Det här med kraftig invinkling...

[MichaelG]

Är ju en faktisktdogm som inte stämmer alltid...

Faktisktdogmen är väl "Det beror på..." ?

Precis. Och därvidlag är jag en äkta talliban! Det som fungerar bäst är bäst. Och denna dogm viker jag inte en millimeter från.

[eljulio]

Jag pratade lite med en högtalarkonstruktör från Linn igår (var på besök hos High Fidelity) och den person som ligger bakom det nya systemet Exakt. Han menade att invinkling inte behövs på de nya högtalarna eftersom spridningen är så pass god genom hela registret.

/ B

Jaha, kan man då dra slutsatsen att högtalare som kräver kraftig invinkling har dålig spridning? Har haft Guru tidigare och jag upplevde att de har fenomenal spridning i alla register, men de var ju uppställda rejält invinklade...

[MichaelG]

Min uppfattning är att alla högtalare bör vinklas in lagom mycket.

Titta - återigen ett av alla dessa dogmatiska tumregler som faktiskt kryllar av ! Tycker inte ni i faktisktmaffian själva att livet vore SÅ MYCKET ENKLARE om det fanns ett rätt och ett fel. Ett sant och ett falskt. Och inte bara en massa "det beror på"... . Just som man tycker att man förstått världen kommer någon jämrans Faktisktoit och hävdar att "det är inte så enkelt". Förstår ni inte själva att det blir SÅ MYCKET SVÅRARE att hålla koll på allting när ni ALLTID ska krångla till allting hela tiden?!!?



Typ.

[RogerGustavsson]

Jag pratade lite med en högtalarkonstruktör från Linn igår (var på besök hos High Fidelity) och den person som ligger bakom det nya systemet Exakt. Han menade att invinkling inte behövs på de nya högtalarna eftersom spridningen är så pass god genom hela registret.

/ B

Jaha, kan man då dra slutsatsen att högtalare som kräver kraftig invinkling har dålig spridning? Har haft Guru tidigare och jag upplevde att de har fenomenal spridning i alla register, men de var ju uppställda rejält invinklade...

Nej, en sådan slutsats tycker jag verkar felaktig. Anledningen till invinklingen är väl inte direkt spridningsberoende? T.ex. har Guru QM10 eller Ino pi60 har rätt olika spridning men båda presterar klart bättre invinklade.

[eljulio]

Jag pratade lite med en högtalarkonstruktör från Linn igår (var på besök hos High Fidelity) och den person som ligger bakom det nya systemet Exakt. Han menade att invinkling inte behövs på de nya högtalarna eftersom spridningen är så pass god genom hela registret.

/ B

Jaha, kan man då dra slutsatsen att högtalare som kräver kraftig invinkling har dålig spridning? Har haft Guru tidigare och jag upplevde att de har fenomenal spridning i alla register, men de var ju uppställda rejält invinklade...

Nej, en sådan slutsats tycker jag verkar felaktig. Anledningen till invinklingen är väl inte direkt spridningsberoende? T.ex. har Guru QM10 eller Ino pi60 har rätt olika spridning men båda presterar klart bättre invinklade.

Jag håller med, men påstår Linn det ena så skulle det andra kunna gälla. Men jag tror inte heller på det. Särskilt som QM10 i min mening är overkligt bra på den punkten... Stod snett bakom vid ett tillfälle och det var fortfarande bra återgivning...

[DQ-20]

Dogm och dogm (=trosats). Jag menar, om man förstår hur det fungerar inser man ju att i de flesta fall är en invinkling mot lyssningplatsen ett bra startvärde. Spridning hos en högtalare är ju (som tur är) begränsad och det känns som en God Idé att rikta ljudet dit man lyssnar. Sedan får man ju prova sig fram om man behöver ytterligare invinkling men det handlar ju om små avvikelser jämfört med den grundläggande invinklingen mot lyssningsplatsen. Ingen har nog hävdat annat än att själva finliret får man göra med lyssning. Själv försöker jag få med så mycket som möjligt av soffan som lyssningsplats och då är invinkling av baffeln helt nödvändig.

