Det här med diskanter och lådor...

av **Slartibartfast** » 2003-12-02 18:48

Alltså, jag har räknat på mina baffeldiffraktioner, och kommit fram till att jag inte vill ha diskanten på samma baffel... Då blir min fråga istället, vadför låda skall man göra till diskanten?

Typ en TL för ct62 (som jag vill använda mig av) skulle bli på, hör och häpna <6cm...

Det kan man ju stå ut med. Eller skall man försöka sig på någon sån där snigelskalsgrej på lådan?

Lite tips på människor som gjort liknande förutom herr Öhman och B&W? (Alltså pi60 med sin "hylla", snart mer än friggebos...)

Den stora frågan är just bara vadför låda man skall sätta sig att skapa liksom, kommer volymen/utformningen etc spela någon roll what so ever?

av **celef** » 2003-12-02 20:39

några exempel på hur andra har löst saken

http://www.earthwks.com/ns/speakers_features.html

http://www.birotechnology.com/L1.html

http://www.ascendo.de/english/frameSW.htm

det är nog en god idé att låta "diskanthuset" vara justerbart i djupled så att du kan fintrimma frontloben

av **Naqref** » 2003-12-02 20:59

Finns ju några alternativ till som Kef och Morel....

Frågan som infinner sig - varför vill du inte ha den på samma baffel p g a diffraktionen? Även på en begränsad baffel så får man ju diskanten att arbeta i hela det bafflade området (vilket är ju trevligt efterom mätningarna är gjorda i stora bafflar och torde korrelera bra med det man gör hemma). Alternativet är ju att man låter diskanten arbeta så mycket som möjligt i det obafflade området (om man gör baffeln infinitesimal) men det funkar ju bara i det område där diskanten sprider bra och för området över det (vid 7-10kHz kanske) så får man en stigning istället...

av **Martin** » 2003-12-03 00:23

Tips: Sätt diskanten nära en kant på baffeln i stället, tex nära toppsidan. Då får man ett bra diffraktionsmönster som är ganska jämt utspritt i frekvens. Och gör inte baffeln för smal, det är heller inge bra.

edit: Det är ganska viktigt att få diskanten någorlunda "flush" med baffeln också.

av **celef** » 2003-12-03 21:16

att hålla baffeln smal är nog bra då detta ger större å jämnare horizontal spridning

av **Martin** » 2003-12-03 22:14

att hålla baffeln smal är nog bra då detta ger större å jämnare horizontal spridning

Jo det stämmer, men en bredare baffel har mindre diffraktion och vid lägre frekvenser. Om baffeln blir för smal så kommer diskanten se fler sidor på ungefär samma avstånd och diffraktionen centreras kring samma frekvens, det är inte så bra heller. Svårt att säga generellt egentligen, det är så beroende av hur det ser ut i övrigt. Det blir lite en ideologisk fråga dessutom, hur bred spridning vill man ha för vilka frekvenser?

av **Slartibartfast** » 2003-12-04 01:47

Jo men som exempel, jag kör nu med ct62:an i en baffel, som enligt (vems det nu var, mina sade annorlunda och jag kan inte teorin på allvar) någons bättre vetande hade en jobbig diffraktion just i 1.8kHz.. Och detta borde man ju kunna avhjälpa med just "ingen baffel" då elementet i sig har en bra spridning. Är det någon som kan den mer exakta terorin i detta? Tror det jag läst bara var:

"Om halva våglängden är mindre än avståndet till en kant på fronten, kommer ljudet till lyssnaren dels direkt men också efter en vall, eller studs, på fronten. Men då fasvridet i förhållande till det direkta ljudet. Därmed släcks direktljudet ut vid vissa frekvenser, och frekvenskurvan ser ut som svansen på ett elakt troll. Givetvis blir perspektivåtergivningen sämre och musiken grumligare."

Hos http://www.drkrupp.se/hifi

Men med detta är det svårt att säga något om teorin! Är det bara kanten som reflekterar eller är det hela baffeln fram till kanten? Och om det är hela kanten, då är det alltså alla frekvenser över denna gräns frekvens?
Nästa sak jag hört var just om vilka frekvenser man bara vill ha direkt ljud av, (av någon sagt...) 1.4 - 4kHz. Stämmer detta bra så förstår jag att mina burkar låter "lite sådär" i vissa toner därikrokarna..

Men, om någon har mer teori kring detta så blir jag mkt glad!

av **Naqref** » 2003-12-04 03:28

Hmmm har gjort inlägg som beskriver teorin mer detaljerat på ett annat forum men det är väl läge för en nyare artikel snart?

