Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

[Laila]

Det är nog iö den lämpligaste att svara på . . . typ.

[Nattlorden]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

[IngOehman]

Du verkar aningen rädd Svante att jag ska rucka på din världsbild!

Jag vet inte vad du har för stereoanläggning men att du kallar min anläggning skit utan att ha hört den tyder på osäkerhet alt. dumhet.

I början av mitt hifi-intresse så kunde jag vara lätt kategorisk som du verkar framställa dig just nu i denna tråd, men när jag upptäckte att vissa av mina antaganden var helt felaktiga blev jag istället ödmjuk och öppen i sinnet. Det ger mer att lyssna med öronen än att på förhand bestämma sig intellektuellt för vad som är rätt eller fel!

Jag minns när jag läste en viss hifi-affärs annons om effektsvaga Single end 300B rörförstärkare. Jag kommer fortfarande ihåg efter 20 år exakt hur jag tänkte:
"Det är bara gamla gubbar som tycker det är bra förstärkare, antagligen av nostalgiska skäl" vid tillfället ägde jag en effektstark Rotel som var kall, högljudd och förmedlade så lite ljudpassion som möjligt.

(Hade förstärkaren varit en kvinna så hade den nog varit en riktig iskvinna helt utan känslor, inte en kärleksfull livspartner direkt;)

MEN hade jag varit du Svante så hade jag nog inte gått till affären utan dömt ut förstärkaren på förhand.

Nu har jag emellertid alltid varit nyfiken av naturen, kanske för att försöka bli visare och mognare och våga testa mina åsikter "in real life".
Så jag stövlade in i butiken och satte mig ner och lyssnade, fortfarande skeptisk men jag var i alla fall där.
Efter ca 20 min så hängde hakan vid knäna, och som en blixt från klar himmel så förstod jag att jag funnit mitt personliga idealljud.

Jag försöker inte säga att det är allas favoritljud men det appellerade på mig. Efter otaliga live-sessioner med riktiga musiker under hela mitt liv (jag spelar piano/keyboard) så kände jag att den naturtrogenhet som fanns hos
denna förstärkare härmade verkligheten så bra att det kändes som om jag lyssnade på livemusik alt. befann mig i replokalen eller på gig.

För någon som aldrig musicerat själv kanske detta är helt oviktigt, man kanske hellre vill ha 3000 watt och ett mer artificiellt ljud, alla är vi olika.

Men varför antyder du att Svante skulle ha sagt sig vilja ha något
sådant?

Eller någon annan för den delen? Jag kan inte erinra mig att ha sett
någon säga sig vilja ha ett mera artificiellt ljud.

Ingvar Öhman tror jag själv har gjort den resan, han hävdade ju för längesedan att NAD 208 var det ultimata slutsteget, att inget steg mätte bättre därför så var det helt enkelt bäst.
Idag hjälper han till och konstruerar högtalare åt Hesselvall Audio specifikt byggda för små effektsvaga rörförstärkare som du Svante tror är skit.
Rörförstärkare säger ju många är distorsion allena och hutlöst färgade.
Oj vad vi människor kan ändra sig under resans gång och tur är väl det!

Det som gör mig oerhört irriterad i denna tråden är att så många säger att kablar absolut inte kan göra någon skillnad för att det går inte att mäta.
Allting går inte att mäta glöm det!

Vad jag förstår så jagar vi alla musikupplevelser på detta forum, så var då inte så urbota inskränkta och begränsa er till åsikter ni hört av andra eller som ni i värsta fall pådyvlat er själva utan testa med ett öppet sinne vad ni själva upplever som ljudförbättringar.
Släpp prestigen och luta Er tillbaka och lita på öronen inte bara intellektet.

Musik är känslor utklädda i toner, inte alltid logiska eller mätbara men kanske just därför, tack vare denna "magi" så påverkar den oss så starkt.

Jag har fullt upp med kunder i studion ca två veckor till, men till dig Ingvar jag kommer meddela dig så fort som möjligt när vi kan genomföra blind- testet.

Inga problem.

Kram på er alla!

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa ifrån.

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt.

Den högtalare som blev Hesselwallhögtalaren föddes vidare i MoLt
för många, många år sedan, just för att jag tyckte att single end-
förstärkare så sällan gavs chans att visa hur goda de faktiskt är.
Historiskt har de så ofta matchats med skräniga smalbandiga och
trattiga högtalare med hög verkningsgrad. Och många har därför
trott att det smalbandiga ynkliga ljudet berott på single end-för-
stärkarna som sådana.

