extremt blindtest mellan samplingrate

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

hör du skillnad i blindtest?

NEJ
6
35%
frozen_96 låter bättre
6
35%
frozen_54 låter bättre
2
12%
Ja men det är svårt att avgöra vilket som låter bäst
3
18%
 
Antal röster : 17

Användarvisningsbild
MiaM
 
Inlägg: 804
Blev medlem: 2012-05-05

Inläggav MiaM » 2014-01-06 16:54

anjora skrev:Jag personligen tror att det finns en övertro på vad olika ljudkort kan påverkas av samplingfrekvensen, jag har iallafall aldrig kunnat skilja mellan att låta ljudkortet sköta konverteringen och att på egen hand konvertera upp till 192Khz i blindtest, dock har jag asus xonar essense stx och kör alsa i linux samt open source drivrutiner så jag utgår från att det inte finns några tveksamheter där iallafall, förstärkaren vet jag inte.


Prova med lite gamla ruttna ljudkort från anno dazumal, gärna i nån burk som kör nån gammal trött Windows 95 eller NT4, så ska du få se på andra bullar.

T.ex. gamla MediaVision Pro Audio Spectrum 16 byter fysiskt samplingsfrekvens på DAC'en när man spelar upp filer med olika frekvens, och det låter klart och tydligt "BLAPP" ur högtalarna när kortet slår på lågpassfiltret för låga samplingsfrekvenser (22,05 kHz eller liknande). Kortet låter inte direkt jättebra men heller inte helt uselt, och framförallt så sker ingen sampleratekonvertering om man spelar upp på rätt sätt.

(Dagens värdelösa vetande: ifall man kör det kortet i Linux så dyker Soundblasteremuleringen verkligen upp som en separat ljudkanal, så man kan spela upp 8-bit-ljud separat via den vägen samtidigt som man spelar upp något annat via 16-bit-utgången... :wink: :roll: )

(Annat värdelöst vetande: Om man kör kortet i NT4 så måste man installera drivrutinen för SCSI-kontrollern, annars tvärhänger ljuduppspelningen någon sekund varje gång man rört mixerreglagen)

Jag tror att tumregeln är att om ljudkortet är såpass gammalt att det inte stödjer "Directsound" (del av DirectX) så är det halvtroligt att DAC'en fysiskt byter samplingsfrekvens när man spelar upp ljud med olika frekvens.

Användarvisningsbild
anjora
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2011-11-25

Inläggav anjora » 2014-01-06 19:57

MiaM skrev:
Jag tror att tumregeln är att om ljudkortet är såpass gammalt att det inte stödjer "Directsound" (del av DirectX) så är det halvtroligt att DAC'en fysiskt byter samplingsfrekvens när man spelar upp ljud med olika frekvens.

Det kan naturligtvis spela roll om man använder dacens filter eller först samplar upp med lämplig mjukvara, för att sedan låta dacen ta över, detta spelar framför allt roll om man använder låga samplingfrekvenser såsom 48khz och där vissa dacar inte har jättebra filter. Sedan skall man naturligtvis alltid minimera felkällor och därför samplade jag upp filen, går det ens att spela upp en fil med 54 KS/s samplingrate? (testade aldrig)

mer seriösa dacar samplar upp till ex 84672000 hz så att det alltid rör sig om en heltalsomvandling men jag vet inte om det spelar så stor roll egentligen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-01-06 22:35

anjora skrev:Ett problem jag märket när jag blindtestar är att samma fil kan låta vädligt annorlunda när man lyssnar på den igen, jag har att varannan låt spelas när jag blindtestar och först så tyckte jag att det lät bäst första gången men när jag hörde låten igen så lär det riktigt illa och sedan lät det rätt bra och då var det antagligen att det låter bäst första gången man hör en låt.


