Olika fart på digitala filer.

[Max_Headroom]

På 2 filer i Rydbergs test av Denon och Benchmark/Bryston så går dom olika filerna olika fort, så att säga.
Jag har kollat dom andra paren av filer också, inkl 4-kantvågorna och där är allt som det skall. Men alltså inte i ett av musikstyckena. Ena filen är alltså något långsammare.

Det syns vägdigt tydligt och hörs också väldigt tydligt. Börjar som flanging och övergår efter ett tag till ett allt längre eko.

Kan någon förklara hur det här kan komma sig? Jag kan inte det. Uppspelning av en digital källa (CD, Streamad audio från Nätet etc) borde alltid spelas upp exakt lika fort, om man inte gör något åt det (pitch på CD-spelare t.ex.).

Förslag på förklaringar?

[Svante]

Spelar dy upp två ljudfiler med samma samplingsfrekvens samtidigt på samma ljudkort? I sådana fall ÄR det aningen olika samplingsfrekvens i de två filerna.

Utan att veta vad det är i filerna kan man bara spekulera. Är det kanske två olika digitala inspelningar från ett analogband? Isf kan klockorna vid de två inspelningstillfällena ha varit lite olika. Har det varit en omsampling inblandad? Jag har varit med om att omsampling vid uppspelning, följt av en inspelning med loopback på samma ljudkort har drivit om Windows omsamplare har varit med. Den samplar alltså om lite olika vid in- och uppspelning.

Men det är lite lättare om du talar om vad du spelar upp filerna på och hur, samt hur filerna har blivit till.

[Max_Headroom]

Det är Rydberg som gjort ljudfilerna. Jag vet inte hur. Han har gjort flera andra filer också (filerna kommer i par, för att försöka åskådligöra dom fantastiska skillnader som påstås finnas mellan en Denon reciver och en kombination av lös DAC och försteg).
Alla andra par av filer fungerar utmärkt.

Jag har använt samma ljudkort för inspelning och uppspelning vid en rad andra tillfällen. Aldrig några konstigheter.
Ena ljudspåret går uppenbart långsammare än det andra, det syns mycket tydligt rent visuellt. Jag synkar (visuellt) ljudfilerna så dom starta exakt samtidigt. Sedan kan man se på vågformen utefter ljudet hur den ena tar mer tid på sig än den andra. Tidsskillnaden ökar ju längre bak i ljudfilen man kommer.

Jag använder Sonar LE både för lyssningsest och för att visuellt se på vågformerna.

Edit: Ljudkortet är ett Roland, externt. Allt ljud körs med AISO.
Jag tror dock det är vid inspelningen som windows hittat på lustigheter.

[hcl]

Intressant!

Hur mycket skiljer/driver det?

[Evil_Homer]

Kompisen har samma problem med någon enstaka fil, han har en Onkyo 906.

[Max_Headroom]

Intressant!

Hur mycket skiljer/driver det?

Det driver inte konstant, verkar det som. I början på filen så drar det ca 0,3 sekunder (om jag minns rätt) på ett stycke på 6-7 sekunder. Det är ganska mycket och redan under den tidne så hör man hur det går från flanging till eko.

I slutet av filen så är skillnaden större, men inte så mycket större.

I övrigt är vågformerna mycket lika, ned till minsta småkrafs.

[hcl]

Intressant!

Hur mycket skiljer/driver det?

Det driver inte konstant, verkar det som. I början på filen så drar det ca 0,3 sekunder (om jag minns rätt) på ett stycke på 6-7 sekunder. Det är ganska mycket och redan under den tidne så hör man hur det går från flanging till eko.

I slutet av filen så är skillnaden större, men inte så mycket större.

I övrigt är vågformerna mycket lika, ned till minsta småkrafs.

Lite mycket för en normal kristalloscillator, men kankse ljudkortet/datorn blev utsatt för en rejäl temperaturgradient i anslutning till inspelnngstilfället? Vanliga kristalloscillatorer är typiskt dåliga på att hålla en absolut frekvens (den del av specen man sällan tar upp, typiskt nämner man bara högfrekvent frekvensstabilitet eller jitter, alltså en högpassfiltrerad fasvariation), men riktigt så dåliga som de siffror du nämner skall de normalt inte vara.

[Svante]

Det är Rydberg som gjort ljudfilerna. Jag vet inte hur. Han har gjort flera andra filer också (filerna kommer i par, för att försöka åskådligöra dom fantastiska skillnader som påstås finnas mellan en Denon reciver och en kombination av lös DAC och försteg).
Alla andra par av filer fungerar utmärkt.

Ok, i väntan på Rydberg; kan du beskriva vad de innehåller? Är det vinylrippar? Verkar det vara AD-omvandlingar av någon signal, eller är det kanske rippar från olika CD?

Det lutar ju åt att det finns två olika AD-omvandlingar med i spelet, två som går med liiite olika klockfrekvens.

[Bill50x]

Är det därför man ibland kan höra olika hastighet och tonhöjd mellan olika digitala utgåvor av samma material?

/ B

[Rydberg]

Det är Rydberg som gjort ljudfilerna. Jag vet inte hur. Han har gjort flera andra filer också (filerna kommer i par, för att försöka åskådligöra dom fantastiska skillnader som påstås finnas mellan en Denon reciver och en kombination av lös DAC och försteg).
Alla andra par av filer fungerar utmärkt.

Ok, i väntan på Rydberg; kan du beskriva vad de innehåller? Är det vinylrippar? Verkar det vara AD-omvandlingar av någon signal, eller är det kanske rippar från olika CD?

Det lutar ju åt att det finns två olika AD-omvandlingar med i spelet, två som går med liiite olika klockfrekvens.

Inspelningarna är alla gjorda via analogigången på min dator. Samma program, samma a/d, samma tillvägagångssätt har använts för att generera alla filer. Tycker det är märkligt att en fil skulle gå mer långsamt, jag inte märkt det på min dator när jag gjort ABX-test,

Sen den där "fantastiska" skillnaden finns inte på inspelningarna men lyckades fånga en del av skillnaden. Den har sedan verifierats i blindtest. Jag ska göra blindtest med hela kedjan inkopplad istället och sedan försöka besvara frågan om det är mer tydligt då eller om skillnaderna "försvann igen" bara för att det var blint.

[hcl]

Inspelningarna är alla gjorda via analogigången på min dator. Samma program, samma a/d, samma tillvägagångssätt har använts för att generera alla filer. Tycker det är märkligt att en fil skulle gå mer långsamt, ...

Varför märkligt? Att de gick lika fort tycker jag hade varit mer förvånande. Standardkristaller är inte och behöver sällan vara speciellt frekvensexakta. Lågfekvens-(eller snarare fas-)exaktheten är vanligen riktigt usel (typ variationer inom ca. 100 Hz från aktuell svängningsfrekvens), d.v.s. den del av jittret som inte enkelt filtreras bort, som sällan mäts och som dessutom är svårt att mäta (eftersom det är svårt att få tag på nog exakta referenser).

[Svante]

Det är Rydberg som gjort ljudfilerna. Jag vet inte hur. Han har gjort flera andra filer också (filerna kommer i par, för att försöka åskådligöra dom fantastiska skillnader som påstås finnas mellan en Denon reciver och en kombination av lös DAC och försteg).
Alla andra par av filer fungerar utmärkt.

Ok, i väntan på Rydberg; kan du beskriva vad de innehåller? Är det vinylrippar? Verkar det vara AD-omvandlingar av någon signal, eller är det kanske rippar från olika CD?

Det lutar ju åt att det finns två olika AD-omvandlingar med i spelet, två som går med liiite olika klockfrekvens.

Inspelningarna är alla gjorda via analogigången på min dator. Samma program, samma a/d, samma tillvägagångssätt har använts för att generera alla filer. Tycker det är märkligt att en fil skulle gå mer långsamt, jag inte märkt det på min dator när jag gjort ABX-test,

Ingenting i fysikens värld är exakt. Frågan är bara hur stor skillnaden i fart är mellan inspelningarna. Här talas det om flanging-effekter efter en hel låt. En Flanging-effekt betyder att tidsskillnaden mellan låtarna kanske är några tiotals millisekunder. Säg 10 ms bara för att ha något att räkna på. 10 ms efter en hel låt på 5 minuter =300 s ger ett tidsfel på 0,01/300=0,000033 eller 0,0033%.

Det är ungefär den precisionen man kan räkna med på en kvartsklocka.

[Svante]

Är det därför man ibland kan höra olika hastighet och tonhöjd mellan olika digitala utgåvor av samma material?

/ B

Det beror nog på att det är olika inspelningar från olika analogbandare (som har gått olika fort). En tonhöjdsändring på en halvton motsvarar ungefär 6%, och säg att man kan höra 1/10 halvton (10 cent), det skulle ge 0,6% vilket är betydligt mer än AD-omvandlarens klocka driver.

[Rydberg]

Inspelningarna är alla gjorda via analogigången på min dator. Samma program, samma a/d, samma tillvägagångssätt har använts för att generera alla filer. Tycker det är märkligt att en fil skulle gå mer långsamt, ...

Varför märkligt? Att de gick lika fort tycker jag hade varit mer förvånande. Standardkristaller är inte och behöver sällan vara speciellt frekvensexakta. Lågfekvens-(eller snarare fas-)exaktheten är vanligen riktigt usel (typ variationer inom ca. 100 Hz från aktuell svängningsfrekvens), d.v.s. den del av jittret som inte enkelt filtreras bort, som sällan mäts och som dessutom är svårt att mäta (eftersom det är svårt att få tag på nog exakta referenser).

Att de går så olika snabbt att man hör skillnad pga det tycker jag är anmärkningsvärt ja.

[Bill50x]

Är det därför man ibland kan höra olika hastighet och tonhöjd mellan olika digitala utgåvor av samma material?

Det beror nog på att det är olika inspelningar från olika analogbandare (som har gått olika fort). En tonhöjdsändring på en halvton motsvarar ungefär 6%, och säg att man kan höra 1/10 halvton (10 cent), det skulle ge 0,6% vilket är betydligt mer än AD-omvandlarens klocka driver.

Jag pratar nu om digitala inspelning där jag lyssnat på original CD, senare remaster och Japan-press. Och de låter faktiskt olika i tonhöjd och också i (alla fall) upplevd hastighet. Men det brukar låta som om det går långsammare när tonhöjden faller så jag kan ha lurat mig själv där.

/ B

[Max_Headroom]

Inspelningarna är alla gjorda via analogigången på min dator. Samma program, samma a/d, samma tillvägagångssätt har använts för att generera alla filer. Tycker det är märkligt att en fil skulle gå mer långsamt, ...

Varför märkligt? Att de gick lika fort tycker jag hade varit mer förvånande.

Alla dom andra filparen går precis lika fort. Det tycker jag verkar vettigt.

[Max_Headroom]

Det är Rydberg som gjort ljudfilerna. Jag vet inte hur. Han har gjort flera andra filer också (filerna kommer i par, för att försöka åskådligöra dom fantastiska skillnader som påstås finnas mellan en Denon reciver och en kombination av lös DAC och försteg).
Alla andra par av filer fungerar utmärkt.

Ok, i väntan på Rydberg; kan du beskriva vad de innehåller? Är det vinylrippar? Verkar det vara AD-omvandlingar av någon signal, eller är det kanske rippar från olika CD?

Det lutar ju åt att det finns två olika AD-omvandlingar med i spelet, två som går med liiite olika klockfrekvens.

Inspelningarna är alla gjorda via analogigången på min dator. Samma program, samma a/d, samma tillvägagångssätt har använts för att generera alla filer. Tycker det är märkligt att en fil skulle gå mer långsamt, jag inte märkt det på min dator när jag gjort ABX-test,

Ingenting i fysikens värld är exakt. Frågan är bara hur stor skillnaden i fart är mellan inspelningarna. Här talas det om flanging-effekter efter en hel låt

Nej, flangingen kommer redan efter några sekunder. Sedan blir det tydlit eko av det istället.

Som sagt: Jag vet inte var felet sitter. I flac-filen Rydberg laggt ut, eller i upp-packningen på min egen maskin. Mycket märkligt fel oavsett.

[Svante]

Det är Rydberg som gjort ljudfilerna. Jag vet inte hur. Han har gjort flera andra filer också (filerna kommer i par, för att försöka åskådligöra dom fantastiska skillnader som påstås finnas mellan en Denon reciver och en kombination av lös DAC och försteg).
Alla andra par av filer fungerar utmärkt.

Ok, i väntan på Rydberg; kan du beskriva vad de innehåller? Är det vinylrippar? Verkar det vara AD-omvandlingar av någon signal, eller är det kanske rippar från olika CD?

Det lutar ju åt att det finns två olika AD-omvandlingar med i spelet, två som går med liiite olika klockfrekvens.

Inspelningarna är alla gjorda via analogigången på min dator. Samma program, samma a/d, samma tillvägagångssätt har använts för att generera alla filer. Tycker det är märkligt att en fil skulle gå mer långsamt, jag inte märkt det på min dator när jag gjort ABX-test,

Ingenting i fysikens värld är exakt. Frågan är bara hur stor skillnaden i fart är mellan inspelningarna. Här talas det om flanging-effekter efter en hel låt

Nej, flangingen kommer redan efter några sekunder. Sedan blir det tydlit eko av det istället.

Som sagt: Jag vet inte var felet sitter. I flac-filen Rydberg laggt ut, eller i upp-packningen på min egen maskin. Mycket märkligt fel oavsett.

Hmm, man kanske skulle titta på filerna. Länk?

[Svante]

Är det därför man ibland kan höra olika hastighet och tonhöjd mellan olika digitala utgåvor av samma material?

Det beror nog på att det är olika inspelningar från olika analogbandare (som har gått olika fort). En tonhöjdsändring på en halvton motsvarar ungefär 6%, och säg att man kan höra 1/10 halvton (10 cent), det skulle ge 0,6% vilket är betydligt mer än AD-omvandlarens klocka driver.

Jag pratar nu om digitala inspelning där jag lyssnat på original CD, senare remaster och Japan-press. Och de låter faktiskt olika i tonhöjd och också i (alla fall) upplevd hastighet. Men det brukar låta som om det går långsammare när tonhöjden faller så jag kan ha lurat mig själv där.

/ B

Du menar alltså att produktionen är digital rakt igenom?

[Bill50x]

Är det därför man ibland kan höra olika hastighet och tonhöjd mellan olika digitala utgåvor av samma material?

Det beror nog på att det är olika inspelningar från olika analogbandare (som har gått olika fort). En tonhöjdsändring på en halvton motsvarar ungefär 6%, och säg att man kan höra 1/10 halvton (10 cent), det skulle ge 0,6% vilket är betydligt mer än AD-omvandlarens klocka driver.

Jag pratar nu om digitala inspelning där jag lyssnat på original CD, senare remaster och Japan-press. Och de låter faktiskt olika i tonhöjd och också i (alla fall) upplevd hastighet. Men det brukar låta som om det går långsammare när tonhöjden faller så jag kan ha lurat mig själv där.

Du menar alltså att produktionen är digital rakt igenom?

Det är vad jag gissar, det handlar om musik producerad i slutet av 90-talet och såvitt jag vet bara släppt på CD. Men jag minns inte just nu exakt vad det var jag lyssnade på får återkomma om det.

/ B

[Svante]

Är det därför man ibland kan höra olika hastighet och tonhöjd mellan olika digitala utgåvor av samma material?

Det beror nog på att det är olika inspelningar från olika analogbandare (som har gått olika fort). En tonhöjdsändring på en halvton motsvarar ungefär 6%, och säg att man kan höra 1/10 halvton (10 cent), det skulle ge 0,6% vilket är betydligt mer än AD-omvandlarens klocka driver.

Jag pratar nu om digitala inspelning där jag lyssnat på original CD, senare remaster och Japan-press. Och de låter faktiskt olika i tonhöjd och också i (alla fall) upplevd hastighet. Men det brukar låta som om det går långsammare när tonhöjden faller så jag kan ha lurat mig själv där.