/DQ-20

[RogerGustavsson]

Jag pratade lite med en högtalarkonstruktör från Linn igår (var på besök hos High Fidelity) och den person som ligger bakom det nya systemet Exakt. Han menade att invinkling inte behövs på de nya högtalarna eftersom spridningen är så pass god genom hela registret.

/ B

Jaha, kan man då dra slutsatsen att högtalare som kräver kraftig invinkling har dålig spridning? Har haft Guru tidigare och jag upplevde att de har fenomenal spridning i alla register, men de var ju uppställda rejält invinklade...

Nej, en sådan slutsats tycker jag verkar felaktig. Anledningen till invinklingen är väl inte direkt spridningsberoende? T.ex. har Guru QM10 eller Ino pi60 har rätt olika spridning men båda presterar klart bättre invinklade.

Jag håller med, men påstår Linn det ena så skulle det andra kunna gälla. Men jag tror inte heller på det. Särskilt som QM10 i min mening är overkligt bra på den punkten... Stod snett bakom vid ett tillfälle och det var fortfarande bra återgivning...

Fast Linn lyssnar ju inte på det sättet som många andra... Det tekniska är sekundärt och det är stampet som är mätaren av återgivningens kvalitet. Stereoperspektiv har de väl Linn aldrig brytt sig om?

[eljulio]

Jag pratade lite med en högtalarkonstruktör från Linn igår (var på besök hos High Fidelity) och den person som ligger bakom det nya systemet Exakt. Han menade att invinkling inte behövs på de nya högtalarna eftersom spridningen är så pass god genom hela registret.

/ B

Jaha, kan man då dra slutsatsen att högtalare som kräver kraftig invinkling har dålig spridning? Har haft Guru tidigare och jag upplevde att de har fenomenal spridning i alla register, men de var ju uppställda rejält invinklade...

Nej, en sådan slutsats tycker jag verkar felaktig. Anledningen till invinklingen är väl inte direkt spridningsberoende? T.ex. har Guru QM10 eller Ino pi60 har rätt olika spridning men båda presterar klart bättre invinklade.

Jag håller med, men påstår Linn det ena så skulle det andra kunna gälla. Men jag tror inte heller på det. Särskilt som QM10 i min mening är overkligt bra på den punkten... Stod snett bakom vid ett tillfälle och det var fortfarande bra återgivning...

Fast Linn lyssnar ju inte på det sättet som många andra... Det tekniska är sekundärt och det är stampet som är mätaren av återgivningens kvalitet. Stereoperspektiv har de väl Linn aldrig brytt sig om?

Jag har ingen erfarenhet av Linn, men av det jag har läst här så verkar de ha en annorlunda syn på hur återgivning skall utvärderas. Vad som är rätt och fel lämnar jag till andra att värdera.

[IngOehman]

Det här med dogm var ju tänkt som en liten blinkning, men jag tänkte kanske inte nog på sammanhanget...

Nåväl, är det inte korkat av högtalartillverkare att ha förbestämd invinkling av deras modeller när rummet spelar så stor roll?

Du menar att Carlsson, NHT, Dali m fl (för det är nog bara högtalare som är
avsedda att INTE vinklas in, som har en bestämd vinkel) är korkade?

Jag såg att du tidigare i tråden nämnde något om att precis se utsidan av
högtalarna. Det kommer från mig (Ino Audio) men det är INTE en instruktion
för hur högtalarna skall vara invridna. Det är bara ett förslag på hur man kan
BÖRJA, alltså startplaceringen, den från vilken man testar sig fram.

Från denna position testar man sig helt enkelt fram, tills man hittar den opti-
mala invinklingen. Rätt så ofta så finner man att man fomrtfarande ser utsidan
när man är färdig, men jag har alltid varit noga med att man bör experimentera
sig fram, eftersom rum är olika. Och det jag skrivit i frågan är heller inte några
generella råd utan det gäller bara Ino-högtalare. I vad gäller andra högtalare
så föreslår jag alltid att man talar med tillverkaren.