Ja, det är så det brukar vara och det är väl det närmaste man kan komma att faktiskt uppleva placeboeffekten. Baserat på det du beskriver är ju det du upplever är ju uppenbarligen fel, och felet är inte blindtestprocedurens utan medvetandets. Det är just därför som blindtestande är så viktigt.

anjora skrev:
Svante skrev:Kan du beskriva skillnaden? Och en samvetsfråga; har du tittat på vågformerna eller analyserat dem på något annat sätt?

jag började med att lyssna på A och B men jag förstod att ingen var orginal, jag blev lite förvånad över att B lät bättre trots mindre bitrate så jag kollade på filerna i audacity för att se om jag bara inbillade mig att B lät bättre än A.


Ok, här blir det lite viktigt att få reda på exakt när i förhållande till din lyssning du fick den där informationen. Du berättar om två olika sorters information här, dels att du har sett att filerna har olika bitrate, dels att du har tittat på filerna i Audacity. Såg du något av det innan du lyssnade? Det är nämligen helt avgörande för om testet ska kunna kallas blint eller inte.

Det är också intressant att veta hur du tittade på filen i Audacity, var det enbart vågformen eller använde du något annat verktyg i Audacity?

anjora skrev:
det är rätt svårt att beskriva skillnaden men A var lite plågsam att lyssna på. Det är väldigt svårt att på ett bra sätt beskriva hur någonting låter, det blir lätt flummiga beskrivningar,


Ja, subjektiva beskrivningar är svåra för andra att förstå, men man kan tala om tex NÄR i filen man hör saker, som du sade förut att det var något med gitarrerna. Var det gitarrerna som var plågsamma här?

Frågorna ovan kanske verkar onödigt kritiska, men jag har sett så många gånger hur folk skaffar först sig kunskap om vad de lyssnar på och sedan lyssnar och hör precis det de misstänker just utifrån förkunskapen. Och sedan inte för ett ögonblick misstänker att de egentligen inte hörde någon skillnad alls. Upplevelsen av det hörda är ju så tydlig. Hjärnan fyller ibland i saker som inte finns. Speciellt när skillnaderna är små.

Förfaringssättet är lite omvänt mot hur man gör i vardagen, där utnyttjar man i stället hjärnans förmåga. Om frågan är om det är någon skillnad på filerna så både mäter man och lyssnar. Sedan använder man hela hjärnans kapacitet för att avgöra om det finns någon skillnad, dvs man väger ihop all information man har. Här är det i stället viktigt att man INTE får någon förkunskap eftersom det bara är hörbarheten som man ska uttala sig om. Då blir all typ av förkunskap förorening av resultatet. Och detr förefaller mig märkligt (jag säger inte att det är så i det här fallet) hur ofta folk tjyvkikar på mätningar eller annan typ av förkunskap och inte talar om det, som om det vore en tävling i att höra saker i stället för att ta reda på om något hörs. Det är ju två helt olika saker.

Allt för att motivera min nosighet, hoppas det är ok.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-01-06 22:36

anjora skrev:mer seriösa dacar samplar upp till ex 84672000 hz så att det alltid rör sig om en heltalsomvandling men jag vet inte om det spelar så stor roll egentligen.


Det gäller i stort sett alla DACar idag. Och filtren är som regel sämre än en bra datorbaserad SRC.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
anjora
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2011-11-25

Inläggav anjora » 2014-01-06 23:05

Svante skrev:
Ok, här blir det lite viktigt att få reda på exakt när i förhållande till din lyssning du fick den där informationen. Du berättar om två olika sorters information här, dels att du har sett att filerna har olika bitrate, dels att du har tittat på filerna i Audacity. Såg du något av det innan du lyssnade? Det är nämligen helt avgörande för om testet ska kunna kallas blint eller inte.

Det är också intressant att veta hur du tittade på filen i Audacity, var det enbart vågformen eller använde du något annat verktyg i Audacity?

