Trekamp Genelec-KEF-Ino

[celef]

eller så memorerar man tabellen i skolboken

Kod: Markera allt

dB Below            % Distortion
Test Tone     
-5 dB                 56.2%
-10 dB                31.6%
-15 dB                17.8%
-20 dB                10.0%
-25 dB                 5.62%
-30 dB                 3.16%
-35 dB                 1.78%
-40 dB                 1.00%
-45 dB                  .562%
-50 dB                  .316%
-55 dB                  .178%
-60 dB                  .100%
-65 dB                  .056%
-70 dB                  .032%
-75 dB                  .018%
-80 dB                  .01%
-85 dB                  .0056%
-90 dB                  .0032%
-95 dB                  .0018%
-100 dB                 .001%
-105 dB                 .00056%
-110 dB                 .00032%
-115 dB                 .00018%
-120 dB                 .0001%

[petersteindl]

Kan någon med mer insikt beskriva hur man skall titta på distortionskurvor?

Finns det någon vettig metodik?

Hur många ordningar behöver man undersöka?

Var är vi känsligast för distortion.

Hur fungerar vår hörsel när det gäller denna typ av harmonisk dist?

Jag anser att man behöver mäta upp ända till 9e deltonen för att få med en del fenomen som man annars normalt sett kanske inte tänker på. Sedan finns frågeställningen inom vilket tidsintervall man bör mäta deltonerna. Ta t.ex. 1 kHz. Då har man en våglängd på 1 ms. Hur lång tid bör man ta med då övertonerna redovisas? Om t.ex. 5e deltonen d v s 5 kHz först visar sig 3-4 perioder av grundtonen efteråt d v s efter 3-4 ms så är det snarast troligt att en standardiserad mätning på harmonisk distorsion inte detekterar denna distorsion.

Där grundtonen (1:a deltonen) är mellan 300 Hz till 1,5 kHz så kommer 3e delton ligga mellan 900 Hz och 4,5 kHz.

Man måste också ta hänsyn till fas och tidsförlopp på övertonerna.
Domediskanter har sina karakteristiska problem.

En annan sak att ta hänsyn till är vid stereo d v s fantomprojicering av ljudobjekt. En röst i mitten och högtalarelement i höger resp vänster kanal som distar lite olika ger dist som inte hamnar på samma plats som grundtonen. Då har hörseln lättare att lokalisera främmande toner.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Tackar föpr länk. Tittar man på distmätningarna mellan 90 dB och 95 dB vid 2 m så ser man att tonkurvan vid 95 dB skiljer sig markant gentemot tonkurvan på 90 dB runt 4 kHz. Det ser konstigt ut. Är det ett mätfel, eller?

Mvh
Peter

[rikkitikkitavi]

. Sedan finns frågeställningen inom vilket tidsintervall man bör mäta deltonerna. Ta t.ex. 1 kHz. Då har man en våglängd på 1 ms. Hur lång tid bör man ta med då övertonerna redovisas? Om t.ex. 5e deltonen d v s 5 kHz först visar sig 3-4 perioder av grundtonen efteråt d v s efter 3-4 ms så är det snarast troligt att en standardiserad mätning på harmonisk distorsion inte detekterar denna distorsion.

Man måste också ta hänsyn till fas och tidsförlopp på övertonerna.
Domediskanter har sina karakteristiska problem.
Mvh
Peter

Menar du att den 5 övertonen visar sig först 3-4 perioder efter grundtonen ? Eller kräver det 3-4 perioder av grundtonen för att övertonen skall hinna "bildas" ?
Någon form av Single-shot vs reptetiv excitering?

[celef]

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Tackar föpr länk. Tittar man på distmätningarna mellan 90 dB och 95 dB vid 2 m så ser man att tonkurvan vid 95 dB skiljer sig markant gentemot tonkurvan på 90 dB runt 4 kHz. Det ser konstigt ut. Är det ett mätfel, eller?

Mvh
Peter

det där har vi undrat i fem år allt sedan testet publicerades

[petersteindl]

. Sedan finns frågeställningen inom vilket tidsintervall man bör mäta deltonerna. Ta t.ex. 1 kHz. Då har man en våglängd på 1 ms. Hur lång tid bör man ta med då övertonerna redovisas? Om t.ex. 5e deltonen d v s 5 kHz först visar sig 3-4 perioder av grundtonen efteråt d v s efter 3-4 ms så är det snarast troligt att en standardiserad mätning på harmonisk distorsion inte detekterar denna distorsion.

