Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

[DQ-20]

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

Det gör du oftast inte. Du verifierar en skillnad. Utan värdering.

Och utan känd [s]konfidens[/s] felrisk, validitet och reliabilitet.

Kilroy was here!

[DQ-20]

* "Inga karameller är så dryga som gamla oförrätter".

När jag var liten tjackade morsan lite karra från antroposoferna. Tyska krusbärkarameller och ingefäraapastiller tror jag att det var. Jag garanterar att de var starka utmanare till dina gamla oförrätter. Osvuret är bäst.

/DQ-20

[Svante]

Klart att du har rätt, men lyckan att höra en förbättring går inte av för hackor.

Det gör du oftast inte. Du verifierar en skillnad. Utan värdering.

Och utan känd [s]konfidens[/s] felrisk, validitet och reliabilitet.

Kilroy was here!

Hihi, man kan nästan tro att jag trollar, eller hur?

[Laila]

* "Inga karameller är så dryga som gamla oförrätter".

När jag var liten tjackade morsan lite karra från antroposoferna. Tyska krusbärkarameller och ingefäraapastiller tror jag att det var. Jag garanterar att de var starka utmanare till dina gamla oförrätter. Osvuret är bäst.

/DQ-20

He he, dä va inte mina gamla "oförrätter" utan mera skaparna av "ASSAR".s . . . typ
Men ok. jag är benägen att tro dig likt förbaskat.

[IngOehman]

När ska alla begripa att Patrick är ett geni? Kristaller gör musiken renare.
Är bara att försöka acceptera att nätkabeln gör skillnad.

När ska den samlade kunskapen från de senaste 100+ åren sluta ignoreras?

Låt mig citera från den fina men kanske lite tjatiga boken "Bad Science" av Ben Goldacre. (Klart rekommenderad läsning.)

Branthwaite and Cooper did a truly extraordinary study in 1981, looking at 835 women with headaches. It was a four-armed study, where the subjects were given either aspirin or placebo pills, and these pills where in turn packed in either blank, bland, neutral boxes, or in full, flashy, brand-name packaging. They found – as you'd expect – that aspirin had more of an effect on headaches than sugar pills; but more than that, they found that the packaging itself had a beneficial effect, enhancing the benefit of both the placebo and the aspirin.

Detta är bara ett exempel (och säkert inte det bästa heller) från en bok full av exempel av placebo och suggestionseffekter, men jag orkar inte skriva av mer

Det som jag tycker är märkligt, och kanske fler med mig, är att i ena lägret har vi vetenskapliga teorier om hur världen fungerar och i andra lägret de som litar på sin hörsel.

Nä, i ena lägret har vi de som förstår vetenskap och vad vetenskapliga
teorier är, och som är intresserade av både vår hörsel och suggestions-
effekter, och som vill veta hur mycket man kan lita på hörselintryck.

I andra lägret har vi dem som inte förstår varken fysik eller vetenskap,
och som INTE litar på sin hörsel så mycket att de vill lyssna blindt,
alltså utan att få veta vad det är för apparater som används. Lyssna så-
ledes att man får kunskap om hur väl man kan lita på sin hörsel. Men
däremot så tycker gärna något om apparater och vad de hört om de får
lyssna öppet, alltså med facit.

Men jag förstår vad du menar.

Det första lägret är det som under åren fixat så att vi idag har el, modern medicin, datorer, människor i rymden, bilar, telefoner, led-belysning till cykeln, högtalare, förstärkare etc etc. Nästan allt vi använder dagligen har vetenskapen och ingenjörer att tacka.
För detta får ingenjörsbranschen däremot inget förtroende när det kommer till hifi och personliga erfarenheter.

Att man litar på sina sinnesintryck är väl på sätt och vis naturligt. Men samtidigt känner vi väl alla till optiska illusioner likt denna
http://www.optics4kids.org/osa.o4k/media/optics4kids/horizontallines.gif?width=400&height=355&ext=.gif?
Eller varför inte McGurk-effekten som är både ljud (tal) och bild samtidigt
https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Borde inte ett frö av skepticism sås mot ens egna sinnesintryck när man sett illusioner likt dessa?

Jo, av alla förståndiga människor som kan dra slutsatser från tidigare
erfarenheter. De förståndiga är de som inte är så säkra på sig själva
helt enkelt. De som från alla kunskaper odlar ödmjukhet.

Det märkliga är att det i dessa diskussioner nästan uteslutande är de
självförhärligande, de som vet när de tror, oövertalbara, sovande och
oemottaliga som talar om ödmjukhet...

Det är ju inte som så att vi som är skeptiska till en nätkabels påverkan tror att ni som hör skillnad ljuger eller hittar på.

Självklart inte.