Kanske har du missförstått det som att det var en instruktion?


Vh, iö

- - - - -

PS. Tar man vilken högtalare som helst, som kanske dessutom är konstruerad
med formgivningen som en signifikant faktor, så är det inte ovanligt att finna
att tonkurvan är maximalt drabbad av tonkurvefel i just nollgradersvinkeln.

Det beror på att baffelns kantreflexer då ger maximalt samverkande effekt, om
högtalarelementen har placerats "smyggt", t ex således att diskanten har unge-
fär samma avstånd till toppen och till båda sidorna (vilket är rätt så vanligt).

Vrider man sådana högtalare bort från lyssningspositionen så får man nästan
alltid en jämnare tonkurva, eftersom avstånden görs olika då. Men det säger
egentligen inte att det är invinkling som är fel, utan mera att man kan mildra
effekten av sådana felkonstruktioner på så vis, i varje fall sett ut mätappara-
tens synvinkel.

En ackompanjerande subjektiv fördel kan vara att ökad mängd reflexioner från
sidoväggarna kan skapa en falsk men tilltalande rumslihet, samtidigt som lyss-
ning från andra platser är en mycket liten sweetspot blir drabbade av att hela
ljdbilden kantrar (talar nu inte om högtalare med inbyggd invinkling utan om
sådana som spelar rakt fram om man ställer dem parallellt med högtalarväggen).

Som jag ser det bör den som kan tänka sig att skapa en falsk rumslighet med
hjälp av en massa starka reflexer från sidoväggarna även överväga att leka
med t ex reverb. Det kan faktiskt vara rätt så kul, och även det kan höja upp-
levelsen på liknande sätt.

Personligen så föredrar jag att i så fall dekoda musiken ambiofoniskt. Skillnaden
är att man då inte tillför "extra rum" genom att låta ljuden studsa kraftigt i det
egna lyssningsrummet, utan man extraherar äkta rumsljud, alltså sådana som
faktiskt fanns i rummet vid inspelningen, och som därför finns med på själva in-
spelningen.

[IngOehman]

Jag pratade lite med en högtalarkonstruktör från Linn igår (var på besök hos High Fidelity) och den person som ligger bakom det nya systemet Exakt. Han menade att invinkling inte behövs på de nya högtalarna eftersom spridningen är så pass god genom hela registret.

/ B

Jaha, kan man då dra slutsatsen att högtalare som kräver kraftig invinkling har dålig spridning? Har haft Guru tidigare och jag upplevde att de har fenomenal spridning i alla register, men de var ju uppställda rejält invinklade...

Nej, en sådan slutsats tycker jag verkar felaktig. Anledningen till invinklingen är väl inte direkt spridningsberoende? T.ex. har Guru QM10 eller Ino pi60 har rätt olika spridning men båda presterar klart bättre invinklade.

Fast ni har nog båda ganska rätt.

Men nyckeln är inte spridningen (att den är hög eller låg) utan vad högtalaren
är konstruerad för. Högtalare som är konstruerade för att vinklas in (vilket ju
både QM10 och pi60 är) behöver låta bra i nollgradersvinkeln, och de bör även
ha ett bra energikurvebeteende. Ett mjukt fall, utan smalbandiga toppar.

Om spridningen är hög så betyder det att högtalaren fungerar bäst på kortare
avstånd än om riktverkan är högre. Både QM10 och pi60 fungerar bra i normala
lyssningsrum, men pi60 har sitt optimalintervall lite längre bort från högtalarna
än QM10. Typ 2-8 meter istället för 1-4 meter.

Oavsett vilket så är invinkling ett måste om man vill slipa sweet spot-lyssning
och istället vill kunna optimera ett stort sweet field framför högtalarna där det
är tillfredsställande att lyssna.