Man måste också ta hänsyn till fas och tidsförlopp på övertonerna.
Domediskanter har sina karakteristiska problem.
Mvh
Peter

Menar du att den 5 övertonen visar sig först 3-4 perioder efter grundtonen ? Eller kräver det 3-4 perioder av grundtonen för att övertonen skall hinna "bildas" ?
Någon form av Single-shot vs reptetiv excitering?

Den visar sig först efteråt. Det är inte endast 5e ton utan från 4e och uppåt. Vid normal distmätning kommer inte dessa med, men ökar man tidsfönstret åtskilliga helperioder av grundtonen så kommer de fram. Det vi också har gjort är att göra vattenfallsmätningar på varje delton för sig. Då kan man faktiskt se att högre deltoner först dör ut men därefter återkommer och kan efter en viss tid komma i nivå med 1a deltonen d v s grundtonen eftersom grundtonen har fallit i vattenfallsmätningen.

Den "traditionella" ingenjören får sina mätkurvor som indikerar låg dist medans kräsna lyssnare kan tycka att det låter orent eller med dålig upplösning eller hårt och vasst, men eftersom disten inte syns i mätningen så anser den "traditionella" ingenjören att det hela är placebo eller inbillning eller ont förtal från elaka lyssnare eftersom lyssnarnas kritik inte ter sig relevant med tanke på hans mätresultat.

Lilltroll och jag har dissikerat problematiken rätt rejält. Jag tillhör själv kategorin den elake lyssnaren och jag vill ha svart på vitt vad problemet består i. Då är det jättebra att ha lilltroll att föra resonemang med. Dessutom börjar han själv tillhöra den elaka lyssnarskaran som får blodad tand och vässar mätmojängerna

Resonanta problem kan ge sådana effekter. Man bör också komma ihåg att om man har SPL 90 dB vid 1 meter framför konen på en domediskant så kan man ha mer än 150 - 160 dB i kaviteten bakom membranet. Kammaren är så liten och ofta med uselt dämpmaterial så distprodukterna kan spöka långt efter grundtonen. Jag och lilltroll har lagt ned mycket arbete och har många roliga mätningar på den här typen av problem.

Jag har aldrig sett någon fabrikant göra den här typen av mätningar och de på Scan-Speak har aldrig hört talas om eller sett något dylikt.

Nåväl, våra mätningar klär av domediskanternas inneboende problematik rätt rejält. Med lite uppfinningsrikedom så kan man kurera problemen. Det krävdes framtagande av stansverktyg samt den rätta fårullsmattan och lite annat smått och gått för att få ned 3e ton under - 60 dB från 2 kHz och hela vägen uppåt med 5 volt RMS. Högre ordningens deltoner ligger på - 80 dB eller därunder.

Scan-Speak mäter med 2,8 volt. Då kommer inte 3e ton ens upp på pappret över 1 kHz trots att de på sedvanligt sätt lyfter distkurvorna 20 dB på pappret


Sedan vill jag påpeka att dipen vid 10 kHz ligger i Scan-Speaks mätmik för 0 gradersriktning. De använder en annan mik för 0 grader kontra 30 och 60 grader som är raka. Lilltroll och jag har gjort mätningar där med våra mikar som är raka.

Mvh
Peter

[rikkitikkitavi]

tack för förklaringen. jo, det lät som ngn form av resonans eller energilagring som "fördröjer" övertonen.

rent praktiskt, hur mäter man med fördröjning? det måste ske med någon form av signalbearbetning och sedan "gatea" signalen?

[Kraniet]

Sedan vill jag påpeka att dipen vid 10 kHz ligger i Scan-Speaks mätmik för 0 gradersriktning. De använder en annan mik för 0 grader kontra 30 och 60 grader som är raka. Lilltroll och jag har gjort mätningar där med våra mikar som är raka.

Mvh
Peter

lite synd med en peak på 5dB runt 20kHz i ett vad som annars verkar vara ett fint element. Det är klart det är långt upp i frekvens och knappast speciellt viktigt, men perfektionisten i mig skulle vilja ha rakt till 20kHz.

Kul att höra lite om hur ni jobbar. Detta med mätteknik är nästan som GO eller andra liknande aktiviteter. Relativt enkelt att lära sig men omöjligt att bli mästare i.
Kanske tom mera en konstform än vetenskap.

Har ni gjort blinda tester på hur den förbättrade diskanten upplevs jämfört med en "original"?

[petersteindl]

...lite synd med en peak på 5dB runt 20kHz i ett vad som annars verkar vara ett fint element. Det är klart det är långt upp i frekvens och knappast speciellt viktigt, men perfektionisten i mig skulle vilja ha rakt till 20kHz.

