Blindtesters tillförlitlighet...

[Alexi]

Självklart är högtalaren och rummet de två viktigaste delarna i kedjan efter inspelningen.

[Svante]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det har ju vid ett flertal tillfällen hänvisat till hur man kan göra/gör F/E-test av en Cd-spelare genom att bränna skivor utifrån utsignalen mm. Har aldrig satt mig in i det då det verkade alldeles för svajigt för min smak. Dock är det ju bra att få höra att det inte görs enligt dessa teorier.

mvh/Harryup

Ah, ja det är ju det andra sättet, att FE-testa en DA-AD-kedja. Metoderna är filosofiskt lite olika. I fallet jämförelse av utsignalen från två DACar så underlättar det om man kan anse att den ena är "bra", dvs kan användas som referens och man får acceptera att kanske inte referensen är perfekt. I andra fallet accepterar i stället att AD-omvandlaren påverkar DACens signal.

[AndreasArvidsson]

Det låter nästan som om det skulle finnas ofärgade anläggningar .

Det pratas mycket om vikten av att välja en transparent förstärkare, exempelvis Bryston, men jag läser väldigt lite om valet av transparent högtalare. Med tanke på hur marginellt en förstärkare påverkar ljudet jämfört med högtalaren borde fokus ligga betydligt mer på den senare.

Utan tvekan påverkar högtalarna generellt mer och är därför viktigare att lägga ner mer resurser på än slutsteget.

Varför det läggs så mycket fokus på saker som är "mindre viktiga" och att det pratas så lite om högtalare och rum kan jag inte svara på.

[Svante]

2. Skulle man kunna gissa att den "icke detekterbara" fönserrutan på något sätt kan bidra till att det som betraktas genom rutan förefaller tråkigare och färglöst?

Nej, det är bara i musiklyssningssammanhang det förhåller sig så. Märkligt nog. Varför är det så? Det borde ju vara som i ditt exempel med rutan men likväl är det inte så. Jag blir inte klok på det.

Jag vidhåller att det är precis så som med rutan. Rutan eller valfri länk i lyssningsanläggningen kan självklart ändra det vi ser/hör genom färgning, men inte blir det till det bättre, enligt mig.

Ponera dock att du kan ändra färgningen individuellt för var motiv genom rutan eller var spår som spelas upp på anläggningen. Då kan man förbättra för det enskilda fallet. Tänk efterbehandling av bilder i photoshop.

En fast färgning som gäller för allt kan dock aldrig enligt mig förbättra resultatet. Det är min egna åsikt, men jag vet att det finns folk som tycker tvärt om och det är helt ok


För övrigt så gillar jag liknelsen med fönsterrutor och solglasögon

Om man ska driva liknelsen vidare kan man väl se på en del filmer att vissa regissörer använder färgning medvetet för att skapa stämningar. Matrix tex var väl väldigt grön i tonen.

Men skulle jag vilja ha gula fönster i huset? Nä, det vete 17. Men kanske skulle jag vilja ha såna där gamla rutor som inte är helt plana, som distorderar bilden litegrann.

[AndreasArvidsson]

Jag bockade för ett nej. Blindtestet är bra men knappast avslappnade. Ofta hittar jag svårkvantifierade skillnader och ofta är det något jag lär mig känna igen över tid. Själva testlyssningen blir en svårighet i sig själv.

Kan du förklara varför blindtest är mer stressande/mindre avslappnade? Ingen kritik från min sida. Bara intresserad.


Är det så att du med ordet blindtest associerar tester med många personer och där resultat skall jämföras. Någon slags prestiga i vem som tog "flest rätt".
Isf kan jag absolut förstå dig.


Du kan faktiskt blindtesta helt ensam hemma under flera veckor om du så vill. Bara att be en kompis koppla om åt dig och där du inte ser vad som är kopplat för tillfället. Bara en tanke.

[markusA]

Det är situationen där jag medvetet söker skillnader. Fokus försvinner från musiken och istället lyssnar jag efter detaljer. Att jaga skillnader...
Vanlig lyssning är mer avslappnad och jag öppnar mig mer för helheten och det musikaliska. När jag sedan byter grejer så blir det mer av en aha-upplevelse och tydligare skillnader.
Men det är kul med blindtestet också.