Som jag skrev lyssnade jag först och sedan kollade jag efter att ha lyssnat några gånger i audacity.

jag hade redan inna sätt filstorleken på A och B men jag blev förvånad när jag sedan lyssnade på filerna. kallas det placebo om man hör skillnad trots att man vet att det inte är skillnad? just naturliga avvikelser är väldigt farliga och man måste därför testa några gånger innan man kan vara säker.

sedan kollade jag på frekvensinnehållet för att verifiera att varken A eller B var orginal vilket ingen av filerna var uppenbarligen.

jag har faktiskt jämfört två sågtandsvågor på 14khz där den ena är nedsamplad och det är ändå hyfsat svårt att höra skillnad trotts att skillnaden i vågform är enorm. Jag får dock temporär tinnitus av sinustoner så jag vågar aldrig testa mer än en minut i taget på väldigt låg volym.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-01-07 01:31

anjora skrev:jag hade redan inna sätt filstorleken på A och B men jag blev förvånad när jag sedan lyssnade på filerna. kallas det placebo om man hör skillnad trots att man vet att det inte är skillnad? just naturliga avvikelser är väldigt farliga och man måste därför testa några gånger innan man kan vara säker.


Egentligen är det så här om man ska vara säker. Man måste lyssna och eventuellt växla mellan filerna utan att veta vilken som är vilken. Så talar man om vilken som lät bäst. Därefter lyssnar man igen. Och igen, och igen. När man har tillräckligt många lika i rad så har man visat att det inte är placeboeffekten som gör att man hör skillnad. Minimum är 8 lika i rad, men man kan krångla till det där en hel del.

Det du beskriver är visserligen flera lyssningar, men att du varje gång vet vad du lyssnar på. Du noterar att det är svårt, och att du hör fel ibland, men du avger ändå ett enda svar, som sammanfattar vad du tycker att du har hört. Vetenskapligt och för mig har det inte så mycket värde, sorry.

Om verkligen är intresserad av att veta om det finns någon hörbar skillnad så rekommenderar jag ett riktigt blindtest med flera svar och lämplig statistisk metod för att säkerställa att svaret inte beror på slumpen. Jag kan göra en kort utläggning om vad jag tycker är en lämplig metod om du vill.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
anjora
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2011-11-25

Inläggav anjora » 2014-01-07 02:16

svante: jag kommer inte att lägga tid på att blindtesta dina filer utan jag kommet fokusera på mitt egna test istället. det är väldigt tidskrävande att blindtesta om man vill ha säkra resultat och jag har dess utom en fysiktenta på torsdag.

problemet är att jag kanske har rätt 2/3 av gångerna vilket kräver kanske 30 lyssningar innan man kan vara säker på sin sak.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-01-07 03:50

anjora skrev:svante: jag kommer inte att lägga tid på att blindtesta dina filer utan jag kommet fokusera på mitt egna test istället. det är väldigt tidskrävande att blindtesta om man vill ha säkra resultat och jag har dess utom en fysiktenta på torsdag.

problemet är att jag kanske har rätt 2/3 av gångerna vilket kräver kanske 30 lyssningar innan man kan vara säker på sin sak.


Ok, det är lugnt. Bra också att du är med på att det behövs många lyssningar för att kunna säga något säkert. Hoppas att du är med på också att om det inte är säkert så är det inget alls, typ...?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
anjora
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2011-11-25

Re: extremt blindtest mellan samplingrate

Inläggav anjora » 2014-09-07 17:25

Tänkte blåsa liv i tråden igen. Jag har verifierat att det inte är någon skillnad mellan låtarna under 25khz (förutom -130dB brus), jag har även gjort endel IMD tester ex med en 30 och 31 khz tone och jag har inte med lyssning hittat något som tyder på att mitt system lider av hörbar IMD ens vid väldigt kraftiga amplituder(Nej jag är inte rädd om mina diskanter, skall kanske uppgradera snart ändå). Jag skulle iallafall uppskatta om någon kunda redovisa blindtestningsresultat med högtalare kababla till iallafall 30khz efterssom ev hörbar skillnad skulle gå emot konsensus på många forum.

Jag har försökt gräva i lite forskning men jag hittar inget övertygande åt något håll.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re:

Inläggav IngOehman » 2014-09-09 13:06

Svante skrev:
anjora skrev:jag hade redan inna sätt filstorleken på A och B men jag blev förvånad när jag sedan lyssnade på filerna. kallas det placebo om man hör skillnad trots att man vet att det inte är skillnad? just naturliga avvikelser är väldigt farliga och man måste därför testa några gånger innan man kan vara säker.