Kul att höra lite om hur ni jobbar. Detta med mätteknik är nästan som GO eller andra liknande aktiviteter. Relativt enkelt att lära sig men omöjligt att bli mästare i.
Kanske tom mera en konstform än vetenskap.

Har ni gjort blinda tester på hur den förbättrade diskanten upplevs jämfört med en "original"?

Peaken är på max 4 dB i förhållande till 91,5 dB. Det skiljer någon dB mellan olika exemplar. Eftersom jag använder diskanterna i 15 gradersriktningen off-axis som direktljud så blir diskanten spikrak på direktljudet och den totala utstrålade energin blir rakare med en viss höjning vid 20 kHz. Detta låter betydligt mer neutralt än en spikrak frekvensgång on-axis med diskantsänkning på direktljudet. Skillnaden mellan 15 grader off-axis och 30 grader off-axis är mindre än 1 dB. Det betyder att takreflexen som ju då blir 30 grader off-axis blir lika som direktljudet. Det är ett av mina designkrav. Vinklar man fram diskanten så blir takreflexen 45 grader off-axis och direktljudet on-axis och då blir skillnaden för stor mellan takreflex och direktljudet.

Jag gör aldrig blindtester själv eftersom jag anser att hela poängen med musiklyssnandet då går förlorat. Jag har helt andra testmetoder. Jag använder mig t.ex. av min Earthworksmikrofon och låter en god vän prata i mikrofonen från deras kök. Hans hustru får lyssna på högtalarna i deras lyssningsrum. Hon har ingen aning om varken det ena eller andra som hon lyssnar på men hon hör då rösten är lik hennes mans. Det där låter som Lars kan hon säga. Sedan frågar hon vad det är för skillnad på grejerna. Det är en annan diskant, eller bas eller kondensatorvärde kan jag exempelvis säga. Då rycker hon på axlarna och förstår ingenting av det tekniska. Sedan får hon prata i mikrofonen och Lars och jag lyssnar. Hon gillar inte att prata i mikrofonen. Ibland går jag ut i köket och lyssnar på det autentiska före mikrofon och sedan går jag tillbaks till lyssningsrummet Ofta lyssnas det på musik och ingen bryr sig egentligen vad de tekniska skillnaderna är.

Det är alltså likadan metod som Peter Snell använde sig av vid slutjustering av sina högtalare.

Efter modifieringen upplevs diskantljuden som väsentligt mycket renare och distinktare.

Mvh
Peter

[Max_Headroom]

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Tackar föpr länk. Tittar man på distmätningarna mellan 90 dB och 95 dB vid 2 m så ser man att tonkurvan vid 95 dB skiljer sig markant gentemot tonkurvan på 90 dB runt 4 kHz. Det ser konstigt ut. Är det ett mätfel, eller?

Mvh
Peter

Kan det vara baselementet som slutar att jobba kolvformigt och börjar bryta upp (om än snyggt)?

[Lazyworm]

Det känns som om det är för högt Q på den dippen, snarare att det är en ny mätning med någon vägg eller bordsskiva i närheten som knäcker till kurvan och som inte var där vid första mätningen kanske?

[petersteindl]

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Tackar föpr länk. Tittar man på distmätningarna mellan 90 dB och 95 dB vid 2 m så ser man att tonkurvan vid 95 dB skiljer sig markant gentemot tonkurvan på 90 dB runt 4 kHz. Det ser konstigt ut. Är det ett mätfel, eller?

Mvh
Peter

Kan det vara baselementet som slutar att jobba kolvformigt och börjar bryta upp (om än snyggt)?

Jag inbillar mig att en sådan uppbrytning skulle ge extremt hög dist. Det är nåt fel som är trasigt.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Tycker diskussionerna i den här tråden i väldigt hög grad bestått av mer
eller mindre meningslösa spekulationer om specifika högtalare och element,
istället för att handla om det som SKULLE kunna vara intressant - hur hög-
talare bör bete sig, och varför.

För några sidor sedan så skrev jag detta, bump:

Nu är väl kanske dessa högtalare trasiga, mycket talar för det, så mätning-
arna kan vi nog ignorera. Men den principiella diskussionen kan fortfarande
vara intressant.

Alltså frågan om hur man bör se på distorsion i högtalare.

- - -

Och min uppfattning är den, att Vid spelning på nivåer som påminner om
levande musik är frågan för det mesta inte om det kommer att finnas distor-
sion som är hörbar, utan frågan är hur störande den blir. Det får man inte
svar på från distorsionssiffror, även om det är fritt för vem som helst att
gissa, baserat på sådana. Men jag gillar inte att gissa, så jag vill undersöka
saken på riktigt istället, och gör så alltid under utveckligen av varje enskild
högtalarmodell.

