Trekamp Genelec-KEF-Ino

[petersteindl]

redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?

On-axis är alltid högtalarelementens on-axis.

Det du kallar lyssningsaxeln förmodar jag är direktljudet.

Mvh
Peter

[petersteindl]

redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?

Vitsen med att mäta lyssningsaxeln förstår jag. Vad är vitsen att mäta 0-gradersaxeln om de inte överrensstämmer?

Jag beskriver alltså hur jag börjar med att först och främst mäta högtalarelementen. Jag ser att det är oklart i mitt tidigare inlägg.

Sedan mäter jag högtalarelementens frekvensgång i olika vinklar t.ex. 15, 30, 45, 60 grader.

Sedan mäter jag distorsion i form av deltoner on-axis.

Därefter monterar jag högtalarelement i högtalarlådan som jag tänkt använda och mäter då först tonkurvan på direktljudet d v s i den vinkel som blir till lyssnaren.

Därefter mäter jag hela högtalaren i olika vinklar. Jag mäter basen för sig och diskanten för sig.

Jag mäter också basens impedans då den sitter i den tilltänkta lådan.

Sedan mäter jag distorsion i form av deltoner och då är det i lyssningsvinkeln.

Därefter gör jag delningsfilter och mäter tonkurvan på direktljudet.

Emellanåt lyssnar jag på elementen utan filter och med filter.

Sedan fortsätter mer ingående mätningar inklusive tonkurva på lyssnarplats. Jag har beskrivit lite olika mätningar jag gör i andra trådar.

Mvh
Peter

[Glebster]

“Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.”
/Douglas Adams

Fantastisk bok (böcker).

Ajöss och tack för fisken från mig.

[Objektivisten]

Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?

[celef]

redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?

On-axis är alltid högtalarelementens on-axis.

Det du kallar lyssningsaxeln förmodar jag är direktljudet.

Mvh
Peter

är det verkligen vedertaget, jag tycker mig ha läst annat genom åren, men jag kan ha fel

[celef]

Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?

nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna

[rotel2]

Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?

nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna

[rikkitikkitavi]

Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?

nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna

det är en bra början...

[petersteindl]

redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?

On-axis är alltid högtalarelementens on-axis.

Det du kallar lyssningsaxeln förmodar jag är direktljudet.

Mvh
Peter

är det verkligen vedertaget, jag tycker mig ha läst annat genom åren, men jag kan ha fel

Det är så vitt jag vet helt vedertaget. Om högtalarelementen pekar åt samma håll och är placerade på en baffel så är on-axis på högtalaren normalt sett från miken till en punkt mitt emellan högtalarelementen. Mäter man på 1 meter blir vinkeln från diskanten större än om man mäter på 3 meter som kan vara lyssnarplats. Då blir det snarst lämpligast att mäta direktljudet på 3 meter. Man skulle kunna ta de högsta frekvenserna genom att mäta på direktljudets vinkel på en meter och klippaa ihop denna kurva med den så kallade on-axis kurvan på 1 meter. D v s finns det skillnader vid högre frekvenser så är lyssningsvinkeln på 1 meter troligtvis mer korrekt än högtalarens On-axis på 1 meter.

Om basen har en vinkel och diskanten en helt annan så finns egentligen ingen On-axis på högtalaren och direktljudet blir den enda intressanta vinkeln. Man kan då mäta direktljudet till 3 eller 4 olika lyssnarplatser. Så är äggen konstruerade.

Mvh
Peter

[Kraniet]

men syftet med tråden var ju att mäta på ett sätt som är relevant för hur högtalaren uppfattas i rummet.
Vilka metoder bör användas då?

[phon]

Undrar hur mina OA2212 mäter on-axis?

[KarlXII]

Undrar hur mina OA2212 mäter on-axis?

Som om du inte visste det...

[petersteindl]

men syftet med tråden var ju att mäta på ett sätt som är relevant för hur högtalaren uppfattas i rummet.
Vilka metoder bör användas då?

Frågar du mig, eller någon annan?

De mätningar jag gör ger hur mina högtalare uppfattas i rummet

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Undrar hur mina OA2212 mäter on-axis?

På den tiden skulle högtalarna mäta rakt i efterklangsrum för presentation i Stereo-HiFi-handboken. Det mätförfarandet stod väl en viss Stig Carlsson rätt nära?

[_Fredrik_]

Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?

nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna

Jag förstår hur du tänker, men risken är större att msn får in fiskmåsar och andra djurljud på sommaren. Jag mäter alltid på vintrarna.


Ang högtalarna så behöver ni inte mäta, jag har haft pip och Genelec, pip är hifi men går inte att jobba med, Genelec är jobb men går inte att hifi med.

Ok?

[sprudel]

Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?

nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna

Jag förstår hur du tänker, men risken är större att msn får in fiskmåsar och andra djurljud på sommaren. Jag mäter alltid på vintrarna.


Ang högtalarna så behöver ni inte mäta, jag har haft pip och Genelec, pip är hifi men går inte att jobba med, Genelec är jobb men går inte att hifi med.

Ok?

Olika högtalare för olika uppgifter helt enkelt. Kul med en uppfattning från någon som har erfarenhet av de olika miljöerna.