Men så är det ju inte alls.

Och jag har testat rörförstärkare i alla tider och testade faktiskt
PE265 på tidigt 90-tal, som jag skrev så väl om att konstruktören
själv tyckte att "så bra var den ju inte". Sen gick den sönder (utan
någons vetskap) och blev sen ovetande testad i trasigt skick att
Claes Wettebrandt, som inte var så positiv.


NAD 208 är en superb förstärkare för den som är ute efter en så
transparent länk som möjligt, som dessutom levererar ordentligt
med effekt och är väldigt billig. Det var sant då och det är sant nu.

Vetenskapliga sanningar ändrar sig inte. De kan i förekommande
fall kompletteras, men det som är sant blir inte falskt.

Men att inget steg mäter bättre än NAD 208 är varken sant eller
någonting som jag har skrivit. Så varför hittar du på sådana dum-
heter?


Och om DU gjort en resa där du skaffat nya ideer om vad som är
sant och rätt (och nu är säker på att du hade fel förut) så är du
fortfarande på vift i en trosföreställning, du har ju bara bytt från
en tro till en annan. Förut trodde du på siffror, nu tror du på någon
overifierad upplevelse. Du är i din fulla rätt att gå den vägen, från
en tro till en annan. Metoden är samma men du har skaffat dig nya
gudar. Men det är faktiskt inte det enda sätten man kan förhålla
sig till världen, det finns andra sätt än de religiösa. Och kanske är
det rent av där man hittar de största upplevelserna?

Och det är i varje fall min uppfattning att ödmjukhet inte är att
lansera sin tro som en sanning, först en tro, och sen nästa... Eller
att det är ödmjukt att påstå att andra delar den tro du hade förut.

Vad man väljer är en sak, men på vilka grunder man gör det är en
helt annan sak - och det är den frågan som jag tycker är den intres-
santa. Och den jag uppfattar att du tappar bort eller inte ens tänkt
på att den finns. Du verkar utgå ifrån att det enda som finns är att
tro på något, men så är det ju inte alls.


Vh, iö

[paa]

En högtalarkabel KAN endast försämra återgivningen, inte förbättra.
.......
Det är min ståndpunkt

Är inte säker på att du har helt rätt i detta*.
iö, t.ex. räknar visst in en "kabelresistans" på
0.1 ohm som en del av högtalaren . . . typ.

*Utan kabel blir det kanske inte heller så braig
återgivning.

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?
Mvh

Det går att lägga in kabelresistansen i en del högtalarberäkningsprogram så tas det hänsyn till detta.

[LeifB]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

Om jag minns rätt så är det speciella element som IÖ tar fram. Då bör kanske det vara bäst att ta tjuren i hornen och slippa ta hänsyn till korrigerande kretsar i delningsfiltret eller tänker jag fel? Spelar egentligen 0,1ohm någon roll för ljudet?

[Patrick82]

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag
kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa bort ifrån.

- - -

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt!

Om vill ha ackurat återgivning har jag en White Night Power som väntar på dig. Om du blir övertygad efter blindtestet skickar jag den till dig. Då kommer du få en resa du inte kan glömma.

[PappaBas]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

Om jag minns rätt så är det speciella element som IÖ tar fram. Då bör kanske det vara bäst att ta tjuren i hornen och slippa ta hänsyn till korrigerande kretsar i delningsfiltret eller tänker jag fel? Spelar egentligen 0,1ohm någon roll för ljudet?

Det beror ju på hur lågt impedansen sjunker vid någon frekvens? Ino brukar ju ha jämn impedanskurva. Men de där infinity Kappa och andra högtalare kan det nog ställa till det.

[LeifB]

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag
kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa bort ifrån.

- - -

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt!

Om vill ha ackurat återgivning har jag en White Night Power som väntar på dig. Om du blir övertygad efter blindtestet skickar jag den till dig. Då kommer du få en resa du inte kan glömma.

Nu börjar det bli prestige inblandat.
Mvh

[IngOehman]

Det där är inte prestige, det är bara en stark övertygelse.

Inget fel med det.

Men tyvärr känns det svårt att nå fram med synpunkten att det kanske
inte är att tro starkt som är bästa vägen framåt.

Nåja.

------------------------------------------------------------------------------------------

Var lugn Laila testet kommer att bli av!


Ingvar hur ligger det till med ditt engagemang i Hesselvall Audio?

Går inte det stick i stäv med dina tidigare uttalanden om rörförstärkarens undermåliga mätresultat?