Därför är det mycket meingsfullare att arbeta med hjälp av hörseln när man
optimerar distorsionsegenskaperna, således att det inte låter illa när man når
upp i nivåer som passerar hörtröskeln. Att bara minimera småsignaldistorsion
är rätt som meningslöst. Sen bör även distorsionsbeteendet tas med i hela
den ekvation som beskriver samarbetet mellan alla de ingående egenskaperna
hos högtalaren. Ännu en parameter att väga in i den kompletta dimensioner-
ingen av allt, helt enkelt.

Mycket, mycket mera kan sägas om distorsion, och de som varit på mina före-
läsningar i ämnet vet även hur annorlunda man måste väga distorsion från
t ex dynamiska högtalare jämfört med sådana från förstärkare eller från t ex
elektrostatiska högtalare. De yttrar sig helt annorlunda trots liknande mät-
värden.


Vh, iö

Nämner det bara för att jag tycker det ser ut som om alldeles för många
har fastnat i någon sorts dröm om enkelt svar - en tumregel för hur mät-
ningar (några få) "skall se ut" - så att man kan döma - vilt och olyssnat,
och godtyckligt eller kanske till och med med avsikt att angripa någon, för
att hävda sig själv?


Tror tyvärr inte att sådana inställningar någonsin lett till varken tillkomsten
av några bättre högtalare, eller att någon konsument någonsin har lyckats
göra något lyckat val baserat på så smpla utvärderingar.

Nästan allt som är viktigt på riktigt ligger ju i andra domäner. Sådana som
man oftast inte talar om alls.


Jag har skrivit några gånger genom åren att jag själv har förvånats över
att jag funnit så många exempel på att de som inte mäter knappt alls men
som lyssnar mycket så ofta lyckats göra objektivt bättre* högtalare än de
som bara mäter och som tycks se högtalare som någon sorts monofoniska
transmissionslänkar.

Egentligen är jag inte så förvånad, för det är ju på sätt och vis väntat,
men det som förvånar mig är att de som gör så fel inte ser ut att vilja lära
sig. De verkar vara mera intresserade av att marknadsföra sin enkla bild på
problem som i verkligheten är så ofantligt mycket mera komplexa än de ser
ut att vilja förstå.


Vh, iö

- - - - -

Med objektivt bättre så menar jag att återgivningen allt som allt är mera
ursprungstrogen om man väger högtalarnas beteenden (mättekniska) med
en vettig psykoakustisk mall.

Något verkar helt enkelt vara rätt så bra hos dessa "subjektiva" högtalarkon-
struktörers öron. Kanske är deras bästa tillgång att de litar på öronen? Att
de trots att de arbetar mer eller mindre i blindo och experimentellt/ittera-
tivt, ändå tar fasta på vad du hör/upplever, och därför lyckas undvika de
stora fel som de "fyrkantiga killarna" (de som tror att de kan definiera vad
som konstituerar en bra högtalare genom att betrakta dem med en eller
några få enkla mätningar, oftast gjorda i mono) ställer till med, eftersom
de alltid bara hör det de tror på?

Missförstå mig inte, jag försvarar inte subjektiv konstruktionsmetodik såsom
"rätt", jag bara säger att det kan vara mindre fel än att ta fasta på något
som är så inkomplett som de enkla mätningar som man ser att de allra flesta
"kantiga" konstruktärer klänger sig fast vid.

[celef]

jag tycker du har alldeles rätt, men samtidigt är vi andra bara barn, och likt barnen som vill vara och vill göra som zlatan och ronaldo och messi så studerar vi och vill vara som våra mästare

och det är ju inte konstigt att dina högtalare alltid hela tiden dyker upp i dessa sammanhang, du är ju en av de stora profilerna på forat och högtalarsverige, och du tillverkar högtalare med en fin klang och du/ino har många fans, till och med en egen avdelning på forat

för oss är det intressant men jag kan nog förstå dig att det kan upplevas tröttande

[IngOehman]

Tack för de vänliga och mycket trösterika orden.


Vh, iö

[Martin]

Jag är mycket intresserad av högtalarteknik, men jag håller inte på med grundforskning. Jag använder färdiga lösningar, tar inspiration från alla möjliga olika håll och försöker plocka russinen ur kakan. Jag kallar det inte för att förenkla eller spekulera. Jag vill förstå mer kring de konstruktionslösningar jag använder. Om det upplevs som att jag inte vill lära mig så kan det bero på att jag verkligen vill lära mig och inte bara köpa det någon annan påstår rakt av. Ingen äger kunskapen, den bara finns där att närma sig för den som verkligen vill.