Vad vi säger är bara att orsaken till den upplevda skillnaden troligtvis är en annan än att just kabeln har påverkat ljudet ut ur högtalarna.
För att skilja de två teoriena åt så kan man använda blindtester.
Men det görs aldrig och diskussionen fortgår i det oändliga…

Jodå, visst görs det, men aldrig av dem som behöver göra det om de
vill gå framåt.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar"...

Du verkar ha missförstått hur en F/E-lyssning går till och dessutom
aldrig läst någon MoLt där resultatet redovisats. Och första veten-
skapliga tesen verkar du heller inte förstå.

Man kan inte utnämna en produkt till "ohörbar" genom att inte lyckas
detektera den. Har du verkligen inte snappat detta efter alla år som
detta ämne har diskuterats här på faktiskt?

- - -

Varför går det inte att nå fram till dig och några till med denna väldigt
enkla sanning / vetenskapliga fundamenta?

Vad tror du själv att det beror på? Har du något tips om vad som kan
sägas för att du inte skall behöva fastna där du är nu för evigt? Det
börjar kännas pinsamt att du visar att du ännu inte förstått, trots att
detta är något som du fått förklarat för dig säkert 100 gånger vid det
här laget, av många olika människor och på många olika sätt dessutom.

Varför förstår du fortfarande inte?

Man kan med experiment påvisa egenskaper, men inte bevisa frånvaron
av egenskaper.

Hur kan detta vara svårt att förstå? Och OM man tycker det är så svårt
att förstå varför att det är helt ogreppbart, så lär dig frasen utantill då!

Och tänk sen på implikationerna av den nästa gång som du tänkt dig
säga något om detta för dig så uppenbart svåra ämne.

För låt det inte bli fel en gång till. Det är illa nog allaredan. Det är dags
att snappa nu.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad sägs om denna?

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

"Man kan få intrycket"?

Folk kan ju tro hur dumma saker som helst, om nästan vad som helst,
men inte menar du väl att man kan få det intrycket av den där redo-
visningen?

Vetenskapens trumfkort är inte en massa automatgaranterade san-
ningar, utan det är att våga undra istället för att tro en massa dum-
heter.

Och förstås att från undran engagera den entusiasm som behövs för
att man skall undersöka och sedan kunna dra de rationella slutsatser
som kan dras. Slutsatser som handlar om teoriers användbarhet och
applicerbarhet, snarare än om vad som är sant.


Vh, iö

[Harryup]

Jag skulle undvika att testa blint på en "motståndare" om han vet vad han testar för det kommer ju undermedvetet vara så att man inte vill höra någon skillnad. Då är det bättre att den som "vill" att det skall vara en skillnad testar.
Och därför är jag också emot att man skall veta vad mantestar eftersom en hel del kanske blir ointresserad av att ens deltaga om det som skall testas inte intresserar en.

mvh/Harryup

Så får man ju tycka förstås. Men har man inga problem med prestige så går det utmärkt att blindtesta saker man inte vill höra skillnad på. Jag har själv blindtestat saker som jag inte vill höra skillnad, men i slutändan var jag den enda av en ca åtta personer stor testpanel som hade presterat en 99% säker lyssningsserie.

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar"...

Du verkar ha missförstått hur en F/E-lyssning går till och dessutom
aldrig läst någon MoLt där resultatet redovisats. Och första veten-
skapliga tesen verkar du heller inte förstå.

Man kan inte utnämna en produkt till "ohörbar" genom att inte lyckas
detektera den. Har du verkligen inte snappat detta efter alla år som
detta ämne har diskuterats här på faktiskt?

- - -

Varför går det inte att nå fram till dig och några till med denna väldigt
enkla sanning / vetenskapliga fundamenta?

Vad tror du själv att det beror på? Har du något tips om vad som kan
sägas för att du inte skall behöva fastna där du är nu för evigt? Det
börjar kännas pinsamt att du visar att du ännu inte förstått, trots att
detta är något som du fått förklarat för dig säkert 100 gånger vid det
här laget, av många olika människor och på många olika sätt dessutom.

Varför förstår du fortfarande inte?

Man kan med experiment påvisa egenskaper, men inte bevisa frånvaron
av egenskaper.

Hur kan detta vara svårt att förstå? Och OM man tycker det är så svårt
att förstå varför att det är helt ogreppbart, så lär dig frasen utantill då!

Och tänk sen på implikationerna av den nästa gång som du tänkt dig
säga något om detta för dig så uppenbart svåra ämne.

För låt det inte bli fel en gång till. Det är illa nog allaredan. Det är dags
att snappa nu.


Vh, iö

Jag uppfattar dig som återigen allmänt otrevlig mot mig.
Du har en ton som jag uppfattar som klart störande.
Tycker du själv att det du skrev är något som är viktigt för forumet eller är det att anse som personligt?
Som varandes en tillverkare och representant för firmor så tycker jag att ditt inlägg ser väldigt märkligt ut.
Dessutom bryter du mot forumets regel att det skall stå att du har branschanknytning.

[PerStromgren]

Jag skulle gärna läsa några granskade artiklar som beskriver experiment med de kablar som jag tror tråden handlar om.

Finns det några?

[Svante]

Jag skulle gärna läsa några granskade artiklar som beskriver experiment med de kablar som jag tror tråden handlar om.

Finns det några?

Ja jag också. Och de intressantaste måste vara alla de som har påvisat att skillnader finns. Eller, de kanske inte finns?

[Svante]

Det är klart linjerna är sneda, det ser man ju. Det behöver man inte mäta. Vågar ni inte lita på er syn?

[darkg]

[Piotr]

Patrick har säkert valt detta forum med omsorg för att försöka övertyga att hans kablar gör skillnad. Att han ger bort kablar helt gratis är ju inte fel det heller. Kanske ett väldigt smart drag.

Patricks marknadsföringskampanj/psykosociala experiment/trollande försigår väl på ett antal forum såvitt jag vet.

Ja, gratis varuprover är ofta en god idé för att starta en rörelse.

Frågan är i vilken grad skall faktiskt acceptera detta.


/Peter

[Komorok]

Lugnt, har fått det förklarat tidigare. Det svåra borde vara att avgöra vad som är referens. Jag har aldrig hört ett referensljud i mitt liv. Undrar hur den kan bestämmas med så många komponenter inblandade och där högtalarna är så pass olika.
Det finns ingen högtalare som har en helt linjär frekvensåtergivning.

Det du skriver visar att du inte har förstått hur F/E-lyssning går till. Läs om.

Har förstått.. Jag bara skenade iväg i tankarna. Vad som är rätt är inte ofta det ljud du föredrar i verkligheten. Tyckte du personligen bäst om det rätta ljudet?

Det är bara ett filosofiskt ställningstagande det handlar om här. Jag vill inte ha färgande apparater. Färgningar kan låta vackert, men jag vill höra vad som är inspelat. Inte en tweakad version. Alla färgningar är därför enligt mig av ondo.

Nu kör vi nästan samma spår i parallella trådar men jag måste säga att din inställning till musiklyssning är mig fullständigt främmande. Principiell snarare än upplevelseorienterad. Jag vill dock betona att du naturligtvis har rätt till din uppfattning/inställning. Men satan vad jag tycker att den är "inte begriplig". Och du som lyssnar på elektronika har ju inte ens någon inre referens du kan relatera till. Det blir ju omöjligt att avgöra eventuell färgning. Allt du kan förlita dig på är ju mätvärden i kombination med F/E-lyssningar. Helt obegripligt. För mig, alltså. Men kudos till dig som står upp för det.

Visst blir det svårt att få en verklig referens till elektronikan, men jag är ju inte bunden att bara lyssna till sådant. Och gör det inte heller. Jag lyssnar på mycket annan musik också.

Fast det där med inre referens är väldigt skumt i mitt fall ändå. Jag har aldrig varit på koncert med symfoniorkester, sällan varit på akustiska livespelningar utan förstärkning, utom trubadurvarianten gitarr/sång, men ändå verkar den inre referensen fungera bra när den sätts på prov. Jag själv litar inte alls på den dock, trots att den har visat sig fungera bra. Den borde ju liksom inte finnas, men tycks göra det ändå.

De saker jag förlitar mig på är just de du nämner. Men jag tycker att det är väldigt kraftfulla verktyg i valet av utrustning. Jag behöver ju mätningar för att se om en apparat kan leverera det jag behöver i form av effekt och förmåga att driva en last. Och via F/E-lyssning får jag reda på hur apparaten färgar ljudet. Återstår är ju pris och utseende.

Vägen jag har valt har, iaf för mig, varit en väg bort från sameness-träsket. Olikheterna i musiken har blivit större . Jag är väldigt nöjd med mina val och glädjen över att ha lyckats bygga ihop en rigg som är långt bättre än jag trodde var möjligt för bara några år sedan är väldigt stor.

[IngOehman]

Patrick har säkert valt detta forum med omsorg för att försöka övertyga att hans kablar gör skillnad. Att han ger bort kablar helt gratis är ju inte fel det heller. Kanske ett väldigt smart drag.

Patricks marknadsföringskampanj/psykosociala experiment/trollande försigår väl på ett antal forum såvitt jag vet.

Ja, gratis varuprover är ofta en god idé för att starta en rörelse.

Frågan är i vilken grad skall faktiskt acceptera detta.


/Peter

I fullständig grad tycker jag.

Om folk blir knäppta på näsan för att de skänker bort saker så är något
väldigt på tok. Som jag ser det gör Patrick ingenting fel och det är inte
vad han gör som heller bör vara uppe för debatt - det som bör vara uppe
för debatt är vad som påståtts - hur det är med kablarnas egenskaper.

Dock har debatten redan gått så långt att det inte finns just något mera
att säga, bara "säga om", om fortfarande någon inte fattat.

Och någonstans kanske man också behöver dra en gräns och faktiskt ge
upp - acceptera att vissa inte kan förstå dessa saker?

Sorgligt men kanske sant.

Personligen tycker jag det är svårt att förstå hur något som trots allt är
så förhållandevis lättbegripligt kan vara så högt över huvudet på vissa,
så jag misstänker att det till viss del handlar om ovilja att försöka förstå.

Men det är ju svårt att bevisa. Och jag tycker även att det är lite svårt
att förstå varför någon vill framställa sig själv så.

- - -

Superkort sammanfattning:

Kablar kan påverka musiksignalen, i de flesta fall är denna påverkan så
liten att den hamnar under hörtröskeln. Från under till mycket, mycket
långt under.

När det gäller nätkablar så har de i normalfallet digniteter mindre betyd-
else än högtalar- och interconnectkablar dessutom.

Vill man veta om en kabel påverkar hörbart så behöver man sätta upp
en test där man använder just hörseln, och bara hörseln, det vill säga en
blindlyssning - med den som påstod sig höra en påverkan, i den anlägg-
ning där det var aktuellt. Testet kan utformas praktiskt taget huru som,
så länge det är blindt och genererar tillräcklig statistik.

Om den inte visar sig påverka då så har man troliggjort att det var bara
suggestion. Detta är något man alltså har tillfälle att lära sig.

Om den visar sig påverka, det vill säga det finns någon fysikalisk effekt
som tar sig över hörtröskeln, så har man en möjlighet att leta upp or-
saken, det vill säga en möjlighet att lära sig något.

- - -

Då diskussionen gått så långt den kan gå föreslår jag de som påstår att
de kan höra skillnad (utan reservationer) nu går från prat till handling och
visar detta i blind lyssning, vilket de bör ställa upp på om de litar på sin
hörsel.


Vh, iö

[DQ-20]

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

"Man kan få intrycket"?

Folk kan ju tro hur dumma saker som helst, om nästan vad som helst,
men inte menar du väl att man kan få det intrycket av den där redo-
visningen?

Vetenskapens trumfkort är inte en massa automatgaranterade san-
ningar, utan det är att våga undra istället för att tro en massa dum-
heter.

Och förstås att från undran engagera den entusiasm som behövs för
att man skall undersöka och sedan kunna dra de rationella slutsatser
som kan dras. Slutsatser som handlar om teoriers användbarhet och
applicerbarhet, snarare än om vad som är sant.

Tolkningen av bilden beror på hur man undersöker vad vetenskap är. Angriper man ämnet från en metafysisk utgångspunkt får man ett svar. Använder man vetenskapliga metoder för att undersöka vad vetenskap är så får man en annan. Eftersom jag lutar åt den senare metoden skulle jag vilja säga att kolumnen som står under "pseudo-science" är en lika bra beskrivning av vetenskap som praktik som den som är benämnd "science". Att det finns en strävan mot "science" betyder inte att det är en bra beskrivning av vad vetenskap är i den observerbara delen av verkligheten.

/DQ-20

[zartok]

Man kan väl blindtesta med en motståndare genom att den som byter antecknar ordningen av kablar och sen jämför man bara lapparna då kan ingen mygla.

[IngOehman]

Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.

"Man kan få intrycket"?

Folk kan ju tro hur dumma saker som helst, om nästan vad som helst,
men inte menar du väl att man kan få det intrycket av den där redo-
visningen?

Vetenskapens trumfkort är inte en massa automatgaranterade san-
ningar, utan det är att våga undra istället för att tro en massa dum-
heter.

Och förstås att från undran engagera den entusiasm som behövs för
att man skall undersöka och sedan kunna dra de rationella slutsatser
som kan dras. Slutsatser som handlar om teoriers användbarhet och
applicerbarhet, snarare än om vad som är sant.

Tolkningen av bilden beror på hur man undersöker vad vetenskap är. Angriper man ämnet från en metafysisk utgångspunkt får man ett svar. Använder man vetenskapliga metoder för att undersöka vad vetenskap är så får man en annan. Eftersom jag lutar åt den senare metoden skulle jag vilja säga att kolumnen som står under "pseudo-science" är en lika bra beskrivning av vetenskap som praktik som den som är benämnd "science". Att det finns en strävan mot "science" betyder inte att det är en bra beskrivning av vad vetenskap är i den observerbara delen av verkligheten.

/DQ-20

Jag skulle vilja säga att man OM man med vetenskap menar det jag
menar med det, alltså naturvetenskap (och inte mer eller mindre tvek-
samma försök att använda liknande modeller för humaniora), så är ju
science en direktöversättning av det.

Att man i Sverige ibland sorterar in icke-vetenskapliga ting under vet-
enskapens paraply skall man helt enkelt inte bry sig om, man bör rent
av ignorera det, menar jag. Eller rent av protestera.

Och samma sak kanske kan sägas som att man inte bör undersöka vad
vetenskap är. Det går inte att undersöka det men mindre än att man till
att börja med definierar något som vetenskap utan att veta att det är
det. Ingen bra start.

Ser hellre vetenskap som något som sorterar under filosofin men som är
självdefinierande - under de ramar som det vetenskapliga paradigmet*
sätter, som i sin tur stammar ut ett antal grundläggande krav och önske-
mål. Man kan liksom nå fram till allt noggrannare svar på vad vetenskap
"är", genom att resonera sig framåt.

Man kan också påstå att det är axiomatiskt att vetenskap är "allt det
med vilket man kan utveckla objektiv kunskap med systematiska meto-
der". Dessa kan vara deductiva och induktiva (empiri).

Och som exempel på betydelsen av objektiv kunskap sorterar aldrig de
modeller (teorier) som man använder, men väl deras användbarhet. Och
den viktigaste saken att inte glömma därvidlag är den första vetenskap-
liga tesen.

- - -

Men, det kanske är det du menar med att undersöka vad vetenskap är?

Vad jag menar är ändå att det svaret är givet innan man vet det, ehuru
något ihopvecklat innan man vecklar ut det.


Vh, iö

- - - - -

*Vilken inte skall blandas ihop med de olika paradigmen under veten-
skapens historik. Vetenskap både är och har paradigmer.

[DQ-20]

Jag skulle vilja säga att man OM man med vetenskap menar det jag
menar med det, alltså naturvetenskap (och inte mer eller mindre tvek-
samma försök att använda liknande modeller för humaniora), så är ju
science en direktöversättning av det.

Att man i Sverige ibland sorterar in icke-vetenskapliga ting under vet-
enskapens paraply skall man helt enkelt inte bry sig om, man bör rent
av ignorera det, menar jag. Eller rent av protestera.

Och samma sak kanske kan sägas som att man inte bör undersöka vad
vetenskap är. Det går inte att undersöka det men mindre än att man till
att börja med definierar något som vetenskap utan att veta att det är
det. Ingen bra start.

Ser hellre vetenskap som något som sorterar under filosofin men som är
självdefinierande - under de ramar som det vetenskapliga paradigmet*
sätter, som i sin tur stammar ut ett antal grundläggande krav och önske-
mål. Man kan liksom nå fram till allt noggrannare svar på vad vetenskap
"är", genom att resonera sig framåt.

Man kan också påstå att det är axiomatiskt att vetenskap är "allt det
med vilket man kan utveckla objektiv kunskap med systematiska meto-
der". Dessa kan vara deductiva och induktiva (empiri).

Och som exempel på betydelsen av objektiv kunskap sorterar aldrig de
modeller (teorier) som man använder, men väl deras användbarhet. Och
den viktigaste saken att inte glömma därvidlag är den första vetenskap-
liga tesen.

- - -

Men, det kanske är det du menar med att undersöka vad vetenskap är?

Vad jag menar är ändå att det svaret är givet innan man vet det, ehuru
något ihopvecklat innan man vecklar ut det.


Vh, iö

- - - - -

*Vilken inte skall blandas ihop med de olika paradigmen under veten-
skapens historik. Vetenskap både är och har paradigmer.

Jag tycker du uttrycker din syn på det hela väl och den delas av många. Jag själv delar den dock inte, på vad jag själv anser goda grunder. Det gäller både naturvetenskap och samhällsvetenskap. Det som jag har svårast för är de metafysiska inslagen. Carnap och Popper gillade det inte heller medan Lakatos menade att metafysiska antaganden är nödvändiga i varje vetenskapligt paradigm och att paradigmskiften innebär metafysiska revolutioner. Ja, vad ska man tror? Det viktiga är att man vet under vilka antaganden man arbetar och att man kan klargöra detta för andra.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[IngOehman]

Håller förstås med om allt det där, och samtidigt undrar jag om jag verk-
ligen gör det, givet att du ju även med det säger att du inte delar mina
synpunkter, eller missförstod jag dig?

- - -

Så låt mig fråga:

Är du för eller emot metafysiska inslag (läs; filosofi) inom vetenskapen?

Själv tycker jag de hör dit, men inte att de hör hemma i alla frågor.


Min uppfattning är att metafysiska frågor i många diskussioner är helt
nödvändiga, medan de i andra är direkt destruktiva för diskussionerna.
Det bidrar ofta med en filosofisk vinkel som pockar på uppmärksamhet
och skapar en sorts bromskloss eftersom blotta frampplockandet av de
metafysiska frågeställningarna vill påminna om att man borde börja med
att reda ut en massa saker - som är mer eller mindre outredbara.

Kort sagt - problemet med den metafysiska vinkeln är att den kan tas
fram när som helst i diskussionssaboterande syfte, genom att man via
den metafysiska dörrens gläntande säger "prata om det här istället, för
innan det är utrett så går det inte att veta om det ni talar om nu har
något riktigt värde och mening".

Jag ser gärna filosofi och vetenskap som ihophöriga, men det betyder
inte att det inte finns fall då de behöver hållas isär, om du förstår vad
jag menar.

Hmm... är inte helt säker på att jag förstår det själv. Men jag tror jag
fattade.

- - -

Nåväl, vad jag vill ha sagt är att de metafysiska inslagen som jag ser det
utgår både en sorts vetenskalig fundamenta, speciellt då de axiomatiska
sådana, medan andra metfysiska inslag kan vara väldigt i vägen och må
vara i sin intressanta, men måste läggas åt sidan för att man skall kunna
komma vidare.

Med det sagt tror jag aldrig att det är till skada att hålla de metafysiska
frågorna allestädes närvarande, lite sådär i bakhuvudet, så länge man
förstår att för huvudfrågans skull ignorera dem!


Vh, iö

[phloam]

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar"...

Du verkar ha missförstått hur en F/E-lyssning går till och dessutom
aldrig läst någon MoLt där resultatet redovisats. Och första veten-
skapliga tesen verkar du heller inte förstå.

Man kan inte utnämna en produkt till "ohörbar" genom att inte lyckas
detektera den. Har du verkligen inte snappat detta efter alla år som
detta ämne har diskuterats här på faktiskt?

Nu är det du som inte snappar upp att Harryup skriver "hörbar" inom citattecken, vilket kan tolkas som ironi. Alltså att Harryup mycket väl förstår, men gör en ironisk poäng.

För övrigt vill jag be dig att upphöra med att prata om folks brist på förståelse på individnivå eftersom det går över gränsen till vad som måste uppfattas som personangrepp av mottagaren.

[DQ-20]

Är du för eller emot metafysiska inslag (läs; filosofi) inom vetenskapen?

Själv tycker jag de hör dit, men inte att de hör hemma i alla frågor.

Jag har inte riktigt bestämt mig och det speglar väl också debatten. Jag förstår argumenten både för och emot. Störst problem med metafysiska antaganden har jag när jag ställer mig frågan "Vad är forskning? (Jag använder ogärna begreppet vetenskap.) Själv vill jag angripa frågan genom att med vetenskapliga metoder studera den observerbara världen. I slutändan innebär det att forskning är det som forskare gör. Det kan uppfattas som att begreppet då svävar fritt i etern och definierar sig genom sig själv så att säga. Men jag är inte säker på att det är ett sämre sätt än att försöka förankra begreppet i något som per definition inte finns. Jag är inte ute efter att säga vad som är rätt eller fel utan det handlar främst om att problematisera frågan. Och hur man än vänder sig har man svansen bak, som Nicke Lilltrolls morfar brukade säga.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[WhereNextColumbus]

Det var på tiden att den här tråden urartade helt så att den blev intressant!

Även om jag oftast väljer att bortse ifrån det eftersom det inte verkar ge mig någon fördel i de flesta fallen så kan jag inte heller släppa helt att oavsett hur vass forskningen är så är resultatet produkter av kognition och perception. Ni kanske tycker att jag är ute och cyklar, men tolkar jag det rätt att diskutionen lutar åt det här ämnet?

En sak jag funderat på lite angående Popper. Om han nu ska ha kommit på metoden för att skilja vetenskapen från metafysiken, borde inte falsifieringsmetoden krävas utstså samma granskning. Klarar den det?

[IngOehman]

Då var det ju bra att du ställde upp denna gång. Om du inte hade orkat åka dit för att deltaga så hade ju produkten varit "ohörbar"...

Du verkar ha missförstått hur en F/E-lyssning går till och dessutom
aldrig läst någon MoLt där resultatet redovisats. Och första veten-
skapliga tesen verkar du heller inte förstå.

Man kan inte utnämna en produkt till "ohörbar" genom att inte lyckas
detektera den. Har du verkligen inte snappat detta efter alla år som
detta ämne har diskuterats här på faktiskt?

Nu är det du som inte snappar upp att Harryup skriver "hörbar" inom citattecken, vilket kan tolkas som ironi. Alltså att Harryup mycket väl förstår, men gör en ironisk poäng.

För övrigt vill jag be dig att upphöra med att prata om folks brist på förståelse på individnivå eftersom det går över gränsen till vad som måste uppfattas som personangrepp av mottagaren.

Jag vill be dig att upphöra med att påstå att jag inte "snappar upp", efter-
som det går över gränsen till vad som uppfattas som personangrepp av
mottagaren.

Inte för att du inte får skriva så, utan eftersom du har fel när du gör det.