- - -

Kommentaren från Linn-ingenjören är lite svårtolkad kan jag tycka, med tanke
på att alla Linnhögtalare jag hört någon berätta om placeringen för, har sagts
vara avsedda att ställas mot en hård och odämpad vägg, spelandes rakt ut.
Alltså inte bara dessa nya som hävdas ha bra spridning.


Vh, iö

[PerStromgren]

Om högtalaren sprider riktigt rejält, jämt och fint, skulle det väl inte finnas någon anledning att vinkla in? Jag tänker t.ex. på de basenheter som är så vanliga här på faktiskt, de brukar väl inte vinklas inåt? Jag gissar att anledningen är just spridningen.

Kommentar?

[Naqref]

Om högtalaren sprider riktigt rejält, jämt och fint, skulle det väl inte finnas någon anledning att vinkla in? Jag tänker t.ex. på de basenheter som är så vanliga här på faktiskt, de brukar väl inte vinklas inåt? Jag gissar att anledningen är just spridningen.

Kommentar?

Helt rätt. Det är bara att tänka sig en perfekt rundstrålare. Den kan man rotera hur man vill utan att det påverkar ljudet. Sedan kan man tänka sig en högtalare som beamar kraftigt, om man lyssnar på den i olika vinklar kommer den att låta helt annorlunda.

[RogerGustavsson]

Ett par dipoler som dina lyssnar man inte gärna på från sidan, eller hur Per?

[2-ch]

Det är bara att tänka sig en perfekt rundstrålare. Den kan man rotera hur man vill utan att det påverkar ljudet. Sedan kan man tänka sig en högtalare som beamar kraftigt, om man lyssnar på den i olika vinklar kommer den att låta helt annorlunda.

Ponera två olika högtalarpar där det ena är perfekt rundstrålande och den andra beamar, båda låter illa.
Då har den beamande högtalaren en fördel

[PerStromgren]

Ett par dipoler som dina lyssnar man inte gärna på från sidan, eller hur Per?

Nä, det är sant. Men det ligger så att säga i sakens natur att de har ett spridningsmönster som en åtta. Jag vet inte om det går att skapa högtalare som sprider som en cylinder utan ojämnheter.

PS. Var det inte SME som i sitt lyssningsrum hade två par ESL63 varav det ena paret vinkelrätt mot de andra? Någon som kommer ihåg vad jag svamlar om?

[RogerGustavsson]

Jo, http://www.audiocircuit.com/Home-Audio/ ... ods-by-SME

http://the-ear.net/sites/default/files/ ... room_0.jpg

[eljulio]

Det här med dogm var ju tänkt som en liten blinkning, men jag tänkte kanske inte nog på sammanhanget...

Nåväl, är det inte korkat av högtalartillverkare att ha förbestämd invinkling av deras modeller när rummet spelar så stor roll?

Du menar att Carlsson, NHT, Dali m fl (för det är nog bara högtalare som är
avsedda att INTE vinklas in, som har en bestämd vinkel) är korkade?

Jag såg att du tidigare i tråden nämnde något om att precis se utsidan av
högtalarna. Det kommer från mig (Ino Audio) men det är INTE en instruktion
för hur högtalarna skall vara invridna. Det är bara ett förslag på hur man kan
BÖRJA, alltså startplaceringen, den från vilken man testar sig fram.

Från denna position testar man sig helt enkelt fram, tills man hittar den opti-
mala invinklingen. Rätt så ofta så finner man att man fomrtfarande ser utsidan
när man är färdig, men jag har alltid varit noga med att man bör experimentera
sig fram, eftersom rum är olika. Och det jag skrivit i frågan är heller inte några
generella råd utan det gäller bara Ino-högtalare. I vad gäller andra högtalare
så föreslår jag alltid att man talar med tillverkaren.

Kanske har du missförstått det som att det var en instruktion?


Vh, iö

- - - - -

PS. Tar man vilken högtalare som helst, som kanske dessutom är konstruerad
med formgivningen som en signifikant faktor, så är det inte ovanligt att finna
att tonkurvan är maximalt drabbad av tonkurvefel i just nollgradersvinkeln.