[AndreasArvidsson]

Det är situationen där jag medvetet söker skillnader. Fokus försvinner från musiken och istället lyssnar jag efter detaljer. Att jaga skillnader...
Vanlig lyssning är mer avslappnad och jag öppnar mig mer för helheten och det musikaliska. När jag sedan byter grejer så blir det mer av en aha-upplevelse och tydligare skillnader.
Men det är kul med blindtestet också.

Ah då förstår jag vad du menar. Då handlar det väl snarare om din mentalitet vid test över lag. Eller är du mer avslappnad om du vet vad du lyssnar på trots att din uppgift är att utvärdera produkten i fråga?

För att medveten leta skillnader kan man ju lika gärna göra i öppna tester. Så min fråga är: Tillför den blinda aspekten av testet någon extra stress?

[hevi]

Man F/E-lyssnar inte CD-spelare.

Det där har jag funderat på. Hur går man tillväga när det kommer till val av CD-spelare om man valt transparentspåret för komponerande av anläggning? Utgår man från att alla spelare låter likadant (eller i vart fall att skillnaderna är så små att de anses försumbara) och väljer den man tycker är snyggast? Eller vilka kriterier utgår man från? Mätbart jitter?

Man måste jämföra med en annan CD-spelare eller åtminstone en annan DAC. Man kan ju inte lyssna på insignalen till en CD, som ju är digital, utan att omvandla den till en analog signal.

Alternativet, som inte alls är dumt, är att göra lite mätningar på saker som man vet kan och brukar påverka.

Eller ännu hellre gör man bådadera.

Det som kommer närmast är väl att jämföra en analog bandinspelning med en ADC/DAC kombination, dvs den analoga signalen jämförs mot samma signal som gått genom A/Dn och sedan konverterats tillbaks av D/An till analogt.

Med ansatsen att det är ganska osannolikt att ADCn introducerar hörbara fel som sedan kancelleras perfekt av DACens hörbara fel så att summan blir ohörbar

Man gör val vid konstruktionen av en ADC eller en DAC: Hur hanterar man t ex bandbegränsningen/antialiasing? Hur gör man interpolationen?

De fel som systematiskt härrör från de val man gjort kan mycket väl vara kancellerande. Vanligast borde det där vara om båda är från samma tillverkare och konstruktör.

Men väljer man medvetet väldigt olika konstruktionsval så kanske det kan gälla, att det är osannoplikt.

Mja, jag håller inte med dig om att "det mycket väl kan vara kancellerande". Sannolikheten finns, men med tanke på hur diametralt olika en ADC och DAC är rent knstruktinsmässigt så det är svårt att föra det resonemanget till att det skulle vara sannolikt i mer än extrema undantagsfall (tänk "freak of nature"), om man inte specifikt lagt ned inte oansenlig ingengörsmässig möda på att just få dem att kancellera varandra perfekt.

...men om vi leker med din tanke, att man använder samma konstruktionsval av slentrian, så blir det i så fall mer sannolikt att summan av förvrängnngarna blir än större, just eftersom man gjort samma designval för både ADC och DAC, lite som att ha en kamera som ger rödstick, och så visar man bilden på en skärm som även den ger rödstick.

I praktiken är det dock så stora skillnader i designen mellan en ADC och en DAC att sannolikheten att den ena skulle introducera färgningar som den andre kancellerar perfekt är tämligen liten.

Vill man ändå köra med hängslen och livrem kan man ju alltid leta reda på två olika "ohörbart färgande" AD/DA kombos från olika tillverkare med olika designval och mix-and-matcha dem mot varandra och se vad som händer i en blindtest...

Sannolikheten att en DA från en ohörbart färgande kombo i kombination med en AD från en annan ohörbart färgande kombo skulle generera en hörbart färgande kombo är låg. Mycket låg, även om det teoretiskt skulle kunna hända...

Med det sagt så är jag personligen av den uppfattningen att det är lite väl mycket navelskåderi att snöa in på transparens allt för mycket, speciellt när det gäller AD/DA, försteg och kanske t o m slutsteg, då dessa komponenter är helt sekundära till rum och högtalare, vad gäller upplevd ljudkvalitet...

Amen

[markusA]

Den blinda aspekten stör mig inte, det är mer själva testsituationen som kan vara svår att slappna av i.

[AndreasArvidsson]

Den blinda aspekten stör mig inte, det är mer själva testsituationen som kan vara svår att slappna av i.

Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation.

[Panelguy]

Utan tvekan påverkar högtalarna generellt mer och är därför viktigare att lägga ner mer resurser på än slutsteget.