I a f så det du gör när du minskar baffeln är att punkten där du får den första puckeln i frekvensgången p g a diffraktion kommer att flyttas upp i frekvens. Minskar du tillräckligt så kommer du så högt upp att diskantens egna ytterkant kommer att avgöra var den puckeln finns men den kommer (om du inte har en väldigt liten diskant) alltid att finnas i det hörbara området.

av **IngOehman** » 2003-12-04 10:37

Slartibartfast skrev:Nästa sak jag hört var just om vilka frekvenser man bara vill ha direkt ljud av, (av någon sagt...) 1.4 - 4kHz. Stämmer detta bra så förstår jag att mina burkar låter "lite sådär" i vissa toner därikrokarna..

Men, om någon har mer teori kring detta så blir jag mkt glad!

Jag skulle vilja säga att detta påstående är så långt ifrån sanningen man kan komma.

Är det något frekvensområde där enbart direktljud är av ondo så är det 1.4 - 4 kHz. Det beror på att ytteröronens klangpåverkan som funktion av ljudets infallsvinkel är som allra störst i detta frekvensområde, och därför yttrar sig även fantomprojektionsklangfelen värst där (eftersom en mittplacerad musiker anländer som ljudvågor framifrån, medan samma musiker återgiven av högtalare anländer som två ljudvågor snett framifrån).

Mitt råd är alltså snarast att försöka undvika en plötslig ökad direktivitet i detta frekvensområde.

Å andra sidan:

Alla stora diskontinuiteter i spridning tenderar att få varje högtalarsystem att låta onaturligt. Om man inte vidtar några åtgärder är risken avsevärd att man åstadkommer att system som har en plötslig ökning av spridningen (= minskning av direktiviteten) strax ovanför delningen.

Om delningen sker i registret 2000 - 3000 Hz så mildrar detta förvissa de tidigare nämnda problemen, men ger å andra sidan (om rakt direktljud upprätthålls) ett klangligt överdrivet register över säg 2,5 kHz, vilket i sig är illa eftersom det är ett "öronovänligt" register.

Även om direktljudet alltid har en särställning i örats signalbehandling kan man inte ostraffat blunda för att vi har en klanglig integrationstid (ehuru vägd) som sträcker sig åtminstone 20 - 50 ms framåt i tiden i det aktuella frekvensområdet. Det kan översättas till 6 - 15 meters gångväg av ljudet i luften - eller med andra ord; flera av rummets reflektioner av ljud som lämnat högtalaren i andra riktningar än rakt framåt.

En oundviklig ökad spridning (om en sådan lösning inte kan elimineras) kan därför i många konstruktioner kompenseras av en liten mildring av nivån i registret 2 - 5 kHz för direktljudet*.

Vh, Ing. Öhman

*Fast bäst är förstås att vidtaga åtgärder som gör att konstruktionen INTE har en kraftig spridningsökning alls, så att direktljudskompensationen kan göras liten. I ett "psykoakustiskt optimalt" system skulle jag vilja påstå att kompensationen är så liten att direktljudstonkurvan med lätthet ryms inom +/- 1,5 dB, även med kompensationen inräknad, i förekommande fall till och med inom +/- 1 dB.

av **Kraniet** » 2003-12-04 14:21

så det är det som är orsaken till "bbc" dippen? man använder frekvensgången till att maskera övergången i filtret? så ju mer dipp det är destå jobbigare(sämre) är övergången mellan elementen?

Vad är lösningen då? Optimala element och optimalt filter? Lådan också kanske..

av **IngOehman** » 2003-12-04 16:33

En av många omhuldad idé är att bygga trevägssystem (eller fler).

Förvisso förenklar flervägigheten konstruerandet mycket. Man kan lättare styra spridningsegenskaper genom val av delningsfrekvenser och högtalarelement. En annan bieffekt är att det finns många fler högtalarelement att välja mellan, eftersom frekvensregistret att ställa krav på för var och en av dem blir mycket mindre.
Å andra sidan kan flervägigheten i vissa fall sätta vissa (eventuellt inte så viktiga) begränsningar för vad som går att uppnå också...

Jag vill inte propagera för någon specifik uppbyggnad som varandes bättre än en annan, jag har hört fyra- och femvägssystem låta mycket bättre än många tvåvägssystem, och jag har hört fullregistersystem låta bättre än vissa trevägssystem.

Men statistiskt tror jag nog ändå att trevägssystemen är oslagbara. Det är uppenbart att det är lättast att lyckas med just trevägare, i varje fall för dem som har sådan delningsflterkoll att de inte är beroende av "turträffar", utan kan åstadkomma bra integration mellan ingående högtalarelement utan att slumpen behöver spela in...