Undermåliga mätresultat finns det gott om både transistor- och rörför-
stärkare som presterar. Vilka som statistiskt är sämst beror på vad för
sorts problem man anser vara de större.

Men som transmissionslänkar är nog de bästa transistorförstärkarna
svårslagna, i varje fall om man mäter det i prestanda per krona. En
av de bästa förstärkare jag stött på baserat på förmåga i F/E-lyssning
var dock en Audio Research, med massor av rör.

Eller har du ändrat dig på den punkten?

Nej, verkligen inte. Jag har samma uppfattning som jag alltid haft, och
påståendena om att jag har ändrat mig på någon punkt är bara en myt
som jag tror att kanske Svante har startat.

Tro inte på den.

Jag har alltid varit positiv till alla sorters apparater som kan vara till
glädje för någon. Läs gamla tester i MoLt om du tvekar. Självklart är
det möjligt att jag någon gång har skrivit något i stil med "transistor-
junk" eller "rör-junk", men att det finns junk betyder inte att det inte
finns pärlor.

Vad har du för primär anläggning idag?

Jag blev nyfiken?

Jag spelar på många anläggningar men det som går flest timmar på
dag är en som består av en Pioneer 668, billiga interconnectkablar
som jag tror kommer från Claes Ohlson, en Denon 2809, högtalar-
kablar i form av polsk EKK (den bästa) och högtalarna är ett par pi60s.
De står i ett skapligt ombonat rum med heltäckningsmatta och gott om
musik och film i hyllor för ändamålet, lite drapperier och stora mjuka
soffor. Det är ett mysigt rum, ett som man trivs att lyssna på musik i.

Den anläggningen är totalt okänslig för både val av nätkablar och val
av interconnectkablar*. Ja, jag har testat. Anläggningen är superbt
stabil. Andra anläggningar kan vara känsligare. Är de så känsliga att
det går att höra i blind lyssning så brukar det även gå att hitta orsaken
till det om man letar lite. Hittar man orsaken och åtgärdar felet så blir
musikåtergivningen som regel mycket bättre än den var.


Vh, iö

- - - - -

*Där den står skall kanske tilläggas. I mera störd miljö kan valet av
interconnectkablar påverka ljudåtergivningen. Jag gör ju själv sådana
med extrem skärmning mot yttre störningar, och de för nytta om man
befinner sig t ex nära någon större radiosändare. Det gör inte jag, så
jag använder inte Ino Audios egna interconnectkablar just nu. Tycker
de är dyra och menar att det bara finns goda skäl att använda dem
när de behövs.

[LeifB]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

Om jag minns rätt så är det speciella element som IÖ tar fram. Då bör kanske det vara bäst att ta tjuren i hornen och slippa ta hänsyn till korrigerande kretsar i delningsfiltret eller tänker jag fel? Spelar egentligen 0,1ohm någon roll för ljudet?

Det beror ju på hur lågt impedansen sjunker vid någon frekvens? Ino brukar ju ha jämn impedanskurva. Men de där infinity Kappa och andra högtalare kan det nog ställa till det.

Då kan jag tänka mig att någon typ av konjugatlänk kan fodras. Jämn impedanskurva ger väl en lätt last för förstärkaren.
Sorry offtopic!

[IngOehman]

Jag är väldigt nyfiken på hur man kan räkna in 0,1ohm i en högtalarekonstruktion.
Kan man styra detta i elementparametrarna eller i typ delningsfiltret?

Du räknar med det när du dimensionerar det hela. Känns rimligare att det påverkar värderna i delningsfilter än att man ändra spec:en på högtalarelementen, men det tänker jag inte gå ed på.

Om jag minns rätt så är det speciella element som IÖ tar fram. Då bör kanske det vara bäst att ta tjuren i hornen och slippa ta hänsyn till korrigerande kretsar i delningsfiltret eller tänker jag fel? Spelar egentligen 0,1ohm någon roll för ljudet?

Nu blir jag förvirrad.

Jag tycker mig ha sett att just du flera gånger tidigare i tråden har ställt
frågor om spänningsfall (försökt få någon att säga att sådana uppstår)
och sedan argumenterat att man i så fall måste kunna höra inverkan av
kablar om det finns ett mätbart spänningsfall.

Men nu skriver du något som gör att du verkar vara skeptisk till att det
går att höra 0,1 ohm?

Well, du gör rätt i att vara tveksam.

För sanningen är väl den, att men en välkonstruerad högtalare med
rimlig impedans är det MYCKET svårt att höra inverkan av 0,1 ohm.

Och skall man vara noga så är även 0,1-0,2 ohm från förstärkaren något
som jag också har som utgångspunkt när jag dimensionerar högtalarna.

Så har förstärkare lägre utimpedans är så, så kan man kompensera med
att kunna använda längre eller tunnare kabel. Om man siktar på en total
drivimpedans på 0,2-0,25 ohm så hamnar man rätt. Om men med rätt
menar att driva högtalarna som jag tycker de skall drivas.

Och toleransen för hörbarhet är ungefär +/- 0,1-0,15 ohm på detta. De
flesta lyssnare har dock svårt att höra inverkan av +/- 0,5 ohm, men de
skarpaste brukar höra nedåt +/- 0,15 ohm.

- - -

Och hur dimensionerar man efter det då?

Jo jag gör helt enkelt alla utvärderingar och finjusteringar med rätt driv-
impedans (0,2-0,25 ohm)?

Men som regel gör jag en utvärderingar därtill, där jag även lyssnar på
den färdiga högtalaren med en drivimpedans om -0,75 ohm, och med en
drivimpedans om +1,25 ohm. Utöver +0,25 ohm alltså.

Ju mera lika de tre blir, desto rakare impedanskurva visar det sig oftast
att högtalaren har, och

ju mera lika stora stegen bli, desto pålitligare är bedömningarna, och

ju mera lika fel den första och den sista blir, desto bättre är den i mitten
rättträffad!

- - -

Så om jag tycker det är lika mycket fel i en riktning med -0,75 ohm som
det är fel i den andra riktningen med 1,25 ohm som drivimpedans, så
vet jag ju att jag träffat rätt. Då är högtalaren optimerad för 0,25 ohm.

Gör man samma sak med 0,15 ohm, 0,25 ohm och 0,35 ohm så lär man
sig i stort sätt bara en sak - att det är praktisk taget omöjligt att skilja
de tre åt!

Det är lite som att ställa azimuth på en bandspelare, man behöver vrida
ordenligt snett i båda riktningarna för att får en tydlig ide om var mitt-
punkten egentligen befinner sig.

- - -

Kan tilllägga att jag gjort sådana lyssningar med många andra högtalare
än mina egna, och jag har blivit förvånad över hur vanligt det är att de
tycks vara optimerade för någon annan drivimpedans än 0,0 - 0,5 ohm.

Det är därför jag nämnt möjligheten och värdet med att skapa effekt-
förstärkare med varierbar utimpedans. Ni som läser faktiskt.se mycket
minns säkert den konstruktion jag visade för Flint, som han sen gjorde
en egen utvärdering av, och han verkade komma fram till samma sak.


Jag tror att faktiskt detta med drivimpedansen är en bidragande orsak
till att många gillar rörförstärkare. Alltså att det INTE behöver handla om
deras ofta högre distorsion visavi transstorförstärkare alla gånger, utan
att det lika gärna kan bero på att rörförstärkarna passar bättre drivimpe-
dansmässigt till de högtalare som används.

Det tycker jag de skall tänka på som är supersäkra på att den som väljer
rör måste göra det för att de gillar distorsionen.

Det är långt ifrån säkert, säger jag.

- - -

Men framförallt säger jag: Det finns ingen anledning att tro något om det
alls. Man kan diskutera möjligheterna, och vill man veta så tycker jag man
skall undersöka det i det enskilda fallet. Men om man bara tror en massa
så kommer man ingenvart framåt.


Vh, iö

[Patrick82]

Skeptikernas reaktion efter blindtestet: http://youtu.be/oBZxYHjjK-A

[LeifB]

Tack IÖ. Det var lärorikt.

[zartok]

Hahaha, nejdå, sätter du ett blindtest på normal undersökningsnivå inom psykologi plus ett kontrolltest så kommer jag att bli troende på ljudpåverkan utan dess like. Det enda jag kommer att kunna säga är att jag inte har nog bra hörsel för det

Det ligger ju ute en utmaning där blindtest ska bli av.

Jag kan även säga att jag kan anordna ett nytt blindtest här i umeå

[distad]

Skeptikernas reaktion efter blindtestet: http://youtu.be/oBZxYHjjK-A

[Morello]

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag
kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa bort ifrån.

- - -

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt!

Om vill ha ackurat återgivning har jag en White Night Power som väntar på dig. Om du blir övertygad efter blindtestet skickar jag den till dig. Då kommer du få en resa du inte kan glömma.

En vacker dag kanske du vaknar upp är inbillningens och pseudovetenskapens träsk och inser att en näsladd faktiskt har ytterligt lite med återgivning att skaffa.

[zartok]

Fast inom all vetenskap ska vi inte dissa innan vi testat. ska bli kul att höra resultatet av detta blindtest, även om historien talar för nollhypotes.

[tiaz]

Jag gör cirka 250 ljudorienterade blindtester i mitt jobb dagligen när jag mixar musik, så det kan jag lova dig att jag kan ha ha.

Blindtester är ganska tråkiga, det behövs bara koll på frekvenser och hyfsat tränade öron så behöver man inte famla i mörkret.

Det negativa är att det tar minst 5 år innan du lär dig hyfsat....

Tror du jag sitter och inbillar mig dessa kablars förtjänster?;)

Hade jag tvekat det minsta lilla hade jag aldrig stuckit ut hakan.....!

Med vänlig hälsning,

Kurt49

trams. finns det inge data som visar på att det KAN vara skillnad finns det med största möjliga sannolikhet INGEN JÄVLA SKILLNAD MELLAN EN ACCEPTABEL STRÖMKABEL OCH EN ANNAN LIKA JÄVLA ACCEPTABEL.....
vad gör en mirakelkabel sååååååååååå mycket bättre? finns det någon fakta överhuvudtaget om denna kokoskabel?

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

[IngOehman]

Skeptikernas reaktion efter blindtestet: http://youtu.be/oBZxYHjjK-A

Ehhh, nu blev det bakfram va?

Den Hitler du beskriver i din skojöversättning är ju blindtestmotstånadare,
och då får man ju förmoda att det är vad han tror sig ha hört i öppna test
som han med stor frustration försöker försvara, ungefär som vi sett ske i
denna tråd av er tre.

Så jag tror nog att det är ett blindtest som visar att han inte lyckades visa
på några skillnader som får din Hitler att gå i taket.

Men vi skall inte gå händelserna i förväg. Det är alls inte säkert att utfallet
blir att du eller Kurt eller Leif misslyckas.


Vh, iö

[BORIS]

Jag tycker att det är intressant, detta...
Jag kan inte tekniken bakom, men ser att båda sidor har helt rätt. Rent tekniskt verkar det inte finnas något som kan leda till en förbättring med att använda en "bättre" (annorlunda) strömkabel och så är det nog. Samtidigt går det inte att bortse ifrån att de som faktiskt testat en av Patricks kablar, som Leif, bensnake, KG och Kurt, alla upplever att det sker en förbättring av vad som återges.
Det gör i alla fall mig väldigt ödmjuk inför möjligheten att det kan finnas faktorer som ligger utanför vad man kan räkna in i de tekniska aspekterna.

Samtidigt tycker jag att placebo-diskussionen är lite snedvriden. En upplevd förbättring är en förbättring oavsett om den är inbillad eller inte. Hur kan det vara fel? Varför måste man överbevisas om att man lurar sig själv? Om jag som genom ett trollslag kunde få för mig att min anläggning presterar bättre än den gör så vore jag själaglad. Många delar upp återgivningen i det som är verklighet och det som är suggestion, men för mig är samspelet mellan allt vad som skapar den slutliga upplevelsen av musiken. Tycker jag att en kabel låter bättre än en annan så är det ju vad jag tycker oavsett vad det beror på.

Jag hoppas att kunna testa själv snart. Jag sticker inte under stol med att jag TROR att jag kommer att uppleva en förbättring. Jag VILL ju att det ska innebära en förbättring. Jag är medveten om att det kommer att göra det omöjligt för mig att förhålla mig objektivt till kabeln men vad spelar det för roll? Upplever jag en förbättring så är kan jag inte bry mig mindre om VARFÖR jag gör det.

Jag förstår mycket väl Ingvars synpunkter om att man, om man vill nå långt, bör börja med att gå tillbaka till det grundläggande och därifrån helt enkelt bygga kunskap. Men fan.. Orka!
Jag vill inte behöva bli ingenjör för att spela musik. Jag vill bara få en känsla för vad jag gillar och inte, och kunna lite på vad jag TYCKER utan att behöva få omtalat för mig att jag har fel och borde tycka annorlunda.

Jag tycker mig också se ett litet men ändock samband.. Tekniker, ingenjörer och andra med mycket kunskap representerar en sida medan musiker och mer konstnärligt lagda har lättare att ta åt sig av intryck där tekniken inte har förklaringar. Kanske inte alls konstigt egentligen.

Jag hoppas att en dag kunna lära mig nog för att inte gå i några fällor, men samtidigt vara tillräckligt ödmjuk för att våga lita på vad jag hör. DÅ kan jag uppnå MITT nirvana.

+1

[Bill50x]

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

Eh? Om man inte är intresserad av musik bryr man sig väl inte om hur det låter?

För det är ju inte ljud vi lyssnar till, det är musik. Låt istället musikintresserade personer lyssna, personer som inte är ett dugg intresserade av tekniken utan som bryr sig om att det låter som musik.

/ B

[IngOehman]

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Sånt ser man hela tiden. Speciellt att guldplätering alltid låter varmt och rhodium kallt. Ingen har sagt det motsatta, någonsin. Bara det där lilla är bevis att kablar gör skillnader. Det finns mycket mer bevis där ute om man vill leta.

Nej, det är verkligen inte ett bevis för detta. Det är ett indicium på att
folk inbillar sig att klangen blir som färgen. Det är lite som att folk tycker
att förstärkare som väger mycket har maffigare basåtergivning. Allt för-
stås i öppna tester.

Och det där med bas och vikt har jag märkt gäller även när man spelar på
en väldigt lätt förstärkare, bara man inte glömmer bort att säga att det är
den tunga som spelar.

Jag gjorde ett experiment. Jag hade tagit bort gamla kablar från min hemsida flera år sedan. Jag skickade olika strömkablar gratis till folk, jag sa aldrig vad de var och hur de lät. De som fick dem beskrev exakt hur de lät, exakt hur jag hade skrivit att de lät på hemsidan flera år sedan.

Testa att göra kablar som låter lika men ser helt olika ut. De lär inte upp-
fattas låta likadant. Fast det är förstås ett potentiellt problem att du själv
kommer att tycka att de låter olika då...

Du får helt enkelt blindtesta för att få svar på hur de påverkar på riktigt,
alltså när du litar på din hörsel och lyssnar utan facit.


Vh, iö

Ohh my good.. Lever vi i 2000 talet nu eller?

Ja, inte på medeltiden.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag använder ljudanläggningen till att studera Universum och färdas till andra dimensioner. Jag har aldrig gillat musiken, det är bara ljudkvalitén jag gillar. Jag gillade inte skolan heller...

Jag tror dig.

Men jag tror vi definierar ljudkvalitet olika.


Vh, iö

[Objektivisten]

Skeptikernas reaktion efter blindtestet: http://youtu.be/oBZxYHjjK-A

Helt fantastiskt!!!

[bensnake]

trams. finns det inge data som visar på att det KAN vara skillnad finns det med största möjliga sannolikhet INGEN JÄVLA SKILLNAD MELLAN EN ACCEPTABEL STRÖMKABEL OCH EN ANNAN LIKA JÄVLA ACCEPTABEL.....
vad gör en mirakelkabel sååååååååååå mycket bättre? finns det någon fakta överhuvudtaget om denna kokoskabel?

ang blindtester så är det att föredra om personen som ska utföra ett sådant inte är det minsta intresserad av musiken utan endast lyssnar på ljud utifrån ett oberoende perspektiv, då kan man komma riktigt långt

Vårda ditt språk. I all välmening. Du förefaller mycket instabil då du kombinerar versaler och svordomar med en lol-smiley.

[ErikAndersson]

Hallå boys, goda nyheter för hemmalaget!!!

Idag var jag på HiEnd mässan, istället för att sitta och sura och tvivla här på forumet;)

Hos Hegel med Dynaudio högtalare, körde de en AB test på en Claes Ohlson USB-kabel och en Nordost USB-kabel, jag tror alla i publiken utom möjligen Döv-Olof i andra rummet var totalt övertygade att Nordost-kabeln var överlägsen. Den spelade på en helt annan nivå som den trevliga norrmannen från Hegel tillika demonstratören tvivellöst påpekade. Inga invändningar från publiken så antagligen var inga av er tvivlare från forumet där antog jag;)
Så ut och testa era öron, var inte rädda för att ompröva era filosofier, livet blir kanske aldrig detsamma igen men det kan också bli bättre, livet och erfarenheterna ändras hela tiden, åtminstone för progressiva individer.

Min gode vän audiofilen A.L (Wilson Sacha, Devialet, Forsell CD-drive och DAC) som när jag träffade honom var grym kabelskeptiker var också på Hegeldemonstrationen. Han uttryckte sin så här. "Det var fasen vilken skillnad en USB-kabel kan göra" kul att människor omvärderar.