Varför det läggs så mycket fokus på saker som är "mindre viktiga" och att det pratas så lite om högtalare och rum kan jag inte svara på.

Självklart är högtalaren och rummet de två viktigaste delarna i kedjan efter inspelningen.

Ja det är just därför jag tycker det är så märkligt att samma Bryston vs. rör-debatt återkommer gång efter annan. En petitess jämfört med högtalarnas påverkan som man mer sällan diskutterar. Har det kanske att göra med att förstärkare kan F/E-lyssnas men inte högtalare

[Svante]

Ja herrejisses, grabbar, har vi inte lyckats få till en blindtesttråd igen.

[Bill50x]

Ja det är just därför jag tycker det är så märkligt att samma Bryston vs. rör-debatt återkommer gång efter annan. En petitess jämfört med högtalarnas påverkan som man mer sällan diskutterar. Har det kanske att göra med att förstärkare kan F/E-lyssnas men inte högtalare

Högtalarnas påverkan är kanske stor, i betydelsen lättast att uppfatta, men är skillnaderna viktigast? Om skillnaderna i elektroniken är så marginell så förstår jag inte alls varför man ägnar mer tid åt denna än den kvart det tar att handla en Denon-receiver?

/ B

[Bill50x]

Självklart är högtalaren och rummet de två viktigaste delarna i kedjan efter inspelningen.

Sååå??

/ B

[sprudel]

För övrigt så gillar jag liknelsen med fönsterrutor och solglasögon

Jag tycker också att dessa är kul.

Hmm! Om rutorna har polarisationsfilter så kan det ju bli lite dystert om man lägger två rutor efter varandra och vrider dem lite. Du ser ju fint igenom dem en och en, men inte när de är två. Ingen färg men mörkare bara.

[Panelguy]

Ja det är just därför jag tycker det är så märkligt att samma Bryston vs. rör-debatt återkommer gång efter annan. En petitess jämfört med högtalarnas påverkan som man mer sällan diskutterar. Har det kanske att göra med att förstärkare kan F/E-lyssnas men inte högtalare

Högtalarnas påverkan är kanske stor, i betydelsen lättast att uppfatta, men är skillnaderna viktigast? Om skillnaderna i elektroniken är så marginell så förstår jag inte alls varför man ägnar mer tid åt denna än den kvart det tar att handla en Denon-receiver?

/ B

Nja, skillnaden är liten jämfört med högtalares påverkan men långt ifrån så liten att det går att nöja sig med en Denon-receiver

[phloam]

Om skillnaderna i elektroniken är så marginell så förstår jag inte alls varför man ägnar mer tid åt denna än den kvart det tar att handla en Denon-receiver?

/ B

Därför att det ligger i själva intresset för HiFi - det ligger prestige i att hitta de minsta detekterbara skillnaderna, vad det än gäller. Stora skillnader som är lätt detekterbara är för uppenbara. Helst ska det handla om sådant som bara vissa lyssnare lyckas uppfatta med sin fantomhörsel

Om HiFi skulle handla mer om att matcha rätt produkt med rätt användare och dennes unika förutsättningar (rum etc) så skulle det bli svårt att diktera var som är Rätt eller Fel och då blir det svårt att marknadsföra sin produkt för mer än en köpare

Nu är det ju inte fel med en vetenskaplig syn i grunden, men jag kan tycka att det vore trevligare om det handlade mer om att hjälpa brukaren att hitta det som passar, snarare än om att döma ut saker på väldigt pyttesmå grunder för att hitta "En vinnare".

För att anknyta till trådfrågan så tror jag nog att F/E-lyssning är en bra metod - men blir resultatet vad som är tänkt? Det blir ett detektionsrace snarare än en hjälp att matcha.

[sprudel]

Ja herrejisses, grabbar, har vi inte lyckats få till en blindtesttråd igen.

Härligt uppfriskande!

[phloam]

Om skillnaderna i elektroniken är så marginell så förstår jag inte alls varför man ägnar mer tid åt denna än den kvart det tar att handla en Denon-receiver?