[Kraniet]

jag har dock aldrig förstått varför man skulle behöva olika högtalare för olika saker

[Bill50x]

jag har dock aldrig förstått varför man skulle behöva olika högtalare för olika saker

Precis som du behöver olika bilar för olika saker?

/ B

[paa]

jag har dock aldrig förstått varför man skulle behöva olika högtalare för olika saker

Man behöver olika högtalare för PA-system, biosystem, huvudmonitorer och närfältsmonitorer. Det som skiljer hemmahögtalare mest från proffshögtalare är design och finish. Och det som skiljer high endhögtalare mest från proffshögtalare är priset, high end är naturligtvis mycket dyrare.

[Kraniet]

men det krävs nog en hel del insikt om man ska kunna översätta ljudet som en "monitor"-högtalare ger till ljudet som blir hemma i din hifianläggning.
varför har man inte en mixningsmiljö som liknar hemmamiljö?

men det är klart alla lyssnar ju under olika situationer.

Är det nån här på forumet som har en uppsättning högtalare för klassisk musik där stråkar dominerar, en uppsättning högtalare klassisk musik där orgel dominerar, en uppsättning högtalare klassisk musik där körsång dominerar, en uppsättning högtalare klassisk musik där piano dominerar.
Och en uppsättning högtalare för popmusik där akustiska instrument dominerar, en uppsättning högtalare för poppmusik där elektroniska instrument dominerar... ja osv.
En uppsättning högtalare behövs för film, en uppsättning högtalare för när man finlyssnar, en uppsättning högtalare när man ska ha bakgrundsmusik...

Svaret är antagligen nej. Möjligtvis har man delat upp det i hifi och hembioanläggningar. Men då främst av praktiska skäl antar jag.
Det finns inget skäl för att man ska använda olika typer av högtalare för olika saker. Uppgiften är att återge nåt på ett "korrekt" sätt.

Men det är klart. Mixning görs ju oftast inte för att det ska låta bra i en hifianläggning. Så egentligen kan man väl använda vilken skit som helst?

Men nu rör vi oss kanske OT.

Fortfarande är det ganska stor brist på förslag om hur man faktiskt ska mäta och bära sig åt. Det eftersöks av flera. Men mest har det nog bara varit åsikter om hur man inte ska bära sig åt och att det finns massa skitmetoder som inte är meningsfulla.
Men det kanske inte finns några vettiga svar? Alla till envar och sen får man anamma sin egen trosuppfattning. Eller?

[IngOehman]

tack för förklaringen. jo, det lät som ngn form av resonans eller energilagring som "fördröjer" övertonen.

rent praktiskt, hur mäter man med fördröjning? det måste ske med någon form av signalbearbetning och sedan "gatea" signalen?

I domediskanter finns det ytterligare en otrevlig egenskap som många kanske inte observerat. Domediskanter har ingen centrerskiva utan endast en upphängning. Det betyder att talspolen får det svårare att utföra en perfekt kolvrörelse.

Då talspolen rör sig så rör den sig inte som en kolv. Den kan t.ex. börja röra sig som en åtta d v s 8. En del kallar det för rocking mode.

Njae, som en åtta ser inte rörelserna ut i rocking mode, utan då rör sig det
rörliga systemet som en gung-bräda.

Problemet är inte så stort i de flesta domdiskanter så länge man inte för-
söker använda dem väldigt långt ned i frekvens. Hos mellanregisterdomar
är det däremot ett mycket vanligt problem.

Speciellt i kombination med dynamisk offset kan distorsionsfenomenen bli
rätt udda (ofta av AM-typ, vilket för att de inte är så lätta att se med THD-
mätningar, även om man kan ana problemen i THD-mätningar, men vill
man se dem tidigt så finns det bättre mätmetoder) och som du skriver kan
sådana modulationer ha stark historisk anknytning/smitta, det vill säga en
svag signal kan bli mycket förvrängd på grund av att det spelades starkt
alldeles nyss.

Värre sorters, och inte ovanliga, distorsionsfenomen finns dock, t ex olika
brusliknande missljud från domediskanter.


Vh, iö

[DVD-ai]

jag tycker du har alldeles rätt, men samtidigt är vi andra bara barn, och likt barnen som vill vara och vill göra som zlatan och ronaldo och messi så studerar vi och vill vara som våra mästare

och det är ju inte konstigt att dina högtalare alltid hela tiden dyker upp i dessa sammanhang, du är ju en av de stora profilerna på forat och högtalarsverige, och du tillverkar högtalare med en fin klang och du/ino har många fans, till och med en egen avdelning på forat

för oss är det intressant men jag kan nog förstå dig att det kan upplevas tröttande

Kan bara instämma !

jag kan förstå Ingvars känsla, samtidigt som man får räkna med att ens konstruktioner dyker upp i mindre angenäma sammanhang och sågas till höger och vänster.
tror det gäller alla som tillverkar något faktiskt...

Men med det sagt så som sagt, förstår att Ingvar tröttnar och med tanke på den inledande tonen på "testet" och bedömningen av mätningarna så inte ett dugg konstigt att han tar detta negativt.

det hade nog vem som helst gjort om deras konstruktioner drogs upp och sköts i huvudet på detta viset och med den trista atityden som visats här...

Jag tycker det är okey att såga vad man vill, men ödmjukhet och lyhördhet i samband är ett måste för att i alla fall jag ska vara det minsta intresserad av att ga tester och tolkningar av mätningar någon betydelse.

och det gäller sågning av vad som helst... ska man såga så måste man också kunna lyssna.

[petersteindl]

tack för förklaringen. jo, det lät som ngn form av resonans eller energilagring som "fördröjer" övertonen.

rent praktiskt, hur mäter man med fördröjning? det måste ske med någon form av signalbearbetning och sedan "gatea" signalen?

I domediskanter finns det ytterligare en otrevlig egenskap som många kanske inte observerat. Domediskanter har ingen centrerskiva utan endast en upphängning. Det betyder att talspolen får det svårare att utföra en perfekt kolvrörelse.

Då talspolen rör sig så rör den sig inte som en kolv. Den kan t.ex. börja röra sig som en åtta d v s 8. En del kallar det för rocking mode.

Njae, som en åtta ser inte rörelserna ut i rocking mode, utan då rör sig det
rörliga systemet som en gung-bräda.

Problemet är inte så stort i de flesta domdiskanter så länge man inte för-
söker använda dem väldigt långt ned i frekvens. Hos mellanregisterdomar
är det däremot ett mycket vanligt problem.

Speciellt i kombination med dynamisk offset kan distorsionsfenomenen bli
rätt udda (ofta av AM-typ, vilket för att de inte är så lätta att se med THD-
mätningar, även om man kan ana problemen i THD-mätningar, men vill
man se dem tidigt så finns det bättre mätmetoder) och som du skriver kan
sådana modulationer ha stark historisk anknytning/smitta, det vill säga en
svag signal kan bli mycket förvrängd på grund av att det spelades starkt
alldeles nyss.

Värre sorters, och inte ovanliga, distorsionsfenomen finns dock, t ex olika
brusliknande missljud från domediskanter.


Vh, iö

Jag refererar till vad Scan-Speak sagt i frågan. De säger att rärelsen liknar en 8. Med tanke på den övertonshalt som alstras så bör rörelsen vara mer komplex än en gungbrädas. Vad jag förstår har de studerat fenomenet med laser och då kan rörelsemönstret ses. Vi har observerat klara distorsionsfrekvenser upp över 1 kHz. Då är det klart hörbart eftersom all högre övertoner finns med.

Mvh
Peter

[PappaBas]

En 8 är ju en "gungbräda" i mer än en axel. Två rocking-modes i vinkel.

[IngOehman]

Jo, det är klart att man kan göra en projektion av en rocking mode sett framifrån
och mätt med laser som ser ut lite som en åtta (8), men då är det ju inte rörelsen
som sådan man visar. Det är lika rimligt att kalla kolvformig rörelsen som att det
då rör sig som en nolla (0) i så fall, alltså lika mycket över hela ytan.

Men vad jag ville ha sagt är bara att den faktiska rörelsen är ett vickande, inte
en 8-rörelse. Som Peter säger är de hos diskantdomar rätt så lättdämpade, så
lite ferrofluid brukar göra susen.

Mellanregisterdomar är lite knepigare (/svårare att få välbetedda) men några få
tillverkare har faktiskt lyckats med det också.


Sen finns det högre ordningens rörelsemoder också, alltså högre än rocking mode
och basresonansen. Jag talar alltså nu om rörelsemoder som innefattar membran-
flexning. De är ofta påtagliga hos konelement, men inte alltid så farliga i domar. En
är det dock nästan alltid, nämligen kupolresonansen. Den kan hamna någonstans
mellan 7 och 15 kHz sisådär förmjukdomar, och ofta över 20 kHz för det vi brukar
kalla hårda domar. Men det finns faktiskt hårddomar som trots det ligger under 20
kHz med sin dome-resonans.


Vh, iö

[micklar]

Min (ytterst individuella) erfarenhet av PiP placerade på bord är att det inte alls låter som det ska. När jag flyttade ned dem till 50cm över golv nära vägg (enl rekommendation) fick jag en radikal förbättring och gåshud! Kan detta vara en delförklaring till de konstiga mätresultaten?
Med vänlig hälsning, Mikael

[DQ-20]

Min (ytterst individuella) erfarenhet av PiP placerade på bord är att det inte alls låter som det ska. När jag flyttade ned dem till 50cm över golv nära vägg (enl rekommendation) fick jag en radikal förbättring och gåshud! Kan detta vara en delförklaring till de konstiga mätresultaten?
Med vänlig hälsning, Mikael

Superbump!

Kanske. Men huvudspåren verkar vara mätmetoden i sig (LTSA på relativ lång avstånd i ett normal vardagsrum) samt misstanken om att det exemplar av piPs som mättes upp var skadat. Distorsionsmätningen stämmer i varje fall inte med vad andra på forumet mätt upp. Man kan också ifrågasätta valet av mätmikrofon.

/DQ-20