Vore jag ute efter att bygga just en Ino-högtalare med alla slutsatser och konstruktionsval som konstruktören valt för dem så skulle jag göra som alla andra och köpa ett par i byggsats och sedan vara nöjd med det. Jag vill bygga något annat, något eget och se vad jag själv kan åstadkomma med små medel. Det är min drivkraft.

Med det som utgångspunkt är det intressant att försöka närma sig att förstå andras resultat av vad de har gjort. Om nu 0,6% dist. från 1.2-6kHz i en specifik mätning fortfarande är bra, då är det minst lika intressant att förstå varför det anses bra som att försöka utröna vad man skulle behöva kompromissa med för att undvika det.

Jag vet inte om det leder in på diskussioner kring lavindistorsion, ett konsekvent distorsionsbeteende hos högtalarelement som någon tidigare redan snuddat vid osv. Om det ligger i andra domäner enligt ditt sätt att se så är det bästa att tala om dem. Men det tråkigaste är när det viftas bort med olika bortförklaringar på ett svävande sätt med tillhörande idiotförklaringar av deltagarna i tråden. Som att vi inte skulle kunna hantera kunskap, göra bedömningar och tänka själva. Krukliknelsen kommer i de fallen allt närmare till hands. Det är inget som gör att Ino ökar i aktning som jag ser det att konstruktören väljer att idiotförklara kritikerna.

Jag kan också, precis som Celef förstå att det kan vara tröttande om ens högtalare är föremål för diskussion ofta, men samtidigt så är det en fördel med det i form av publicitet, erkännande osv. Man kan ju inte bestämma att alla ska tycka likadant om ens högtalare eller förstå vad som är bra med dem, men man kan ju ta emot den positiva/konstruktiva kritik som bjuds och strunta i resten, alt. bemöta den sakligt i den mån man ser en öppning för diskussion. Ta det istället som en komplimang att det finns ett stort intresse för högtalarna ur högtalarteknisk synvinkel som studieobjekt även om den inte är odelat positiv. Det finns många högtalarkonstruktörer att ta inspiration ifrån och ändå väljer man ofta dig Ingvar, det är något att vara stolt över.

[IngOehman]

Kan du inte bara släppa den där tråkiga attityden?

Dina tolkningar tänker jag inte står för. Du måste göra det alldeles själv.


Vh, iö

[Kraniet]

nu har jag kanske inte lyssnat på lika många högtalare men en del av de som är gjorda enligt "subjektiv" metod har jag väl stött på och jag tycker nog ingen låtit bra. De värsta exemplen kan ju ha frekvenskurvor som är +/- 10dB, och ibland är de +/- på fel ställen (som tex förhöjd kurva runt 3kHz och urgröpt mellanregister) eller ha andra sådana problem.
Högtalare som tagits fram utan mätutrustning är jag i princip helt ointresserad av att ens lyssna på.

Den rent "subjektiva" metoden dras ju även den med problem i hur "verktygen" ska användas. Vet inte hur många gånger jag hört devisen "låter det bra så är det bra". Men vad är "bra" och enligt vem? Ofta upplever jag att konstruktören haft en preferens mot ett specifikt område/egenskap och bara lyssnat efter detta. Resten av egenskaperna har man släppt vind för våg i samma veva.
Det måste ju till nån slags metod även här för att kunna få en högtalare som är balanserad i sin helhet

Tvärtom upplever jag att alla högtalare jag lyssnat på där man använt en mer "objektiv" metod alltid låtit bättre. Även här finns ju skräckexempel dock.

Men en kombination av båda metoderna verkar ju dock vara bäst när det fungerar.

På det stora hela upplever jag det som att så länge direktljudskurvan är rätt (dvs väldigt rak med små avvikelser) och off-axis är jämn, så har man i princip kommit hem. Resten är små "tweaks" man kan göra för att få bättre illision av verklighet, SPL-kapacitet osv.
Men innan de två kriterierna är uppfyllda så är resten bortkastat.

Finns det tex en energiförtätning vid 3-4kHz blir jag personligen helt utmattad efter bara några minuters spelande. Jag får värk i ena örat som liknar öroninflammation som inte går över fören efter drygt 12 timmar eller mer. Och då skiter jag i hur "bra" högtalaren är i övrigt förstås.