/ B

Därför att det ligger i själva intresset för HiFi - det ligger prestige i att hitta de minsta detekterbara skillnaderna, vad det än gäller. Stora skillnader som är lätt detekterbara är för uppenbara. Helst ska det handla om sådant som bara vissa lyssnare lyckas uppfatta med sin fantomhörsel

Om HiFi skulle handla mer om att matcha rätt produkt med rätt användare och dennes unika förutsättningar (rum etc) så skulle det bli svårt att diktera var som är Rätt eller Fel och då blir det svårt att marknadsföra sin produkt för mer än en köpare

Nu är det ju inte fel med en vetenskaplig syn i grunden, men jag kan tycka att det vore trevligare om det handlade mer om att hjälpa brukaren att hitta det som passar, snarare än om att döma ut saker på väldigt pyttesmå grunder för att hitta "En vinnare".

För att anknyta till trådfrågan så tror jag nog att F/E-lyssning är en bra metod - men blir resultatet vad som är tänkt? Det blir ett detektionsrace snarare än en hjälp att matcha, misstänker jag.

[Panelguy]

Därför att det ligger i själva intresset för HiFi - det ligger prestige i att hitta de minsta detekterbara skillnaderna, vad det än gäller. Stora skillnader som är lätt detekterbara är för uppenbara. Helst ska det handla om sådant som bara vissa lyssnare lyckas uppfatta med sin fantomhörsel

Där har vi nog svaret

[phloam]

Fatta vilken cred det skulle vara att kunna kalla sig "Mannen som detekterade Bryston-steg 10/10 under blindtest"

Vad man skall ha den kompetensen till i musiklyssnandet ställer jag mig dock frågande till.

[bensnake]

Fatta vilken cred det skulle vara att kunna kalla sig "Mannen som detekterade Bryston-steg 10/10 under blindtest"

Vad man skall ha den kompetensen till i musiklyssnandet ställer jag mig dock frågande till.

Byt ut brystonsteg mot coconutkabel så kan vi lägga ner hela detta forum... Jag tror fanimej jag skulle greja det.

[bensnake]

Ja herrejisses, grabbar, har vi inte lyckats få till en blindtesttråd igen.

Men ämnet engagerar! 321 svar och lite drygt 5000 visningar på 4 dygn... Jagsägerdådet.

[Laila]

Den blinda aspekten stör mig inte, det är mer själva testsituationen som kan vara svår att slappna av i.

Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation.

Appselut inget illa menat Andreas, men jag vill ändå fråga om hur många kontrollerade
blindtester inom "audiosfären" som du deltagit i . . . typ?

Att jag frågar beror på: "Det förstår jag absolut. Det är en lite speciell situation" . . . som ju implicerar att du deltagit i ett inte föraktfullt antal blinnissar.

[lennartj]

Självklart är högtalaren och rummet de två viktigaste delarna i kedjan efter inspelningen.

Jag håller inte med.
Jag tycker att nyttan med avancerad akustikfix är klart övervärderad bland ovanligt många här på faktiskt.
De värsta felen i ett riktigt uselt rum måste naturligtvis åtgärdas, men sedan kan det räcka.
Det är bättre att kalibrera sin inre referens genom att ge sig ut och lyssna mycket på olika slags akustisk musik i olika lokaler.

Intressantast är faktiskt när man gläntar på dörren och smyger in en lokal man inte känner till där det redan spelas (genrep?).
Om akustiken är lite eller mycket ovanlig reagerar jag på det under de första 2 - 30 sekunderna tills min hörsel kalibrerat om sig. Sedan tänker jag inte längre på om instrumentklangerna avviker från de naturliga för jag vet hur de borde låta.

Jag tror att flera av de färgningar som är vanliga i högtalare är av likartat slag som vana musiklyssnare också kan kalibrera bort på samma sätt som vi gör ute i vardagen.
Däremot är de färgningar som orsakas av elektroniken oftast är av andra slag som hörseln/hjärnan har stora svårigheter att kalibrera bort.
Detta tror jag kan vara förklaringen till att vi verkar vara känsligare för tiondels procent distorsion från elektroniken än hela procent från högtalarna.

[Laila]

En intressant iakttagelse lennartj . . . typ.

[Conan]

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

Analogin funkar finfint för nu var det GTS (glastekniska sällskapet) som testade rutan, och de brukar ju F/E-titta fönsterglas på regelbunden basis. I normalfallet har de inga problem att detektera testobjekten, men i det här fallet gick de bet.

Och visst stämmer det som du säger att "icke detektion" i ett sammanhang inte är någon garanti för att rutan är ofärgande i alla situationer, men jag anser att "icke detektion" faktiskt är ett inte obetydligt kvalitetsmärke vare sig vi snackar fönsterglas eller förstärkare.

