Besök hos Pi60s ägare :)

[MichaelG]

Det är dock bara sant i ena riktningen, nämligen från "upplevelse till mätkartläggning".

Man bör däremot aldrig dra några förhastade uppfattningar om lyssningsupplevelsen från några få mätningar. Därför gör man det inte heller!

Aha! Nu förstår jag!

Du hävdar helt enkelt det som jag tror mig tycka. Men - om det är så här du också anser, varför bråkar alla? (=eftersom jag håller med, så måste du ha rätt! )


För övrigt ett pedagogiskt väl upplagt inlägg. (=eftersom jag fattar, så måste det ju vara bra! )

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Tack!

[IngOehman]

Morello:
Ja, visst kan man med hjälp av mätningar ibland såga vissa extremt dåliga apparater. I varje fall apparater man avser bruka som musikåtergivare.

Men - man kan aldrig med (goda) mätningar bevisa att en annan apparat "låter bra".

Vh, Ing. Öhman

[Froggy]

Nattlorden,

Menar du att de amerikaner du syftar skulle kunna använda denna Jadis förstärkare för att kompensera bristerna för de högtalare de innehar för tillfället?

Om den kompensationen ska bli korrekt så ska ju tonkurveavvikelserna ta ut varandra (om det är tonkurveavvikelserna du menar med vass diskantåtergivning), visst det borde funka. Förstärkare med inbyggd tonkontroll, som inte är justerbar....

Men enligt Morello så får man ju i detta fall en väldans massa distortion på "köpet". Accepterar man inte den så krävs ytterligare en apparat för att kompensera för distortionen. Jag vet inte ens om det är möjligt att motkomponsera en distorderande apparat med en annan apparat. Det kanske någon annan kan svara på?

Jag tänker inte ge råd åt dessa amerikaner. Men själv skulle jag definitivt se mig om efter andra högtalare, speciellt om jag redan hade en förstärkare som gör just bara den jag anser en förstärkare ska göra, nämligen förstärka signalen.

/Mathias

[Nattlorden]

Froggy - nu gissar jag, men jag gissar att förstärkaren inte dras med 50% distortion i alla användningsfall utan vid de flesta tillfällen är bättre än så... Kan inte tänka mig att man klarar att lyssna på en produkt med en konstant distortion på 50% mer än nån minut innan man skulle spy... och då tror jag inte man varken skulle prissätta eller få sålt en produkt för 120,000... eller hamna A-rankat på Stereophiles lista över rekommenderade komponenter.

Men det får ju de som läst artikeln vittna om ifall de så orkar för vilket användnings/belastningsfall siffran gäller...

(Jag tror inte heller att man kan bortkompensera distortion med någon annan komponent)

[Froggy]

Nattlorden,

Nu ger jag mig ut på lite för djupt, dvs jag tänker säga saker som jag tror andra har sagt om som jag inte själv kanargumentera för.

Vad har då andra sagt? Jo att det är skillnad på distortion och distortion. En del sorts distortion uppfattar många som obehaglig, dvs man vill inte lyssna på den och den kan vara svår att stå ut med. Annan distortion, (eller kanske man snarare ska tala om distortionstyp?) är inte obehaglig, den kan till och med vara behalig för hörseln och då kanske man kan stå ut med den.

Den omdiskuterade Jadis förstärkaren vet jag inte vilken typ av distortion den har.

Jag är osäker på vad du vill säga i ditt inlägg. Personligen skulle jag (om jag nu var en av dessa amerikaner) inte valt den förstärkaren utan försökt finna mer korrekta högtalare.

/Mathias

[IngOehman]

Froggy har naturligtvis helt rätt.

Vh, iö

[Nagrania]

"Accepterar man inte den så krävs ytterligare en apparat för att kompensera för distortionen."

Det går alltså inte att kompensera distorsion med hjälp av en annan låda. Man skiljer på två olika distorsioner K2 & K3. K3 är den distorsion som örat accepterar bäst som vanligtvis finns ganska rikligt av i rörförstärkare och vid analoga bandinspelningar. Det kan handla om värden som ibland uppgår till flera procent. Halvledar elektronik har i allmänhet en större andel av K2 som örat tycker är mer störande än K3. Som tur är har dagens elektronik inte så mycket distorsion. Det finns vissa tillverkare av analoga bandspelare som byggdein en kompensering för banddistorsionen genom att tillföra negativdistorsion och på så vis fick man ner banddistorsionen till c:a 0.2% i stället för 3-5%. Det här är en teknik som också införts vid skivgravering.(Tracingsimulator). Till sist...man kan köpa mikrofon förstärkare där man kan om man vill tillföra K3. Det gör att man får ett lite fetare och varmare ljud.

[IngOehman]

Jag tror bestämt att Nagrania förväxlat K2 och K3...