Det beror på att baffelns kantreflexer då ger maximalt samverkande effekt, om
högtalarelementen har placerats "smyggt", t ex således att diskanten har unge-
fär samma avstånd till toppen och till båda sidorna (vilket är rätt så vanligt).

Vrider man sådana högtalare bort från lyssningspositionen så får man nästan
alltid en jämnare tonkurva, eftersom avstånden görs olika då. Men det säger
egentligen inte att det är invinkling som är fel, utan mera att man kan mildra
effekten av sådana felkonstruktioner på så vis, i varje fall sett ut mätappara-
tens synvinkel.

En ackompanjerande subjektiv fördel kan vara att ökad mängd reflexioner från
sidoväggarna kan skapa en falsk men tilltalande rumslihet, samtidigt som lyss-
ning från andra platser är en mycket liten sweetspot blir drabbade av att hela
ljdbilden kantrar (talar nu inte om högtalare med inbyggd invinkling utan om
sådana som spelar rakt fram om man ställer dem parallellt med högtalarväggen).

Som jag ser det bör den som kan tänka sig att skapa en falsk rumslighet med
hjälp av en massa starka reflexer från sidoväggarna även överväga att leka
med t ex reverb. Det kan faktiskt vara rätt så kul, och även det kan höja upp-
levelsen på liknande sätt.

Personligen så föredrar jag att i så fall dekoda musiken ambiofoniskt. Skillnaden
är att man då inte tillför "extra rum" genom att låta ljuden studsa kraftigt i det
egna lyssningsrummet, utan man extraherar äkta rumsljud, alltså sådana som
faktiskt fanns i rummet vid inspelningen, och som därför finns med på själva in-
spelningen.

Jag har nog inte så mycket bekymmer med sidoväggarnas reflexer (tror jag) då jag inte spelar på tvären och inte längden. Avståndet är relativt stort till sidoväggarna således. Jag har däremot som längst 3 m. till högtalarna från lyssningsposition, så jag kan inte ha alltför tunga "pjäser" i rummet.

[Strmbrg]

Om jag greppat saken rätt så:

Med en god dipol AVTAR ALLA frekvensers energi LIKFORMIGT ut mot baffelplanet.

Med en god rundstrålare är alla frekvensers energi KONSTANT i alla riktningar.

En god linjekälla är som rundstålaren i horisontalplanet.

En egenskap hos dipolen blir således att reflekterat ljud - åtminstone teoretiskt - får samma tonkurva som direktljudet. Men blir samtidigt betydligt svagare.

Rundstrålaren renderar också dessa förutsättningar beträffande reflexljudets tonkurva. Men reflexljudet blir betydligt mindre dämpat. Man får dämpa bort det separat.

[DQ-20]

Om jag greppat saken rätt så:

Med en god dipol AVTAR ALLA frekvensers energi LIKFORMIGT ut mot baffelplanet.

Med en god rundstrålare är alla frekvensers energi KONSTANT i alla riktningar.

En god linjekälla är som rundstålaren i horisontalplanet.

En egenskap hos dipolen blir således att reflekterat ljud - åtminstone teoretiskt - får samma tonkurva som direktljudet. Men blir samtidigt betydligt svagare.

Rundstrålaren renderar också dessa förutsättningar beträffande reflexljudets tonkurva. Men reflexljudet blir betydligt mindre dämpat. Man får dämpa bort det separat.

Jag vet inte om jag missförstår helt men det känns inte som en siffra rätt. Vad är det du vill visa eller resonera dig fram till?

/DQ-20

[Strmbrg]

Om jag greppat saken rätt så:

Med en god dipol AVTAR ALLA frekvensers energi LIKFORMIGT ut mot baffelplanet.

Med en god rundstrålare är alla frekvensers energi KONSTANT i alla riktningar.

En god linjekälla är som rundstålaren i horisontalplanet.