Till Ingvar Öhman vill jag också återberätta en liten anekdot från dagens mässa.

Jag träffade din och min vän Erik Andersson, som jag tror de flesta här inne känner till och respekterar, jag gör det i alla fall!
Han är en legendarisk rörkonstruktör och har otroligt mycket kunskaper inom området elektronik.

Jag berättade för honom att jag ville uppgradera min transformator i min förstärkare till en Lundahl transformator, som Erik rekommenderar istället för Audions originaltransformator.

Erik sa, det blir en mycket öppnare och större ljudbild som blommar ut på ett helt annat sätt. Samma recensioner / reaktioner har jag hört från 5 st som gjort transformatorbytet.

Nu till min poäng Ingvar och alla andra skeptiker ( för en transformator är ju faktiskt en lång lindad kabel på sätt och vis med vissa skillnader)

Erik sa: "jag har försökt att ta reda på varför Lundahltransformatorn låter annorlunda och försökt mäta upp skillnaden, men det går inte, man får acceptera det helt enkelt"


Yees, utmaningen kommer ske om ca 2veckor!

Min farhåga är bara att om jag sätter testet, så kommer ni skeptiker ändå att bortförklara det på något konstigt sätt. Typ att strömmen i huset fluktuerade vid testtillfället eller att anläggningen var defekt, mm.

Jag hoppas ni kan vara så storsinta och acceptera faktumet om utfallet blir till min fördel?

Trevlig helg!

Snälla du, blanda inte in mig i kabeldebatter! Att jämföra en kabel med en transformator är inte relevant. Visserligen lindas en transformator med trådvarv, men är då att betrakta som en komponent i signalvägen bestårende av en induktans, resistans, och ev lite kapacitans mao en komponent med given impedans.

[Ett troligt citeringsfel korrigerat. / PS]

[Nattlorden]

Samtidigt tycker jag att placebo-diskussionen är lite snedvriden. En upplevd förbättring är en förbättring oavsett om den är inbillad eller inte. Hur kan det vara fel? Varför måste man överbevisas om att man lurar sig själv? Om jag som genom ett trollslag kunde få för mig att min anläggning presterar bättre än den gör så vore jag själaglad. Många delar upp återgivningen i det som är verklighet och det som är suggestion, men för mig är samspelet mellan allt vad som skapar den slutliga upplevelsen av musiken. Tycker jag att en kabel låter bättre än en annan så är det ju vad jag tycker oavsett vad det beror på.

Så du vill ha en anläggning som låter skit för alla besökare så länge du tror denär bra?

Okej, men lita på mig nu så lovar jag att din anläggning precis blivit uppgraderad med världens bästa kablar. Gör det inte det så är det bara för att du nu inser att det är löjligt, men att du inte ser samma löjlighet om du fått något pseudovetenskapligt förklarat och lagt ut flertalet tusenlappar på det.

Varför vill du inte lägga ut samma pengar på något som fungerar? Som du familj och dina kompisar också hör att det blivit bättre?

[IngOehman]

Nej, den resa du talar om har jag aldrig gjort, och tror inte att jag
kommer att behöva göra heller. Jag har ju aldrig varit fast på något
ställe som jag behövt resa bort ifrån.

- - -

Jag har alltid kunna skilja mellan att gå efter sina preferenser och
att sträva efter maximalt ackurat återgivning, och har aldrig sagt
att det ena eller andra är fel.

Båda är ju rätt!

Om vill ha ackurat återgivning har jag en White Night Power som väntar på dig. Om du blir övertygad efter blindtestet skickar jag den till dig. Då kommer du få en resa du inte kan glömma.

Jag är mer intresserad av om du kan höra den i blindtest än om jag är det.

Jag vet ju att jag kan höra den under vissa förutsättningar, och att sådana
förutsättningar är av det slaget som jag försöker undvika. Det vill säga jag
har förhoppningen att min anläggning saknar sådana problem som gör val
av nätkabel (för att inte tala om val av tidpunkt på dygnet, val av nätspän-
ning, val av temperator...) blir kritiska faktorer.

- - -

Men jag skall inte vara omöjlig - om du vill skänka mig en sådan kabel, så
lovar jag att inte bara testa den i några olika sammanhang, utan även att
skriva om det här. Min adress har du ju, annars har du ett PM med den.

- - -

Och jag kan även säga redan nu, att det är ett riskfritt projekt för dig.