Du menar alltså att produktionen är digital rakt igenom?

Det är vad jag gissar, det handlar om musik producerad i slutet av 90-talet och såvitt jag vet bara släppt på CD. Men jag minns inte just nu exakt vad det var jag lyssnade på får återkomma om det.

/ B

Det kan ju tänkas vara en sån där AAD eller ADD-produktion. Jag vet inte hur länge analoga multikanalsbandare användes, men det är väl inte otänkbart att de var vid liv långt in på 90-talet?

[Max_Headroom]

Hmm, man kanske skulle titta på filerna. Länk?

Rydbergs ljudfiler finns här:

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_spotify.flac (visas överst på mina bilder)
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_spotify.flac (visas nederst på mina bilder)

Dom här hämtade från den här utmärkta tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=57599

Bilder från Sonar LE:

Start, med filerna väl synkade:


Efter 8,6 sekunder ser det ut så här. Vi har en förskjutning på ca 20 ms. Det låter inte ens flanging redan här, utan man kan höra ekot tydligt.


Efter 32 sekunder ser det ut så här:


Förskjutningen efter 32 sekunder är ca 40ms. Så, hastighetsvariationer är inte ens konstant. Blä.

Svante har ju dock kommit upp med potentiella felkällor. Själv vet jag inte vad jag skall tro. Jag kan bara konstatera att det är fel. Men lite tur kanske vi kan lära oss något av detta.

[Svante]

Ja, det ser likadant ut hos mig. Det vore intressant med samlad info om hur filerna har kommit till.

Jag tittar i den andra tråden och då verkar det som att Rydberg har gjort två andra filer som kommer från flacuppspelning. De här verkar komma från uppspelningar från Spotify.

Det finns väl alla chanser i världen att det finns en omsampling med om man spelar från Spotify, och sådana kan ju ställa till det. Man kan tycka att det borde bli precis samma omsamplingsfaktor dock om man gör samma sak två gånger i rad.

Å andra sidan är det stora skillnader vi talar om här.

Och om jag inte missminner mig så samplar DAC2:an om signalen så att den matchar en lokal klocka i stället för att använda en PLL för att låsa på klocksignalen. (Ta mig inte på ordet här, mitt minne är av teflon.)

[Rydberg]

Aha, det var Spotify-filen som det var "fel" på? Då är jag inte lika förvånad. Hur ser det ut med de båda FLAC-filerna?

[Max_Headroom]

Aha, det var Spotify-filen som det var "fel" på? Då är jag inte lika förvånad. Hur ser det ut med de båda FLAC-filerna?

Klockrena allihop. Jag trodde i början att du hade fuskat och laggt ut 2 identiska filer med musik eftersom dom var så lika. Så kollade jag fyrkantvåg-filerna och där går det faktiskt.se att se en liten, liten skillnad där ena alternativet har en aningens avrullning i diskanten jämfört med den andra. Detta syns tydligast på fyrkantvägen med 100Hz grundton.

[Rydberg]

Aha, det var Spotify-filen som det var "fel" på? Då är jag inte lika förvånad. Hur ser det ut med de båda FLAC-filerna?

Klockrena allihop. Jag trodde i början att du hade fuskat och laggt ut 2 identiska filer med musik eftersom dom var så lika. Så kollade jag fyrkantvåg-filerna och där går det faktiskt.se att se en liten, liten skillnad där ena alternativet har en aningens avrullning i diskanten jämfört med den andra. Detta syns tydligast på fyrkantvägen med 100Hz grundton.

Spotify kan säkert spela upp lite olika, det skulle jag inte hålla för otroligt då man ju streamar o buffrar etc. Men att det skulle vara skillnad på FLAC-filerna höll jag för osannolikt och det verkar ju stämma också.

Nä, att lägga ut två identiska hade ju varit fult Det visar i alla fall att min matchning etc var helt ok.

Ska göra blindtest här med hela kedjan när jag kan få assistans av någon som kan hantera kontrollboxen. Ska bli intressant att höra om skillnaderna upplevs som lika små som de faktiskt gör på inspelningarna