Så om jag skulle välja fönster till huset, skulle "icke detektion" i ett GTS-test vara en betydande faktor.

[Svante]

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

Analogin funkar finfint för nu var det GTS (glastekniska sällskapet) som testade rutan, och de brukar ju F/E-titta fönsterglas på regelbunden basis. I normalfallet har de inga problem att detektera testobjekten, men i det här fallet gick de bet.

Och visst stämmer det som du säger att "icke detektion" i ett sammanhang inte är någon garanti för att rutan är ofärgande i alla situationer, men jag anser att "icke detektion" faktiskt är ett inte obetydligt kvalitetsmärke vare sig vi snackar fönsterglas eller förstärkare.

Så om jag skulle välja fönster till huset, skulle "icke detektion" i ett GTS-test vara en betydande faktor.

Ja, jag håller med, men det blir mycket viktigare hur noga man har letat om man inte detekterar. Vid detektion är det i stället viktigt hur noga man har försökt undvika falsk detektion.

...och för att vara en analogi tycker jag den funkar ovanligt bra.

[Micke23]

Eftersom jag inte vet i vilket ljus den inte detekterades så har jag ingen aning om jag skulle kunna detektera den i annat ljus.
Så, nä. Analogin funkar inte.

Analogin funkar finfint för nu var det GTS (glastekniska sällskapet) som testade rutan, och de brukar ju F/E-titta fönsterglas på regelbunden basis. I normalfallet har de inga problem att detektera testobjekten, men i det här fallet gick de bet.

Och visst stämmer det som du säger att "icke detektion" i ett sammanhang inte är någon garanti för att rutan är ofärgande i alla situationer, men jag anser att "icke detektion" faktiskt är ett inte obetydligt kvalitetsmärke vare sig vi snackar fönsterglas eller förstärkare.

Så om jag skulle välja fönster till huset, skulle "icke detektion" i ett GTS-test vara en betydande faktor.

Man skulle kunna jämföra en stereoanläggning (och dess olika delar i kedjan) med ett kameraobjektiv också, där flera linselement efter varandra med skilda egenskaper ändå tillsammans kan resultera i en oförvrängd, ljusstark, knivskarp bild. Linsen i en engångskamera eller mobil är väl inte mycket mer än en glasruta eller genomskinlig plastbit. Motsvarar kanske billigaste Siba-anläggningen?

När det gäller en kameralins utvärderar man ju inte de enskilda linselementen utan hela objektivet, som en enhet. Motsvarar kanske mer GÖK-lyssning än F/E-lyssning av enskilda apparater...

[AndreasArvidsson]

Man skulle kunna jämföra en stereoanläggning (och dess olika delar i kedjan) med ett kameraobjektiv också, där flera linselement efter varandra med skilda egenskaper ändå tillsammans kan resultera i en oförvrängd, ljusstark, knivskarp bild. Linsen i en engångskamera eller mobil är väl inte mycket mer än en glasruta eller genomskinlig plastbit. Motsvarar kanske billigaste Siba-anläggningen?

När det gäller en kameralins utvärderar man ju inte de enskilda linselementen utan hela objektivet, som en enhet. Motsvarar kanske mer GÖK-lyssning än F/E-lyssning av enskilda apparater...

Intressant liknelse. Jag tycker dock den haltar på en punkt. När du köper kameraobjektiv så köper du de färdiga med alla linser redan monterade. Det är således en enda produkt och endast en produkt som behöver utvärderas.
Var lins individuella påverkan är tämligen ointressant i detta läge. Det är endast summan, dvs hela objektivets påverkan som är viktigt för konsumenten.

Ponerade att du köpte lösa linser för att bygga ditt eget objektiv. Då är helt plötsligt var lins egenskaper och påverkan mycket viktiga.


Självklart är det slutresultatet som är det viktiga, men för att nå till ett förutbestämt slutresultat utan att behöva testa alla möjliga kombinationer så kan man göra sig en teoretisk modell om hur var del bör fungera och påverka. Därefter så letar man upp länkar som uppfyller dessa krav.
I slutändan så hittar man förmodligen aldrig produkter som i praktiken uppfyller denna teoretiska modell fullt ut så någonstans blir det en kompromiss. Antingen är man nöjd så som det blev iaf, eller så får man kompensera genom att ändra modellen.
Väldigt förenklat, men jag tror folk förstår vad jag menar.