Sådana "kontruktörer" som saknar koll

på filterdimensionering brukar alltid hävda en- eller tvåvägssystemens företräden.

Den konstruktören som har koll stirrar sig nog inte blind på arbetsprincip utan är mest intresserad av slutresultatet. Det kan betyda att det blir högtalarkonstruktioner som är både två-, tre-, fyra-, och femvägs!

Vh, Ing. Öhman

av **Kraniet** » 2003-12-04 16:54

lite lustigt att din egen "toppmodell" är tvåvägare när du framhäver trevägssystemet.. :wink:

tänkte på Mårten Design. Dessa högtalare(Mingus och Coltrane är de jag lyssnat på) låter inte bra i mellanregistret. Det låter vasst och jobbigt på nåt vis. Beror detta på att spridningen påverkas på nåt sätt?
Samma jobbiga ljud upplever jag i Dynaudios skapelser.

Jag vet inte vad du vet omde högtalarna eller om du lyssnat på dom. Jag upplever dom iaf inte som behagliga återgivare.

Men det du säger är alltså att man idealt vill/bör/ska ha en rak frekvensgång?

av **IngOehman** » 2003-12-04 17:25

Jag recenserar inte andras högtalarkonstruktioner. Jag brukar inte ens, annat än i undantagsfall, kommentera dem, men jag kan kommentera det första du skriver:

Kraniet skrev:lite lustigt att din egen "toppmodell" är tvåvägare när du framhäver trevägssystemet..

Främst vill jag hänvisa till att jag skrev:

...som har koll stirrar sig nog inte blind på arbetsprincip utan är mest intresserad av slutresultatet. Det kan betyda att det blir högtalarkonstruktioner som är både två-, tre-, fyra-, och femvägs!

Jag vill alltså inte framhålla trevägaren som det enda slutgiltiga svaret och skrev därför bara:

Men statistiskt tror jag nog ändå att trevägssystemen är oslagbara. Det är uppenbart att det är lättast att lyckas med just trevägare, i varje fall för dem som har sådan delningsflterkoll att de inte är beroende av "turträffar", utan kan åstadkomma bra integration mellan ingående högtalarelement utan att slumpen behöver spela in...

Med "statistiskt" menar jag att det verkar vara trevägssystem som kontruktörer oftast får till, det vill säga har lättast att lyckas med. Alla stora B&W-modeller är t ex trevägare, samma sak gäller fina gamla Snell typ A.

Jag skrev å andra sidan även:

...kan flervägigheten i vissa fall sätta vissa (eventuellt inte så viktiga) begränsningar för vad som går att uppnå också...

Men som sagt, man skall inte stirra sig blind på principer, utan se till resultat (läs praktisk musikåtergivningsförmåga). Det behöver inte bara gälla konstruktörer utan kan vara lika klokt för konsumenter att tänka på.

Vh, Ing. Öhman

av **Kraniet** » 2003-12-04 18:02

jo jag förstår precis vad du menade.

kanske är klokt att inte recensera andras saker jag vet inte..

men om jag säger som så: om en högtalare har en tillsynes korrekt frekvenskurva men låter ansträngt i mellanregistret, kan man då anta att det är spridningen i 2-5 khz området som är boven?

av **jonasp** » 2003-12-04 18:16

Kraniet:
Angående ansträngdhet har jag en teori här, nämligen:

På de mätningar av högtalares distorsion på mer än en nivå som jag sett brukar distorsionen i just registret 2-5 kHz springa iväg förskräckligt ofta på den högre nivån.

Antag t ex att man mäter på ett ljudtryck om 90 dB samt 96 dB på ett givet avstånd. På många mätningar rusar distorsionen iväg just i området 2-5 kHz.

Att det låter gällt eller skrikigt kan ju vara ett tecken på distorsion, men behöver inte vara det!

mvh
J.P.

av **IngOehman** » 2003-12-04 18:19

Kraniet skrev:men om jag säger som så: om en högtalare har en tillsynes korrekt frekvenskurva men låter ansträngt i mellanregistret, kan man då anta att det är spridningen i 2-5 khz området som är boven?

Ja, det eller distorsion av något slag är nog troligaste orsaken.

Men det kan även bero på något annat som inte inbegrips i de jättebasala mätningarna. Man får leta rätt länge ibland, och till och med hitta på nya mätmetoder, innan man hittat den exakta orsaken till att varje sak låter som den gör.

Vh, iö

av **celef** » 2003-12-06 16:40

Jo det stämmer, men en bredare baffel har mindre diffraktion och vid lägre frekvenser.

jag tror inte att en bredare baffel har mindre diffraktion, snarare tvärtom. baffelkanten kan man nog se som en driver eller en spegelkälla, ju tätare de sitter ju större frekvensområde ligger ljudkällorna i fas vilket ger mindre utsläckningar vid olika utstrålningsvinklar, eftersom man (oftast) vill ha stor spridning (iaf i horsiontalled) så är en smal baffel att föredra

jag har samlat på mig lite off-axismätningar från soundstage!:
http://members.chello.se/jpo/lsp/

Om baffeln blir för smal så kommer diskanten se fler sidor på ungefär samma avstånd och diffraktionen centreras kring samma frekvens, det är inte så bra heller.

det är nog sant, men eftersom örat tappar känslighet för högre frekvenser så är problemet litet

Bild

läste iofs någonstans (oscar heil?) att örat har ganska stor tolerans mot tonkurveavikelser, att jaga db-linjäritet med mkt snäva toleranser är menlöst, det finns andra parametrar som är viktigare, jag tror det var distortion

av **Naqref** » 2003-12-06 18:01

celef skrev:Jo det stämmer, men en bredare baffel har mindre diffraktion och vid lägre frekvenser.

jag tror inte att en bredare baffel har mindre diffraktion, snarare tvärtom. baffelkanten kan man nog se som en driver eller en spegelkälla, ju tätare de sitter ju större frekvensområde ligger ljudkällorna i fas vilket ger mindre utsläckningar vid olika utstrålningsvinklar, eftersom man (oftast) vill ha stor spridning (iaf i horsiontalled) så är en smal baffel att föredra

Föreligger kanske lite begreppsförvirring? Diffraktion betyder vågböjning och en bredare baffel ger mindre vågböjning och gränsen för där ljudet slutar böja av (uppåt i frekvens) är lägre för en stor baffel jämfört med en liten.

Har man dessutom en stor baffel så kommer kanten längre ifrån ljudkällan (generellt) och därmed hjälper den geometriska dämpningen till att se till att den kantreflex (som beror på avböjningen och skillnaderna i akustisk impedans p g a olika strålningsvinklar vid baffelkanten) inte blir så stor relativt det direkta ljudet från elementet.

Dock är det rätt som Celef skriver att om man vill ha god spridning så är en smal baffel bra att ha men då får man definitionsmässigt mer diffraktion :wink:

av **IngOehman** » 2003-12-07 01:31

Appropå Celefs inlägg tidigare i denna tråd...

Man kan förstås hävda att tonkurvan inte är så viktig.

Andra hävdar att distorsionen inte behöver vara så låg.

En tredje kanske påstår att det inte är så viktigt att spridningsegenskaperna är under kontroll.

O.S.V...

Men,

mänskliga hörseln har en häpnadsväckande förmåga att detektera små avvikelser i egenskaper hos en högtalare.

Man kan detektera tonkurveavvikelser nedåt 0,1 dB, eventuellt till och med nedåt 0,05 dB!

Olinjäriteter som med konventionella mätmetoder ger goda distorsionssiffror kan med vissa musiksignaler vara lätt hörbara.

Vår förmåga att detektera skillnader i spridning (speciellt när den är frekvensberoende) är sensationellt god.

Detta är bara några få exempel.

Man kan gå på hur länge som helst med olika egenskaper som ALLIHOPA är FUNDAMENTALA för varje högtalarkonstruktions potential till välljud (läs korrekt återgivning). De flesta egenskaper är dessutom så komplexa att de inte kan betraktas som en egenskap hos den enskilda högtalaren, utan måste ses som en del av det dekodersystem ett par uppställda högtalare i ett rum utgör.

Det är detta som gör att det är så lätt att höra skillnader på nästan alla olika högtalare - de är nästan alla alldeles för dåliga (hupp!), oftast på många olika punkter dessutom.

Det är inte vad en högtalare "gör bra" ur någon aspekt, som avgör hur den kommer att låta (=färga musiken) - det är vad den gör fel - vad den har för brister, som avgör dess ljudkaraktärer.

Vad vill jag nu säga med allt detta?

Jo, att det är farligt att som konstruktör leta efter förenklingar. Att förenkla komplicerade saker att är förljuga dem. Många frågar sig: Vilken egenskap skall jag koncentrera mig på? Vilken är den VIKTIGASTE?

Sådana frågor har ingen mening.

ALLA egenskaper som inte i konstruktionen gjorts "tillräckligt ohörbara" är viktiga, eftersom de är destruktiva för musikåtergivningen. Och det finns hundratals egenskaper hos en normal högtalare som är jätteviktiga = potentiellt destruktiva för dess musikåtergivningsförmåga.

Att det är på det viset orsakar att de flesta högtalare låta väldigt olika varandra. De är helt enkelt alla dåliga

men på olika sätt.

Idag har de flesta konstruktörer verktyg (eller kan i varje fall teoretiskt skaffa sig) för att kunna undersöka frekvensgång, distorsion och spridning, men kunskaperna om hur de tre "skall se ut" brister ofta. Nu menar jag ju inte att det inte kan finnas "vissa konstnärliga friheter" att tolka uppdraget som högtalarsystemen har, men de flesta kan inte ens redogöra för sina egna mål.

Förvisso finns det gott om exempel på konstruktörer av high end-högtalaresom som inte ens har dessa tre fundamentala egenskaper under kontroll

men det är en fråga för sig...

Värre är dock att de flesta andra, de med viss koll, i regel BARA har de tre nämnda parametrarna i åtanke när nya högtalarsystem konstrueras. Det är därför, som nämnts, som de flesta högtalare fortfarande låter väldigt olika varandra.

Sen finns det givetvis många som tycker att det är bra att olika högtalare låter väldigt olika varandra, eftersom det betyder att det finns mycket att välja mellan - en högtalar för varje smak.

Jag tycker att folk får tycka vad de vill, så jag lägger mig inte i detta, men jag frågar mig själv, vad folk skulle säga om alla delar i audiokedjan uppvisade lika stora skillnader. Vore det ännu bättre... :wink:

Vh, Ing. Öhman

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-07 02:47

öhmanpojken skrev:Man kan detektera tonkurveavvikelser nedåt 0,1 dB, eventuellt till och med nedåt 0,05 dB!

Detta är något jag aldrig någonsin hört eller sett skrivas förut:
I din egenskap av synnerligen kunnig högtalarkonstruktör litar jag förvisso på vad du skriver.
Men jag skulle naturligtvis vilja veta mer om de praktikfall där man har kunnat detektera sådana små tonkurveavvikelser.

När det gäller dina egna högtalare, hur mycket "subjektivt efter valfri skala" anser du att de förvanskar insignalen mot en tänkt optimal elektroakustisk omvandlare, om vi nu bortser från känsligheten ?

mvk
mp

av **IngOehman** » 2003-12-07 03:28

Uppgifterna om minsta detekterbara nivå/frekvensgångsskillnad har redogjorts för många gånger efter olika studier. Den första jag såg publicerad av annan än undertecknad var den som K-E Ståhl gjorde på 80-talet. Egentligen var det inte nivå/tonkurveskillnader han studerade, men hörselns känsligheten därvidlag noterades som en bieffekt av kalibreringsproblem med den testlåda han använde.

Å andra sidan: Den som gör ett F/E-test och slarvar med nivån 0,2 dB blir omedelbart varse denna känslighet. Resultaten korrumperas omedelbart. Till mångas förvåning är känsligheten nästan högst vid låga frekvenser, i varje fall i kombination med höga ljudtryck.

Vad avser egna konstruktioners signalförvanskande: Oj det var en svår fråga!

Jag avstår ifrån att komma med egna uppfattningar i frågan, men kan meddela att de av oberoende lyssnare i blindtester givits 84, 94, 97 resp 97 (piP, pi60, pi60s resp i56s*) på tryffelskalan.

Det kanske kan verka som höga siffror, men man skall dock minnas att lyssning på sådana villkor inte till fullo inbegriper högtalarnas samtliga egenskaper. Det finns systemberoende egenskaper (specifikt rums- och stereosystemberoenden) som både kan ge positiva och negativa justeringar av tryffelfaktorn. Man bör därför inte stirra sig blind på tryffelfaktorn, eller på någon annan enskildhet.

Vh, Ing. Öhman

*Korrigerad för sin naturliga avrullning nedåt.

av **Kraniet** » 2003-12-07 03:37

då undrar ju jag förstås vad är tryffelskalan?

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-07 04:05

Allright, tack för ditt svar.

Plötsligt ställs saker och ting lite på ända för mig. Bild

Om man då ska se det från "de otrogna hundarnas" Bild

sida borde väl då möjligheten finnas att en väl- eller felplacerad tegelsten, tejpbit eller kanske t.o.m. ferritkärnor i gardiner kunna orsaka hörbara skillnader ?
Kanske t.o.m. en liten ormoljeflaska i bröstfickan ? Bild

och på så sätt förklara att en del faktiskt hör skillnad även om det inte beror på aktuell produkts påstådda egenskaper ?

Obs ! epitetet "de otrogna..." är endast sagt med maximal hjärtlighet och humorism till den som ev. skulle ta illa vid sig. Bild

På din smaskiga Bild

men obekanta tryffelskala, var skulle de olika Carlssonmodellerna av revision .2 och .3 inklusive 58, 60 placera sig ? ...och hur ser en topp 10 ut på den listan med resp. poäng om vi nu undantar dina egna konstruktioner ?

mvk
mp

av **IngOehman** » 2003-12-07 05:03

Tryffelskalan använder man när man vill utreda "subjektiva procent", exempelvis från ett F/E-test.

Det finns om man skall vara noga två tryffelskalor, den nämnda 100-gradiga (procentlika) skalan, och den 10-gradiga.
*Tryffelvärde kan användas i pseudoobjektiva sammanhang (t ex i F/E-lyssning, då främst den 100-gradiga skalan används)
*Det kan även användas i sant subjektiva sammanhang (t ex när man graderar vad som helst efter preferens. Då oftast den 10-gradiga skalan, som i förekommande fall kan expaderas till 12 när man erfar saker som är t o m bättre än man kunde föreställa sig

).

Den 100-gradiga tryffelskalan får bara användas i blindtestsammanhang, och oftast så brukar jag även reversera den (lyssningen), således att lyssnare får chans att ge även referensen ett tryffelvärde baserat på att man definierat testobjektet som referens.

I regel blir omkastade tryffelvärdet identiskt med det äkta, i varje fall om lyssnaren förstått hur den 100-gradiga tryffelskalan fungerar. Reverseringen är således ett bra test av just detta.

Trots att de flesta slutsteg går att höra i F/E-test är det ytterst ovanligt att något solid state-slutsteg får mindre än 99 på tryffelskalan.

Med undantag av ett fåtal audiofilkablar har jag inte ännu stött på någon kabel som inte fått 100 på tryffelskalan. (Man använder inte decimaltal.)

Testförutsättningarna för högtalare har jag alltid valt således att efterklangen ett lyssningsrum inte tillåts deltaga i testen, men tidiga reflexer måste ingå, eftersom alla högtalare får förmodas vara placerade på golv och i någon närhet till en vägg bakom högtalaren (0-2,5 meter). De måste alltså alltid testas utomhus, på "golv" framför "vägg" och avlyssnade med mikrofon på typiskt tre meters avstånd, men även längre avstånd kan förekomma.

Andra än egna högtalare
I de fall placeringsråd har varit förefintliga och behjälpliga har jag försökt följa dessa när olika exponenter av marknadens högtalare tryffeltestats.

Dylika tester har ofta varit ganska nedslående. Det har varit ungefär lika vanligt att tryffelvärden under 50 delas ut, som över 50. Endast ett fåtal hittills testade högtalare har nått över 75.

Utan att ange några tryffelvärden för enskilda modeller kan nämnas att några av de mest välpresterande i denna lite udda test har varit B&W 801 typ2 (basreflex), Snell typA (12"), Quad ESL63, NHT 3.3 och en vars modellbeteckning jag inte minns, men märket var Respons.

Det skall nämnas att det säkerligen hade gått att få alla dessa modeller att klara sig ännu bättre i den speciella testsituationen, om mera tid att lära känna respektive högtalares optimala placering funnits.

Det skall i ännu högre grad påpekas att jag haft möjlighet att utsätta bara en lite procent av marknadens alla högtalare för denna test. Det finns bara några få veckor varje sommar då testen kan utföras och det är inte alltid det går att få fram tillräckligt många villiga lyssnare på kort varsel när ett testobjekt är tillgängligt. I nödfall kan man dock "lyssna i efterskott" på inspelade exempel, men det är inte att rekommendera eftersom det eliminerar möjligheten att justera testuppställningen för att optimera tryffelvärdet för varje specifikt testobjekt.

Carlssonhögtalare (ortoakustiska högtalare) klarar sig oproportionellt dåligt i denna test. De drabbas värre än nästan alla andra högtalare på grund av att de i så stor utsträckning är konstruerade för att det i klangupplevelsen skall ingå stora andelar reflekterat ljud. Testsituationen gör dem därför inte rättvisa.

Men som sagt tidigare - man skall inte stirra sig blind på en enskild metod att analysera en apparat, i synnerhet inte när det gäller en så komplicerad sak som en högtalare, som dessutom inte kan anses vara en enskildhet när de arbetar tillsammans i ett rum, som de gör vid normal musiklyssning.

Vh, Ing. Öhman

av **Alexi** » 2003-12-07 05:26

Jag är gärna med nästa gång det ska lysnas!

Jag skulle mycket gärna vilja höra mina två favoriter Revel F50 mot pi60s :!:

av **celef** » 2003-12-07 13:12

Föreligger kanske lite begreppsförvirring? Diffraktion betyder vågböjning och en bredare baffel ger mindre vågböjning och gränsen för där ljudet slutar böja av (uppåt i frekvens) är lägre för en stor baffel jämfört med en liten.

Har man dessutom en stor baffel så kommer kanten längre ifrån ljudkällan (generellt) och därmed hjälper den geometriska dämpningen till att se till att den kantreflex (som beror på avböjningen och skillnaderna i akustisk impedans p g a olika strålningsvinklar vid baffelkanten) inte blir så stor relativt det direkta ljudet från elementet.

Dock är det rätt som Celef skriver att om man vill ha god spridning så är en smal baffel bra att ha men då får man definitionsmässigt mer diffraktion

jag hajjar inte riktigt, men det spelar mindre roll, här är en simulering som visar diffraktion och baffelsteget för en "liten" och en "stor" baffel med samma element, jag tycker iaf att det ger mindre diffraktion med den mindre baffeln, dock kan jag ju hålla med om att "centerfrekvensen" för "diffraktionen" hamnar "mitt i" diskantens arbetsområde

Bild

Man kan förstås hävda att tonkurvan inte är så viktig.

Andra hävdar att distorsionen inte behöver vara så låg.

En tredje kanske påstår att det inte är så viktigt att spridningsegenskaperna är under kontroll.

O.S.V...

Men,

mänskliga hörseln har en häpnadsväckande förmåga att detektera små avvikelser i egenskaper hos en högtalare.

Man kan detektera tonkurveavvikelser nedåt 0,1 dB, eventuellt till och med nedåt 0,05 dB!

som hobbypulare försöker man (jag) hitta "teorier" som kan leda till godare konstruktioner. eftersom jag saknar förståelse för hur öronen och högtalare fungerar så får jag helt enkelt prova o lyssna mig fram, och på musikmaterial så finner iaf jag att snäva db-toleranser på tonkurvan inte är viktig

av **IngOehman** » 2003-12-07 13:34

Det har du Celef förstås helt rätt i, förutsatt att vi definierar "snäva toleranser" så att du har rätt i det. :wink:

Vad gäller diffraktion kan man nog, om man skall vara begreppet trogen, tydliggöra att den tonkurvepåverkan du redovisat har med kantreflexion att göra. Förvisso är denna närbesläktad med diffraktionen.

Man kan också påpeka att varje simulering görs unders sina egna förutsättningar. I detta fall inbegriper det kanske att membranstorlek har varit en i simuleringen ingående parameter?

När man gör så kan det verka som om diffraktionen är mindre med en mindre baffel, men det beror bara på att spridningen från membranet är mindre vid de frekvenser där kantreflexionerna ger interferenser. Det högre frekvensregistret ger en gynnsammare kvot mellan direktljud och kantreflexer. Mindre diffraktion i ordets rätta bemärkelse (ljudbrytning runt kanten) har man inte dock.

Det ser man lätt genom att titta i ett givet frekvensregister, exempelvis 5-10 kHz.

Då ser man att Den mindre baffeln ger interferenser på över 10 dB p-p, medan den större baffeln i samma frekvensområde bara interfererar 2 dB p-p, vilket kan få det att verka som om det är den större baffeln som ger mindre kantreflektioner. Den slutsatsen är också felaktig dock. Tvärtom beror detta på att den större kvadratiska formen (gissar jag att du simulerat) på baffeln ger en kantreflexutsträckning i tiden som är väsentligt större än periodtiden för frekvensen. Den lilla baffeln har med sina mindre mått en ogynnsammare ujämnande effekt.

Detta sagt till Celef.

Till Nagref vill jag nämna,
att den större baffeln å andra sidan inte ger proportionellt mindre kantreflex (vid mätning på oändligt avstånd vill säga) eftersom den geometriska dämpningen till fullo kompenseras av att kanten som ljudet (ur fas) reflekteras mot, är motsvarande längre.

Vh, Ing. Öhman

av **Naqref** » 2003-12-07 14:18

IngOehman skrev:Till Nagref vill jag nämna,
att den större baffeln å andra sidan inte ger proportionellt mindre kantreflex (vid mätning på oändligt avstånd vill säga) eftersom den geometriska dämpningen till fullo kompenseras av att kanten som ljudet (ur fas) reflekteras mot, är motsvarande längre.