Den andra egenskapen som sammanfaller med den första är frekvensomfång och distorsion. Det hänger ju ofta ihop med SPL dessutom så det är ju lite svårt.
Men för mig personligen är det väl så att jag kan ta en begränsning i frekvensomfång om den första punkten är uppfylld. Men innan punkt ett är uppfylld spelar det ju ingen roll om högtalaren spelar bas ned till 10Hz.
På samma vis spelar ju frekvensomfånget ingen roll om högtalaren har hörbar och störande distorsion.
Men det betyder också att så länge distorsionen inte upplevs störande så kan den ju vara hur hög som helst. Dock kan ju viss dist ge en påverkan på högtalarens karaktär (tex hög andraton för "mjukare" ljud) som närmar sig den påverkan som en ändring i freknsåtergivningen skulle kunna ge. I ett sånt fall tror jag att jag skulle väga för och nackdelar. Dvs vad måste jag ge upp för att fixa den disten, och är det värt det? Men en "mjukare" karaktär är ju skit samma om frekvensgången inte är rätt.

Sen finns det ju egenskaper som hur högtalaren målar upp ljudlandskapet. Här är jag inte så klok på vad som gör vad. Dvs vad är det gör vissa högtalare mer "laidback" medan andra är mer påstridiga. Detaljegenskaper och avsaknad av sådant.
Här handlar det kanske mer om preferenser än strikt "rätt och fel" kan jag uppleva. Så länge första kriteriet inte påverkas.

En liknande effekt upplever jag med tidigare Carlsson. De målar med så bred pensel att upplevelsen blir helt fel för mig. Ingen riktning eller fokus på nåt, utan bara en "smet" av ljud som är lika bra/dåligt oavsett var i rummet jag sitter. De gör säker flera saker rätt, men helt ointressant är det för mig eftersom dom har den färgningen. Men för andra är det himmelriket vad jag förstår.

Av alla dessa saker finns det egentligen bara en som går att förmedla utan att man behöver lyssna på högtalaren. Det är frekvensmätningar, (korrekta) angivelser om frekvensomfång och SPL. resten är ju betydligt svårare då de inte går att kvantifiera på det sättet. Det skulle ju fungera med vittnesmål men dessa är ju högst opålitliga. Dock är det väl här som med tex filmkritker att hittar man en recensent som tycker likadant som dig själv så kan du ju på ett ganska tillförlitligt sätt få information om grundläggande egenskaper.

Så då är vi tillbaka till frekvensmätningar. Här upplever jag inte att LTAS är något bra verktyg. Kanske är det lika "bra" som andra metoder men jag upplever att det finns en brist på information i den typen av mätning. Detaljerna har ju drunkat i mätningen!
Men som en kompletterande mätning kan det ju ha sin rätt. Men nog måste det finnas bättre metoder.
Jag upplever att ekofri direktkurva och tillhörande off-axis mätningar tillsammans ger en bättre bild. Jag får samma information som LTAS men med behållen detaljgrad. Vill man sedan gröta ihop alla vinklar till en summerad "energikurva" så är det ju bara göra det.
Är det tillräckligt? Nej absolut inte. Men nånstans tycker jag det är ett absolut minimum.
Men problemet med mätningar är samma som gäller för statistik. Läsaren måste ju förstå vad han läser. Så för medelsvensson som inte är intresserad är ju mätningar helt oviktiga! Dvs 99% av befolkningen. Men det är ju också en fördel eftersom det är ett ganska fåtal människor som behöver lära sig förstås grundläggande frekvensmätning! Sen att en del av dessa inte verkar så intresserade av att förstå utan bara av att tycka är ju beklagligt.

Men jag upplever ibland att diskussionen hamnar på flera olika nivåer samtidigt och att det bidrar till en del onödiga missförstånd. Har man tex spikat grundläggande frekvensgång/energirespons och liknande och rört sig vidare mot psykoakustik och formning av ljudlandskapet och upplevelsen av äkta illusion osv så blir ju dessa grundläggande resonemang förstås olidligt tråkiga. Dessutom upplevs det antaligen som direkt felaktigt när någon kommer och säger det ska vara en rak frekvensgång och jämn energikurva osv. Så enkelt är det ju inte! Nej men det är så komplicerat det är! Alltså för dom som inte kommit vidare. En del verkar ju inte ens bry sig om stereosystemfel, ja en del vet inte ens om att det existerar ens! Hemska tider! Hur ska det gå?
Ja man måste börja nånstans. Att branschen ännu inte har kommit överens om grundläggande standarder för grundläggande egenskaper talar ju ett tydligt språk. Vi är helt enkelt inte där än. Men det verkar ju bli bättre, inte sant? Vi måste bara lägga oss av med saker som +/- 3dB och lite annat som måste förbättras och förfinas.
Och i den världen är det Harman och B&W som kommit längst. Vad handlar det om? Jo "enkla" frekvensmätningingar i olika riktningar som tolkas av erfarna individer som i vissa fall har personliga preferenser. Det är marknadsavdelningar som är intresserade av "säljbarhet" och design och andra ytliga saker (rak linje på papper) som är med och bestämmer.