Och du har fel i att citationstecken signalerar ironi. Dock kan de i vissa fall
signalera någonting som har släktskap med ironi, nämligen en sarkasm. (På
engelska så är begreppen mera sammanblandade och även sådant som är
ren ironi (ett påstående motsatt den verkliga meningen) kan där kallas för
sarkasm.)

- - -

Vad HU skriver är i detta fall (liksom många gånger tidigare) ett hån. Han
antyder att folk är så korkade att de tycker de kan sätta en sådan rubrik
på en apparat.

Det är i allra högsta grad förolämpande då just de människor som han mer
eller mindre direkt pekar ut och kritiserar/hänar på detta vis - är de som
gjort stört ansträngningar att förklara för bland annat honom att man inte
kan dra sådana slutsatser från en studie!


Jag förstår hur det jag skrev kan uppfattas som jobbigt att läsa för HU.

Förstår HU hur det han skriver kan uppfattas som gravt förolämpande?


Svaret på den frågan är antingen ja eller nej. Jag vet inte vilket svar som
är det bättre.


Vh, iö

[IngOehman]

Är du för eller emot metafysiska inslag (läs; filosofi) inom vetenskapen?

Själv tycker jag de hör dit, men inte att de hör hemma i alla frågor.

Jag har inte riktigt bestämt mig och det speglar väl också debatten. Jag förstår argumenten både för och emot. Störst problem med metafysiska antaganden har jag när jag ställer mig frågan "Vad är forskning? (Jag använder ogärna begreppet vetenskap.)

Okej... men jag måste förmoda, hoppas jag, att du inte ser orden "forsk-
ning" och "vetenskap" som någon sorts synonymer?

Forskning kan ju vara vad som helst som går ut på att undersöka något.
T ex att titta ut för att se om det regnar, eller gå ut och se hur mycket
det verkar ha regnat.

Vetenskap däremot är ett metodsystem, främst för att säkerställa att inga
irrelevanta slutsatser dras. Det finns inga ovetenskapliga experiment med
mindre än att man blandar in slutsatsdragandet. Däremot finns det förstås
meningslösa experiment. Eller också gör det inte ens det...

Själv vill jag angripa frågan genom att med vetenskapliga metoder studera den observerbara världen. I slutändan innebär det att forskning är det som forskare gör.

Jomenvisst, men det betyder ju inte att det blir vetenskaplig forskning, i
betydelsen forskning som renderar nya kunskaper med vetenskaplig akribi.

Det kan uppfattas som att begreppet då svävar fritt i etern och definierar sig genom sig själv så att säga. Men jag är inte säker på att det är ett sämre sätt än att försöka förankra begreppet i något som per definition inte finns.

Inte jag heller.

Är i själva verket inte säker på att jag förstår vad detta som inte finns
skulle vara, i ditt exempel.

Jag är inte ute efter att säga vad som är rätt eller fel utan det handlar främst om att problematisera frågan. Och hur man än vänder sig har man svansen bak, som Nicke Lilltrolls morfar brukade säga.

Bästa hälsningar,

DQ-20

Jag brukar säga att man skall problematisera, men bara så mycket som
man behöver göra det. Lagom mycket, liksom.

Att förenkla komplicerade saker är lika olämpligt som att göra enkla saker
mera komplicerade än de är. Trots det så säger jag detta, fullt medveten
om att ingen sak har en given komplexitet. Men väl en passande.

Det beror ju på hur saken betraktas, också. Inte bara vad den är.


Vh, iö

[phloam]

Jag vill be dig att upphöra med att påstå att jag inte "snappar upp", efter-
som det går över gränsen till vad som uppfattas som personangrepp av
mottagare.

Bra, då är vi överens om att det är dåligt och så slutar vi båda två med att skriva sådana saker. Tack!

Och du har fel i att citationstecken signalerar ironi. Dock kan de i vissa fall
signalera någonting som har släktskap med ironi, nämligen en sarkasm. (På
engelska så är begreppen mera sammanblandade och även sådant som är
ren ironi (ett påstående motsatt den verkliga meningen) kan där kallas för
sarkasm.)

- - -

Vad HU skriver är i detta fall (liksom många gånger tidigare) ett hån. Han
antyder att folk är så korkade att de tycker de kan sätta en sådan rubrik
på en apparat.

Det är i allra högsta grad förolämpande då just de människor som han mer
eller mindre direkt pekar ut och kritiserar/hänar på detta vis - är de som
gjort stört ansträngningar att förklara för bland annat honom att man inte
kan dra sådana slutsatser från en studie!


Jag förstår hur det jag skrev kan uppfattas som jobbigt att läsa för HU.

Förstår HU hur det han skriver kan uppfattas som gravt förolämpande?

Hur ska du ha det, om det nu plötsligt är ett hån så måste han ju har förstått, och då faller ju hela din post som enbart handlar om att han enligt dig inte förstår?