Mycket riktigt! Mina egna simuleringar görs på oändligt avstånd så jag får alltid en dämpning på 6dB (jämfört ljudet i en mer eller mindre sann oändlig baffel (som den mätvägg som Vifas och Scan Speaks element mäts i)) vid låga frekvenser. Dock menade jag här den mer verkliga verkligheten där man inte lyssnar på oändligt avstånd.

Men förvisso så är skillnaderna rätt små om man inte sitter väldigt nära och lyssnar och/eller har orimliga högtalarbafflar.

av **Naqref** » 2003-12-07 14:28

Celef: I ditt program så får du ett lyft på 6dB vid höga frekvenser. Vid mina simuleringar så får jag en sänkning på 6dB vid låga frekvenser. Kan ju sägas vara en struntsak - det är ju bara att höja (resp) sänka nivåerna med 6dB för att göra de jämförbara. Dock bör man ha i åtanke att mätningar lämpligast sker i en oändlig baffel typ:
Bild

Och att gå därifrån ett mer sant resultat simuleringsvägen så är det dämpningen med 6 dB vid låga frekvenser som ger rättvisande resultat.

Tar man dina grafer och korrigerar nivån så att nivån vid högre frekvenser ligger på runt 0dB istället och betraktar alla avvikelser från 0dB (referenslinjen) som effekter av diffraktion så ser du att den smala baffeln har en tonkurva som avviker från 0dB över ett större frekvensområde än den breda baffen. Det tyder på att den smala baffen är mer benägen att få effekter från diffraktionen!

av **celef** » 2003-12-07 15:33

Vad gäller diffraktion kan man nog, om man skall vara begreppet trogen, tydliggöra att den tonkurvepåverkan du redovisat har med kantreflexion att göra. Förvisso är denna närbesläktad med diffraktionen.

det stämmer nog som naqref sa att jag blandar ihop begreppen, eller rättare sagt att jag har inte full koll på skillnaderna

Man kan också påpeka att varje simulering görs unders sina egna förutsättningar. I detta fall inbegriper det kanske att membranstorlek har varit en i simuleringen ingående parameter?

jo så är det ju, men resultatmässigt visar en simulerad hög och smal baffel ingen skillnad mot en istället simulerad kort och bred baffel, därför tog jag i. membrandiametern var/är 2 cm

Det ser man lätt genom att titta i ett givet frekvensregister, exempelvis 5-10 kHz.

Då ser man att Den mindre baffeln ger interferenser på över 10 dB p-p, medan den större baffeln i samma frekvensområde bara interfererar 2 dB p-p, vilket kan få det att verka som om det är den större baffeln som ger mindre kantreflektioner. Den slutsatsen är också felaktig dock. Tvärtom beror detta på att den större kvadratiska formen (gissar jag att du simulerat) på baffeln ger en kantreflexutsträckning i tiden som är väsentligt större än periodtiden för frekvensen. Den lilla baffeln har med sina mindre mått en ogynnsammare ujämnande effekt.

jo, men den mindre baffeln tycker jag har mindre db-rippel p-p som dessutom "klingar" av mycket fortare. men det är nog fel av mig att stirra mig blind på detta, kanske är det viktigare att låta baffeln bli så stor att ljudutstrålningen rakt eller snett bakom högtalaren blir så jämn som möjligt, hur var det nu, stor baffel motverkar diffraktion, liten baffel ger kantreflektioner som är i fas med "direktljudet"

Celef: I ditt program så får du ett lyft på 6dB vid höga frekvenser. Vid mina simuleringar så får jag en sänkning på 6dB vid låga frekvenser. Kan ju sägas vara en struntsak - det är ju bara att höja (resp) sänka nivåerna med 6dB för att göra de jämförbara. Dock bör man ha i åtanke att mätningar lämpligast sker i en oändlig baffel typ:

jag vet inte men det kanske har att göra med att den angivna känsligheten på element är baserad på friluftparametrarna, då ett sådant element placeras på en baffel så höjs verkningsgraden för höga frekvenser

Tar man dina grafer och korrigerar nivån så att nivån vid högre frekvenser ligger på runt 0dB istället och betraktar alla avvikelser från 0dB (referenslinjen) som effekter av diffraktion så ser du att den smala baffeln har en tonkurva som avviker från 0dB över ett större frekvensområde än den breda baffen. Det tyder på att den smala baffen är mer benägen att få effekter från diffraktionen!

jag ser det nog med lite andra ögon :wink:

så här blir resultatet på ditt vis

Bild

jag tycker nog att p-p nivåerna är lägre för den mindre baffeln samt att nivån snabbare jämnas ut, men det är väl fullt naturligt med tanke på att elementet (2cm diameter) börjar "smalstråla"