Så vilken metod ska vi använda? Vad är bäst? Allas och ingens åsikt verkar vara rätt. Men är det så? Jag vet inte. Jag vet var jag är i min utveckling. Jag har ett någorlunda hum om korrelation mellan det jag ser och det jag hör. Är jag duktig? Knappast tillräckligt. Men jag förstår tillräckligt mycket av det jag ser för att kunna avgöra när något blir bra. I bland blir det fel, men felen ger mig bättre förmåga att hitta rätt nästa gång.

I nuläget så är det fortfarande så att man går på devisen "låter det bra så är det bra". Skittråkigt eller hur?
Pratade med fiolmakaren här i stan och frågande om han skapade någon speciell ljudkaraktär i sina instrument. "Nej" svara han "alla tycker olika och alltid är det nån som gillar någon av fiolerna". Han verkade tycka att han skulle förlora kunder om alla fioler var "präglade" med hans sound. Men på det sättet skapas ingen stradivarius, eller hur?

Men samtidigt kanske det vore alldeles tråkigt om allt lät likadant?

edit: kan ju tillägga att fiolmakarn var tydlig med att fiolerna förstås skulle fungera tillfredställande. Dvs grundegenskaperna måste finnas där (klinga rent, inte skorra och allt vad det nu kan vara i ett instrument). Den resten, det där "subjektiva" det la han sig inte i.

[IngOehman]

Det kan säkert förvåna vissa att jag håller med om allt det där, praktiskt
taget fullständigt.

Men jag hoppas att alla som läst det jag skrivit noga (och avstått ifrån att
tolka in något annat än det jag skrivit i det) ser att det inte finns något
motsatsförhållande alls mellan något av det jag skrivit och det kloka du just
skrev.

Särskilt gillar jag de öppna frågorna i din text. En sådan hållning ger utrymme
för fortsatt utveckling. Skall det finnas plats för ny kunskap som måste man
vara försiktig med att tro en massa saker i onödan, som bara fyller bägare så
det inte finns plats för mera!


Vh, iö

[Martin]

Jag håller också med Kraniet och jag är inte förvånad ifall andra gör det också.

Men det är ju en diskussion av mer allmän, allmängiltig karaktär som väldigt många kan hålla med om. Jag är intresserad av att lära mig mer.


Och jag är fortfarande intresserad av analyser och resonemang kring distmätningarna, t.ex. frågorna jag hade överst på s.15.

[Kraniet]

ja men då finns ju kanske förutsättningar till en gemensam utgångspunkt.

Tråden börjar med det som kallas LTAS. Om kriterierna är uppfyllda för att det kan kallas så vet jag inte.
Men iaf verkar många tveksamma till att metoden i sig är bra.

Motsatsen är väl ekofri mätning i en ensam riktning. För de flesta pratar vi då om någon slags tidsfönstermätning som utförs i en stökig (akustiskt) miljö.

För att lösa ett problem måste man först veta vad problemet är.
Båda har (förmodade?) fördelar och nackdelar. Vad är fördelarna och nackdelarna med dessa två olika metoder?

[petersteindl]

tack för förklaringen. jo, det lät som ngn form av resonans eller energilagring som "fördröjer" övertonen.

rent praktiskt, hur mäter man med fördröjning? det måste ske med någon form av signalbearbetning och sedan "gatea" signalen?

I domediskanter finns det ytterligare en otrevlig egenskap som många kanske inte observerat. Domediskanter har ingen centrerskiva utan endast en upphängning. Det betyder att talspolen får det svårare att utföra en perfekt kolvrörelse.

Då talspolen rör sig så rör den sig inte som en kolv. Den kan t.ex. börja röra sig som en åtta d v s 8. En del kallar det för rocking mode. Fenomenet kommer och går och kan ge olika typer av distorsion beroende på en massa olika parametrar. Oftast innträffar problematiken under delningsfrekvensen men kan inträffa nära delning och kanske till och med över delningen. Den varierar med inspänningen.

Denna rocking mode kan ge distorsion som varierar i tiden. Den hörs ganska tydligt. Hörseln integrerar över tid och då måste man anpassa distorsionsmätningen. Deltonerna på detta fenomen ligger från 4e och uppåt som vi sett i våra mätningar. Ett sätt att tygla denna rocking mode och därmed dist är med att applicera magnetisk olja i gapet.