En egenskap hos dipolen blir således att reflekterat ljud - åtminstone teoretiskt - får samma tonkurva som direktljudet. Men blir samtidigt betydligt svagare.

Rundstrålaren renderar också dessa förutsättningar beträffande reflexljudets tonkurva. Men reflexljudet blir betydligt mindre dämpat. Man får dämpa bort det separat.

Jag vet inte om jag missförstår helt men det känns inte som en siffra rätt. Vad är det du vill visa eller resonera dig fram till?

/DQ-20

Jag vill resonera mig fram till hur rumsljudsresultatet blir med olika strålningsprinciper.

Hjälp mig gärna att rätta till siffrorna så vi kommer någonstans.

[PerStromgren]

Jo, http://www.audiocircuit.com/Home-Audio/ ... ods-by-SME

http://the-ear.net/sites/default/files/ ... room_0.jpg

Tack, Roger!

[PerStromgren]

Om jag greppat saken rätt så:

Med en god dipol AVTAR ALLA frekvensers energi LIKFORMIGT ut mot baffelplanet.

Med en god rundstrålare är alla frekvensers energi KONSTANT i alla riktningar.

En god linjekälla är som rundstålaren i horisontalplanet.

En egenskap hos dipolen blir således att reflekterat ljud - åtminstone teoretiskt - får samma tonkurva som direktljudet. Men blir samtidigt betydligt svagare.

Rundstrålaren renderar också dessa förutsättningar beträffande reflexljudets tonkurva. Men reflexljudet blir betydligt mindre dämpat. Man får dämpa bort det separat.

Jag vet inte om jag missförstår helt men det känns inte som en siffra rätt. Vad är det du vill visa eller resonera dig fram till?

/DQ-20

Jag vill resonera mig fram till hur rumsljudsresultatet blir med olika strålningsprinciper.

Hjälp mig gärna att rätta till siffrorna så vi kommer någonstans.

Vi kan ta ESL 63 som exempel på en dipol. Spridningen ser ut så här:



Den är ju inte precis frekvensoberoende!

[Strmbrg]

Nej, ofta är de verkliga konstruktionerna en bit från det teoretiska fungerandet.

[DQ-20]

Nej, ofta är de verkliga konstruktionerna en bit från det teoretiska fungerandet.

Vilket är en jäkla tur det! En dipol SKA ju för övrigt ha en spridning som en 8. Spridningen beror av frekvens, baffelstorlek och ljudkällans storlek.

[PappaBas]

Nej, ofta är de verkliga konstruktionerna en bit från det teoretiska fungerandet.

Snarare en bit från det teoretiska funderandet

[PappaBas]

Men man kan ju tänka sig fördelar med en högtalare som sprider lagom bra?
Invinkling borde ju då minska tidiga laterala reflexer som interfererar med direktljudet.
Samtidigt kommer det att få en större andel senare laterala reflexer som enligt många uppfattas som positivt och ökar känslan av rumslighet. (Envelopment och ASW).

En annan fördel är att ljudbilden håller sig mer stilla när man flyttar sig i sidled pga av Time intensity trading dvs att vi lokaliserar ljudkällan med avseende på skillnader i nivå eller fas mellan inkommande ljud. Invinkling är tänkt att kompensera den förvrängning som blir genom man rör sig i sidled.

[DVD-ai]

Men man kan ju tänka sig fördelar med en högtalare som sprider lagom bra?
Invinkling borde ju då minska tidiga laterala reflexer som interfererar med direktljudet.
Samtidigt kommer det att få en större andel senare laterala reflexer som enligt många uppfattas som positivt och ökar känslan av rumslighet. (Envelopment och ASW).

En annan fördel är att ljudbilden håller sig mer stilla när man flyttar sig i sidled pga av Time intensity trading dvs att vi lokaliserar ljudkällan med avseende på skillnader i nivå eller fas mellan inkommande ljud. Invinkling är tänkt att kompensera den förvrängning som blir genom man rör sig i sidled.

Jamen exakt !

"Lagom" är alltid bäst !

Tycker jag då