Även om jag inte lyckas visa i blindtest att den går att detektera, så
kommer jag ju inte att säga att den inte kan göra skillnad i andra anlägg-
ningar, för sådana slutsatser kan man faktiskt inte dra. Inte om man skall
vara vetenskaplig. Och det är jag gärna.

Det är delvis därför jag tycker det är av måttligt värde att t ex jag eller
någon annan med lika superb hörsel, lika god insikt i suggestionseffekters
makt och med en anläggning tillräckligt god för att det inte skall vara så
troligt att kabeln gör nämnvärd skillnad lyssnar på inverkan från kabeln.

Vad jag än finner så bevisar det inte att kabeln inte kan vara subjektivt
fördelaktig i andra anläggningar. Därför tycker jag det är intressantare att
låta dem som är av uppfattningen att kabeln gör stor skillnad hos dem, är
med om en blindlyssning. Det kan bli intressant och någon vi kan lära oss
av, allihopa.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har föreslagit för Öhman att jag kan ta med mina två kablar till honom för ett blindtest, där han får välja ut ett lämpligt antal Guldöron!
Jag ställer upp när som helst, men vill att det sker i ett akustikbehandlat rum så inga störande parametrar påverkar utgången.

Väntar bara på svar från IÖ.

Vill bara för protokollet berätta att jag svarade såhär:

Visst kan det vara rolig att blindtesta, men tyvärr kommer man ju ingen
vart i diskussionen med att visa att man själv inte hör skillnad. Det blir
inget argument. Det faller på första vetenskapliga tesen.

Frågan var heller inte vad man hör själv, utan om de som hävdar att de
hör skillnad, gör det beroende på suggestion eller på grund av annan
påverkan. Det undersöker man inte genom att själv lyssna.

- - -

Det man måste visa för att komma någonvart är antingen att den som
berättat att det gör stor skillnad, större än mellan högtalare, inte lyckas
höra skillnad i blindtest, eller att de lyckas visa att de kan höra skillnad
och man då kan studera fallet och få fram den verkliga orsaken.

Då och bara då lär man sig något.

Kort sagt - det är viktigt att välja rätt lyssnare om man vill få svar på
just de frågor som har rests här. Och rätt lyssnare skulle kunna vara
Patrick82, LeifB eller Kurt49.

Det vill säga det är någon som hävdar att det finns skillnad som måste
lyssna blindt.


Vh, iö

[Piotr]

Det som gör mig oerhört irriterad i denna tråden är att så många säger att kablar absolut inte kan göra någon skillnad för att det går inte att mäta.
Allting går inte att mäta glöm det!

Hur vet du det?

När det gäller det hörbara så kan vi mäta med långt större upplösning än vad hörseln förmår att urskilja. Du kan manipulera en audiosignal (musik) med avseende på frekvensgång, fasgång, olinjär distortion, termisk kompression, jitter m.m. utan att det går att höra trots att det är superlätt att mäta och vissa på storleken av de införda felen.

Öronen och hörseln är fantastiska, men det finns gränser i vad de mekaniska och neurologiska systemen i en människa klarar av. Detta är väl känt för alla som bemödat sig om att faktiskt studera det hela.

Eller kanske har alltför komplexa anläggningar (ju fler komponenter i ljudkedjan desto sämre ljud) som inte avspeglar små skillnader så tydligt.

Ju fler... fler än vad?

Får man det bästa ljudet genom att direktansluta sitt DAC-chip (utan I/V steg, förförstärkare, slutsteg och delningsfilter) direkt till högtalarelementen?

Då är det sååå mycket enklare att döma ut dessa skillnader och helt enkelt säga att de inte existerar, problem alt. sanningar som vissa inte kan greppa avvisas enklast som fantasier eller som några av er föreslagit att vi lider av självsuggestion.

Vad de flesta kunniga säger är att OM det faktiskt är fråga om en hörbar skillnad mellan två olika kablar så går det att förklara med känd kunskap om filterfunktion samt EMI.

Släpp prestigen och luta Er tillbaka och lita på öronen inte bara intellektet.

Litar man på öronen vågar man blindtesta.

Musik är känslor utklädda i toner, inte alltid logiska eller mätbara men kanske just därför, tack vare denna "magi" så påverkar den oss så starkt.

Musik och känslor finns endast i människan (och ev. andra levande varelser), inte utanför. Utanför människan finns det enkla saker som elektriska signaler och vibrationer. Dessa kan vi mäta och förstå mycket bra till skillnad mot det som händer bakom pannbenet.


/Peter