Magnetisk olja i gapet kan ge också ge andra fördelaktiga egenskaper men även ofördelaktiga.

Dessutom vill jag förtydliga vad jag tidigare skrivit. Det är alltså först då man tar med långt senare ljud än 4 ms som den form av dist uppdagas som jag beskriver i detta inlägg.

Mvh
Peter

[Kraniet]

inser att mitt förra inlägg är fel ställe att börja på.

till att börja med måste vi komma fram till vad det är för egenskaper vi vill undersöka.

först efter detta är gjort är det väl rimligt att undersöka metod.

så vad är det som vi vill undersöka?

trådskaparen verkar vilja mäta nån slags upplevd totalintryck(frekvensmätning) av hur högtalaren låter i ett rum. Vidare verkar distorsionsfenomen som påverkar ljudintrycket menligt vara av intresse.

så hur kan vi dela upp dessa två på ett mer detaljerat sätt så vi sedan kan komma fram till metoder för att kvantifiera relevanta egenskaper?

[petersteindl]

inser att mitt förra inlägg är fel ställe att börja på.

till att börja med måste vi komma fram till vad det är för egenskaper vi vill undersöka.

först efter detta är gjort är det väl rimligt att undersöka metod.

så vad är det som vi vill undersöka?

trådskaparen verkar vilja mäta nån slags upplevd totalintryck(frekvensmätning) av hur högtalaren låter i ett rum. Vidare verkar distorsionsfenomen som påverkar ljudintrycket menligt vara av intresse.

så hur kan vi dela upp dessa två på ett mer detaljerat sätt så vi sedan kan komma fram till metoder för att kvantifiera relevanta egenskaper?

Vi? Jag kan inte tala om någon annan än mig själv d v s vad vill jag undersöka.

Rätt enkelt. Vid R&D använder jag mätningar för att försöka kvantifiera det jag hör.

Det finns dock en hel del annat som jag också vill kvantifiera om produkten jag konstruerar skall tillverkas i större skala och användas av andra än mig själv. Det kan t.ex. röra sig om effekttålighet eller olika placeringar av högtalaren. För mitt eget vidkommande är jag endast intresserad av min egen högtalarplacering. För andras vidkommande vill jag ta reda på olika högtalarplaceringar. Då kan jag lyssna på hur det låter med olika placeringar och kvantifiera med mätningar.

Det första jag brukar mäta är impedanskurvan för att förvissa mig om att det inte är något knas.

Sedan mäter jag frekvensgång on-axis och därefter distorsion.

Är det något som jag vill detaljstudera så får mätmetod väljas och utformas för att om möjligt kunna kvantifiera det jag hör.

Mvh
Peter

[Kraniet]

Det första jag brukar mäta är impedanskurvan för att förvissa mig om att det inte är något knas.

Sedan mäter jag frekvensgång on-axis och därefter distorsion.

Är det något som jag vill detaljstudera så får mätmetod väljas och utformas för att om möjligt kunna kvantifiera det jag hör.

Mvh
Peter

Perfekt. Tre klara delmål.

Så hur mäter du impedanskurvan?
Hur mäter du frekvensgången on-axis?
Hur mäter du distorsion? Vilka typer av distorsion är du intresserad av?

Det finns ju olika metoder och det är ju dessa metoder som är intressanta och efterfrågas.

En kanske annan viktig fråga är: Vad är det du försöker besvara/ avser visa/undersöka med dessa tre mätningar?

[celef]

redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?

[Nattlorden]

redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?

Vitsen med att mäta lyssningsaxeln förstår jag. Vad är vitsen att mäta 0-gradersaxeln om de inte överrensstämmer?

[celef]

redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?

Vitsen med att mäta lyssningsaxeln förstår jag. Vad är vitsen att mäta 0-gradersaxeln om de inte överrensstämmer?

vet egentligen inte, troligen för att det tycks vara nån form av mätstandard som nästan alla använder, och många högtalare skickas väl även med rekommendationen att högtalarna ska vinklas/riktas mot lyssnaren för bästa ljud, denna axel är oxå lätt att kommunisera, kanske har det med sakaen att göra oxå, jag vet inte

[Nefilim]

Just det. När man tittar på forum där man hyllar dyr-hifi, så är sällan, eller aldrig högtalarna invecklade.

[Objektivisten]

Just det. När man tittar på forum där man hyllar dyr-hifi, så är sällan, eller aldrig högtalarna invecklade.

Nej, de är utvecklade.