Hursomhelst, bra att vi är eniga om att det knappast kommer något fruktbart ur annat än sakargument.

Jag kan inte se att det Harryup skriver är "gravt förolämpande", den tolkningen/uppfattningen får du stå för.

[IngOehman]

Hans inlägg, som jag citerade, innehöll inga sakargument överhuvudtaget.
Bara ett ovänligt (och falskt) påstående. Ett som han dessutom har fått
kommenterat ofantligt många gånger och har fått veta att det är felaktigt
och varför det är det, ändå ältar han samma sak vidare, om och om igen.

Mitt svar var motsatsen - det var fullt av argument.

Hans kommentar till detta saknar helt argument, ånyo. Inget av de argu-
ment jag tog upp kommenterar han överhuvudtaget. Hans inlägg innehåller
inte något överhuvudtaget som hade med sakfrågan att göra. Precis som
hans föregående inlägg.

Det han skriver är ett hån. Förstår han det? Jag vet inte. Du säger att
han förstår (eller att han inte får säga motsatsen). Då borde han förstå
hur det han skriver förolämpar.

- - -

Så när det gäller frågan om han förstod eller inte förstod så lämnar jag åt
dig att göra bedömningen.

DU skrev att det inte var okej att skriva att han inte förstod, då blir slut-
satsen att man skall utgå ifrån att han förstod, och hans beteende blir då
helt oursäktligt.

Kan bara säga att mitt svar med avsikt inte tog ställning i den riktningen,
jag ville inte påstå att han var genuint otrevlig med avsikt. En vänligare
förmodan blir då att han inte förstår. Men att han inte förstår, oavsett hur
många gånger olika människor förklarar sin ståndpunkt för honom, är dock
svårt att acceptera.

Ingen kan ha så svårt att förstå, det måste rimligen handla om trollande.

Men - jag vill ju alltid ge tvivlets förmån, och detta var grunden till att jag
valde att utgå ifrån att de väldigt förolämpande sarkasmer han fick ur sig
var skrivna ur perspektivet att han inte förstod, av ren vänlighet från min
sida.

Varför försöker du få det att verka som motsatsen?

Om han förstod och ändå beter sig sådär är det ju bedrövligt!

Så om du inte tycker det är okej att utgå ifrån att han missförstår så får
du själv stå för beskyllningen att han beter sig som han gör med avsikt.

- - -

Helst skulle jag dock vilja att han själv svarar på om man förstår hur föro-
lämpande hans inlägg är. Om han inte förstår det så har han fått veta det
i varje fall, väldigt många gånger, under väldigt lång tid.

Så varför fortsätter han?


Vh, iö

[phloam]

DU skrev att det inte var okej att skriva att han inte förstod, då blir slut-
satsen att man skall utgå ifrån att han förstod, och hans beteende blir då
helt oursäktligt.

Nej, slutsatsen blir inte att man ska utgå från att han förstod beroende på vad jag skriver om vad man inte bör skriva

Man ska _aldrig_ skriva om någons förmåga att förstå eftersom det handlar då om person, inte sakfråga. Vi är inte här för att diskutera personer, speciellt inte i nedsättande ordalag.

Det spelar ingen roll - om du anser att det Harryup skrev var förolämpande så får du ta upp den sidan av saken, inte dennes ev. förståelse. Och även om någon skriver nåt som visar att denne inte förstår, så ska man inte ta upp dennes förmåga att förstå. Diskutera sakfrågan istället för person och behåll din uppfattning av folks förståelseförmåga för dig själv. Tack.

[BPM]

Det är mycket snack och lite verkstad här nu..
Jag ska upp till huvudstaden fredagen den 28/2 och stannar till söndag eftermiddag..och kommer att finnas i sällskap av ett högupplöst system. Om någon vill anordna ett blindtest på en patrik-kabel (som jag aldrig sett annat än på bild) antingen där jag finns eller någon annanstans i området så ställer jag gärna upp och lyssnar. För att få bollen i rullning, typ..

[Harryup]

Mycket förvånade poster som verkar skrivna helt i affekt. Sluta förfölj mig.

Det jag kommenterade var att om Komorok inte hade ställt upp i en test så eftersom han var den enda som hörde skillnad så hade resten av gänget klassat grunkan som ej hörbart påverkande av signalen.
Har varken hoppat på Komorok eller resten som inte hörde nån skillnad.
Förstår inte varför du skall hålla på och tolka så galet hela tiden istället för att fråga. Andra som läser dina inlägg kan ju få för sig att du är en idiot när du skriver såhär.
Jag bryr mig inte om vilket men jag skulle önska att du slutade förklara för alla vad jag förstår eller inte eftersom det är du som inte förstår.
Fråga istället så kan vi ju reda ut det innan du känner aggressionerna kommer.

/Harryup