tredje part, än något som man kan vrida och vända på själv som användare. När jag satt på en middag med Ingvar kläckte han idén att man skulle fasvrida i filen så att toppklippningen skulle distorderas, alltså att topparna skulle återfå sin naturliga form litegrann. "Du menar som med ett allpassfilter" sa jag, och insåg i samma stund att det nog gick att göra en detektionsmetod av det där.

Ja, det där stämmer väldigt exakt med hur jag minns det.

Fast allra bäst tycker jag ju det hade varit om man även fått se korven i
ett allpassfiltretat skick, liksom över den vanliga korven.


Vh, iö