Fast skall man vara noga bör man inte relatera de olika harmoniska övertonerna (det finns många fler är K2, och K3. K4 och K5 t ex, och förstås K9, o s v...) till "typ av aktivt element" i förstärkeriet.

Det handlar snarare om symmetrin i förstärkarens kopplingar. Alla single end-konstruktioner har större tendens att uppvisa kraftig K2, medan PP-konstruktioner (oavsett om det är rör eller transistorer) ofta lyckas undertrycka K2 ganska bra.

Så länge man bara spelar enkla signaler (flöjt + piano t ex) är de flesta överens om att K2 är mycket harmlösare än K3, kanske till och med "välljudande"?

Men om man spelar mera komplex musik med massor av olika instrument som spelar samtidigt kan alla distorsionsformer ställa till med mer eller mindre störande ihopgrumling av musiken.

Skall man vara riktigt noga så gäller, för alla symmetriska distorsionsformer (K3, K5, K7...), att de kan låta väsentligt olika beroende på fasrelation till grundtonen.

Detta beror inte på att örat i sig skulle vara nämnvärt faskänsligt, utan på att distorsionsutvecklingen ser helt olika ut med ifaskomponent, än med urfaskomponenet. I ena fallet blir överföringsfunktionen nämligen komprimernade (vanligast) medan den i andra fallet är expanderande. Många konstruktioner har dessutom vid olika nivåer helt olika distorsionskaraktärer.

Det finns faktiskt effektförstärkarfall där man vid extremlåga nivåer har en expanderande karaktär (mycket små detaljer försvinner), medan tredjetonen vid högre nivåer släcks ut (får en nollning) för att ersättas av högre övertonskomponenter, både jämna och udda. Men sedan återkommer tredjetonen igen vid ännu högre signalnivå, i motsatt fasläge, och därefter är beteendet hos förstärkaren komprimerande.

Komplicerat är det.

Det är inte alls konstigt att apparater kan låta hur som helst, och att det ibland är så stora hörbara skillnader mellan olika apparater - särskilt i High End-kategorin, där det finns många "udda konstruktioner" som möjligen kan betecknas vara... tekniskt innovativa. Typ sådana innovationer som bara den som inte är insatt i elektronikkonstruktion förstår hur bra de är.


Vh, iö

[Magnuz]

"Så länge man bara spelar enkla signaler (flöjt + piano t ex) är de flesta överens om att K2 är mycket harmlösare än K3, kanske till och med "välljudande"?"

Det här låter ju som en rimlig förklaring till varför "rör-nissar" ofta helst lyssnar på "gles" musik (åtminstone har jag fått intrycket att så är fallet). (Här bortser jag från IÖ:s invändning att rörförstärkare inte nödvändigtvis behöver uppvisa hög andratonsdistorsion.)

[IngOehman]

En annan intressant sak är att man i regel ganska lätt kan höra skillnad på absplut fas (polatitetsvändning) om man lyssnar via apparater som har hög andraton. Det gäller många singelend-rörförstärkare, och i högtalarväg även de flesta kompressionshorn.

Lustigt nog är det inte så ovanligt att dessa komponenter kombineras, eftersom den låga uteffekten från rörsteget fordrar lite högre känslighet än vanligt...

Jag har undersökt ett antal sådana kombinationer och har förvånats över att man inte i singel end-rörförstärkare har möjlighet att välja i vilket fasläge andratonsdistorsionen skall uppträda! Det vore en kul, unik och i vissa sammanhang definitivt användbar finess.

Så att man kan välja om andratonen från rörsteget skall läggas till kompressionsdriverns, eller om den skall dras ifrån.
Man testar och väljer det som låter subjektivt bäst!

Om man har en DAC med polaritetsomkopplare kan man till och med undersöka vilken distorsionspolaritet i slutsteget som gör polaritetsomkoppling i DAn minst hörbar! Det är det fasläget där andratonen från förstärkaren inte förstärker den i högtalarna*.

Det är en smal sak att åstadkomma en sådan lösning om man har balanserad ingång på förstärkaren. Att fasvända utgången är ju bara att växla transformatorpolerna - i synnerhet om apparaten är oemotkopplad.

Jag bjuder såklart på idén!

Vh, Ing. Öhman


*En sak bör man ha i åtanke dock - parallellkoppling av olinjära länkar är inte smma sak som seriekoppling. Vid parallellkoppling (t ex PP-kopllade högtalarelement, eller ett PP-kopplat utgångssteg i en förstärkare (Jo transistorerna i ett sådant är faktiskt parallellkopplade!)) kan man verkligen åstadkomma en perfekt utsläckning av alla uddatonskomponenter, men när man seriekopplar blir inte utsläckningen perfekt, utan man får restprodukter i form av exempelvis fjärdeton. Det är därför det är så viktigt att lyssna noga och välja det som uppfattas som subjektivt bäst.