Enkel metod för subjektiv bullerutvärdering?

[Xiro]

Hej,

Tänkte utvärdera buller subjektivt med hjälp av en liten grupp personer.
Finns det någon enkel metod som ger hyfsat tillförlitligt resultat?

Utvärderingen kommer att vara komplement till A-vägda mätningar med instrument.

MVH /Johan

[PerStromgren]

Vad menar du egentligen med "tillförlitligt resultat"?

Subjektivt tyckande lär det bli, vad du än gör. Genom att fråga hyggligt många, kan du givetvis få ett hum om vad hela den intressanta poulationen subjektivt tycker, men är det detta du vill åt?

Vad ska du använda resultatet till?

[Svante]

Tänkte utvärdera buller subjektivt med hjälp av en liten grupp personer. Finns det någon enkel metod som ger hyfsat tillförlitligt resultat?

Nä, det där blir ett gungfly. Det är därför som man har ljudnivåmätare, för att slippa det.

Det finns så många psykologiska aspekter på hur störande/starkt ett ljud upplevs så det vill man inte hålla på med. Jämför tex ett barnskrik med en flöjt. Även på samma styrka har man mycket svårare att njuta av ett barnskrik. De flesta i alla fall.

[Xiro]

Med hyfsat tillförlitligt menar jag något som har hyfsad chans att få bred acceptans utanför testgruppen. Eller åtminstone mer tillförlitligt än fritt tyckande

Jag är med på ditt resonemang Svante. I rapport 2013:13 skriver Arbetsmiljöverket att bullrets styrka inte sällan endast korresponderar mot 25% av bullrets upplevda störnivå. (Jag förstår att det är en grov indikation.) Just därför funderar jag på den subjektiva dimensionen.

Utvärderingen avser en apparat som används nära personer i vila. Tror inte jag får nämna mer än så tyvärr

[PerStromgren]

Utvärderingen avser en apparat som används nära personer i vila. Tror inte jag får nämna mer än så tyvärr

OK. Ska utvärderingen användas för att jämföra med andra apparater, är det väl enklast att göra en direkt jämförelse.

[Xiro]

Utvärderingen avser en apparat som används nära personer i vila. Tror inte jag får nämna mer än så tyvärr

OK. Ska utvärderingen användas för att jämföra med andra apparater, är det väl enklast att göra en direkt jämförelse.

Det är en jämförelse mellan minst tre olika konfigurationer av en och samma apparat. Jag kanske krånglar till det. Kanske räcker med att personerna helt enkelt får säga vilken konfiguration de tycker stör minst? Och att man kanske kan ha en enkel skala relativt en referenskonfiguration, typ:

5. Stör väsentligt mindre
4. Stör något mindre
3. Lika störande
2. Stör något mer
1. Stör väsentligt mer

[paa]

Om man jämför ett buller som består enbart av vitt brus med ett annat buller som består av en ton på 2 kHz, så lär man behöva minska nivån på tonen väldigt många dB innan båda upplevs lika störande.

[PerStromgren]

Utvärderingen avser en apparat som används nära personer i vila. Tror inte jag får nämna mer än så tyvärr

OK. Ska utvärderingen användas för att jämföra med andra apparater, är det väl enklast att göra en direkt jämförelse.

Det är en jämförelse mellan minst tre olika konfigurationer av en och samma apparat. Jag kanske krånglar till det. Kanske räcker med att personerna helt enkelt får säga vilken konfiguration de tycker stör minst? Och att man kanske kan ha en enkel skala relativt enreferenskonfiguration, typ:

5. Stör väsentligt mindre
4. Stör något mindre
3. Lika störande
2. Stör något mer
1. Stör väsentligt mer

Om du gör utvärderingen blint, kan du ju alltid kolla konsekvensen i svaren för varje person. Om du når dit, kan du du korrelera de olika personerna med stimulit. Jag gissar att du vill få konstruktionen så litet störande som möjligt.

Detta är inte alls omöjligt.

[JM]

Med hyfsat tillförlitligt menar jag något som har hyfsad chans att få bred acceptans utanför testgruppen. Eller åtminstone mer tillförlitligt än fritt tyckande

Jag är med på ditt resonemang Svante. I rapport 2013:13 skriver Arbetsmiljöverket att bullrets styrka inte sällan endast korresponderar mot 25% av bullrets upplevda störnivå. (Jag förstår att det är en grov indikation.) Just därför funderar jag på den subjektiva dimensionen.

Utvärderingen avser en apparat som används nära personer i vila. Tror inte jag får nämna mer än så tyvärr

Intressant upplägg.
Objektiv mätning vägt med dBA är bra som bas men otillräckligt precis som du antyder.
Om jag uppfattat rätt så är det en bullerkälla som skall utvärderas och en känd population som i framtiden skall utsättas för bullret.

Då är det lätt som en plätt att sampla ut en representativ grupp enligt konstens alla regler o använda validerade utvärderingskriterier och metoder. Det blir lätt inte speciellt valida undersökningar om skattningskriterierna inte mäter det som avses. Många gör felet att de intuitivt väljer kriterier som bara delvis mäter det som avses.
Som i alla tester räcker det inte med en blindstudie utan en dubbelblindstudie måste till om studien skall publiceras eller användas på riktiga människor.

JM

[single_malt]

Många gör felet att de intuitivt väljer kriterier som bara delvis mäter det som avses.

JM

Som tex LTS-FE

[lemmts]

Fast jag skulle tro att dBA- nivån är det som kunderna går på i slutändan, om det finns konkurrerande produkter. De flesta riktvärden och liknande är skrivna i dBA. Myndigheter som ska bedöma ev störning förstår bara dBA. Men om konfigurationerna har samma dBA- nivå så kan du förstås utvärdera subjektivt.

[Svante]

Många gör felet att de intuitivt väljer kriterier som bara delvis mäter det som avses.

JM

Som tex LTS-FE

Med risk att dra tråden OT: Vad menar du att LTS avser testa men som bara delvis testas?

Alltså, det TS avser göra är inget litet arbete. Det skulle behövas mängder av olika stimuli av olika sorter och någon sorts perceptuell vägning, säker på parametrar som frekvensinnehåll, harmoniskhet, musikaliska aspekter, modulation, osv. Jag tror att man skulle kunna extrahera några sådana särdrag, samla in mänskliga bedömningar och sedan träna ett neuralt nätverk på data.

Kanske skulle det gå att få något som funkar, men vilket litet helsike det skulle vara innan det blev en mätstandard av det.

[PerStromgren]

Fast jag skulle tro att dBA- nivån är det som kunderna går på i slutändan, om det finns konkurrerande produkter. De flesta riktvärden och liknande är skrivna i dBA. Myndigheter som ska bedöma ev störning förstår bara dBA. Men om konfigurationerna har samma dBA- nivå så kan du förstås utvärdera subjektivt.

Jo, men det gäller till och med en och samma apparat!

Det är en jämförelse mellan minst tre olika konfigurationer av en och samma apparat.

Jag tycker nog att det finns anledning att göra en subjektiv "mätning" i fall som dessa.

[JM]

... Jag tror att man skulle kunna extrahera några sådana särdrag, samla in mänskliga bedömningar och sedan träna ett neuralt nätverk på data.

Kanske skulle det gå att få något som funkar, men vilket litet helsike det skulle vara innan det blev en mätstandard av det.

Har genom åren läst rapporter om lovande lösningar med neuralanätverk mm - sen blev det inte så mycket mer.
Jag har varit lite off ett tag o har säkert missat ngt intressant.

Kan du ge ngt exempel på ett enkelt neuralt närverk relaterat till subjektiva värderingar av ljud.

JM

[Svante]

... Jag tror att man skulle kunna extrahera några sådana särdrag, samla in mänskliga bedömningar och sedan träna ett neuralt nätverk på data.

Kanske skulle det gå att få något som funkar, men vilket litet helsike det skulle vara innan det blev en mätstandard av det.

Har genom åren läst rapporter om lovande lösningar med neuralanätverk mm - sen blev det inte så mycket mer.
Jag har varit lite off ett tag o har säkert missat ngt intressant.

Kan du ge ngt exempel på ett enkelt neuralt närverk relaterat till subjektiva värderingar av ljud.

JM

Nä, egentligen inte. Jag har aldrig gjort sånt själv, men har jobbat på ett ställe där de gjorde det hela tiden. Det fanns någon kurs som hette mönsterigenkänning på KTH där de fick göra sånt här.

[idea]

Sök på Jury Testing och Sound Quality så hittar du mycket info om detta. En länk till en bra bok är http://books.google.co.uk/books?id=hVPPces8UtkC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=jury+testing+sound&source=bl&ots=UIVnwAiE8D&sig=hWbu4Ya-B_f8mKrGxu0xNmnziFM&hl=en&sa=X&ei=QOn5UtX-POm6ygOWq4CIAg&ved=0CHoQ6AEwCQ#v=onepage&q=jury%20testing%20sound&f=false

Detta är en av många ljud och vibrationsfrågor som jag jobbar med (i en större konsultfirma) så om du vill få professionell hjälp så kan du kontakta mig via PM.

[phon]

Jag hör inte bullret förrän det stängs av ... dvs jag fattar att det var ett buller först när bullret försvinner.
Typ fläktsystemet på jobbet. Hörs inte så det stör på dagarna men på kvällen när fläktarna stängs av blir det sådär outhärdligt tyst.