Egentligen är det så här om man ska vara säker. Man måste lyssna och eventuellt växla mellan filerna utan att veta vilken som är vilken. Så talar man om vilken som lät bäst. Därefter lyssnar man igen. Och igen, och igen. När man har tillräckligt många lika i rad så har man visat att det inte är placeboeffekten som gör att man hör skillnad.

Njae... Om man skall vara strikt vetenskaplig så måste man slå ned på otilllåtna slutsatser, så då gör jag det.

Man har INTE visar at det inte var placeboeffekten som gjorde att man hörde skillnad, men har bara visat att man hör skillnad även utan placeboeffekt. Det kan till och med vara så att man visat att det var JUST placeboeffekten som dominerade, om man när man tittar på resultatet ser att man i den blinda lyssningen tyckt precis tvärtom om i den öppna. Det har jag varit med om flera gånger när jag testat vad olika människor upplever från olika fenomen.

Men min huvudinvändning är att du drog en otillåten slutsats. Det som du är tillåten att sluta dig till är att du visat (men en osäkerhet om 1 på vad ditt "tillräckligt många" nu blir) att lyssnaren hör skillnad. Inte att placebo inte fanns eller till och med kan ha dominerat vid den öppna lyssningen.

Det gäller att tänka hårt och hålla tungan rätt i mun när man skall dra slutsatser!

Svante skrev:Minimum är 8 lika i rad, men man kan krångla till det där en hel del.

Det finns inget minimum.

Olika långa serier ger olika säkerhet bara. Utan att säga vilken säkerhet man begär kan man heller inte säga något om hur lång serie som behövs.

Svante skrev:Det du beskriver är visserligen flera lyssningar, men att du varje gång vet vad du lyssnar på. Du noterar att det är svårt, och att du hör fel ibland, men du avger ändå ett enda svar, som sammanfattar vad du tycker att du har hört. Vetenskapligt och för mig har det inte så mycket värde, sorry.

Att det saknar vetenskapligt värde behöver ingen be om ursäkt för, och jag tycker inte du behöver ursäkta dig för att det inte har något värde för dig heller. :)

För mig är det intressant ur en sociologisk synvinkel vad gör och sedan tror. Så det är ett visst värde kanske?

Men när det sprids och tror på som varande fakta (jag säger inte att så är fallet här) så ser jag ett negativt värde också, alltså mindre än inget värde.

Svante skrev:Om verkligen är intresserad av att veta om det finns någon hörbar skillnad så rekommenderar jag ett riktigt blindtest med flera svar och lämplig statistisk metod för att säkerställa att svaret inte beror på slumpen. Jag kan göra en kort utläggning om vad jag tycker är en lämplig metod om du vill.

Det låter bra det tycker jag (som ju vill slippa göra det).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
anjora
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2011-11-25

Re: extremt blindtest mellan samplingrate

Inläggav anjora » 2014-09-09 17:32

Jag håller på att ladda upp tre nya filer frozen D, frozen E, frozen F där den ena har dålig kvalité, en annan orginal och den tredje mitt emellan(vilken som är vilket kommer jag inte gå ut med), jag kan ev ha försvårat frekvensanalysen i ex audacity men det är iallafall inte uppenbart vilken som är orginal. Bokstäverna de olika versionerna fick är valda via slumpgenerator för att ni inte skall med psykologi försöka räkna ut hur jag tänkte när jag valde bokstäverna.

För att få bättre svar nästa gång skall jag inkludera alla möjliga kombinationer ex F>D>E eller E>D>F (slumpvis valda exempel). och även kanske att man kan välja mellan "flera oberoende lyssningar och säkert resultat" och "osäkert resultat" (fast då får man nästa dela upp pollen i två delar, en för vilket som är orginal och en anna för vilket som är sämst.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster