Var går gränsen för blindtest?

[phloam]

Att någon upplever en bismak kan inte klassas som påhopp. Jag ser bara belevad och sansad diskussion.

Det du frågade om var ett exempel på att någon kan känna sig påhoppad.

Det fick du.

Din attityd ger en bitter bismak.


/belevad debattör, eller?

Per skrev att "ropen på blindtest" ger bitter bismak. En samling rop utgör en företeelse, inte en person, det finns ingen som angrips personligen. Sammanhanget pekar också på att man inte anser att det är några speciella personer bakom ropen som ger bitter bismak, utan bara själva ropandet. En sådan referens är inte obelevad och inget påhopp på någon person.

När du däremot skriver att min (personliga) attityd ger en bitter bismak är det ett angrepp mot min person, uttryckligen. Det är inte belevat gjort av dig.

[IngOehman]

Nu är du ju bara löjlig.

1. Den som skriver att ropen ger en bitter bismak utpekar dem som ropat,
Plz försök inte få det till något annat. Och min poäng är att något är fel om
man inte tycker att folk får undra och därför fråga.

2. DU bad specifikt om ett exempel på när någon kände sig påhoppad, och
det fick du. Det är inte din sak att sätta bestämma/definiera och sen under-
känna vad någon annan känner. De vet, du vet inte.

3. Det finns inget skäl att skriva sådant som att det ger att bitter bismak
att folk vill veta om det skett blindtest. Att utgå ifrån något annat än att de
som frågar om något är ärligt undrande är verkligen INTE belevat. Tvivlets
förmån för tusan!

4. Och DU skrev själv "Att någon upplever en bismak kan inte klassas som
påhopp". Då skrev jag att jag gjorde det, och du bevisar omedelbart att du
inte menade det du skrev. Trots att jag dessutom bifogade en smiley!


Vh, iö

[hifikg]

...men samtidigt
är det ju väldigt lätt att konstatera att statistiken med bedövande tydlighet
visar att de som är mest övertygade om sin förmåga och att de därför inte
har något behov av att blindtesta., ofta är de som bedrar sig mest. ...

Finns det statistik på det? Var finns den?

98,6% av alla statistiska uppgifter på internet hittas på i samma ögonblick som de skrivs.

[IngOehman]

Det är den statistik som alla år av testande genererat.

Och den som misstror det kan ju läsa på om Randis utmaning.


Efter alla år som den funnits så finns det NOLL personer, inte en enda kotte(!),
som varit övertygad om att de kan höra inverkan av saker som på mätgrunder
det inte finns skäl att tro att de kan höra, som lyckats visa att de kan höra det
i blind lyssning...

NOLL personer. Inte en enda. Men deras övertygelse om sin förmåga har ofta
varit långt ifrån blygsam.

Så nog finns det skäl att fråga om blindtest gjorts när någon skriver något om
att de hör något som det inte finns skäl att tro kan höras, eller som det finns
skäl att tro är avsevärt mycket mindre hörbarhet av, än vanligt förekommande
suggestionseffekters storlek.


Vh, iö

[sprudel]

Nu har vi nog landat här igen:
Ingen statistisk signifikans vid blindtestförsök har följande utgång:

1. Finns ingen skillnad. Vilket är en vantolkning av resultatet.

2. Kan finnas skillnader med annan metod, inkluderat uppställning, försökspersoner osv.

I efterföljande diskussion kan man resonera kring ev skillnaders storlek i förhållande till hörtröskeln, begränsningar i metoden som helhet, validiteten alltså. Jag tycker mig se för lite av det sistnämnda bland blindtestförespråkarna på forumet, den egna skepticismen som är så värdefull i alla aktivitet som har en vetenskaplig ansats.
Rent mänskligt tror jag att man skulle få ett större gehör(haha) för blindtest som metod om hållningen var något mer ödmjuk och kritiskt resonerande istället för tvärsäkerheten om förträffligheten i metoden.
Resonemang kring vilka faktorer som man ev förbisett som skulle kunna påverka resultatet osv.

[screen]

Svar på topic: När man blivit döv!

[Thomas_A]

Svar på topic: När man blivit döv!

Eller blind?

[markusA]

Jag upplever nästan att det gått inflation i hur lätt folk känner sig kränkta. Passionerade diskussioner har alltid burit med sig ett passionerat språk och det är en del i vad som gör diskussionen intressant.
Om man går i klinch med någon över en sakfråga så får man räkna med mothugg mot just dina högst personliga argument. Man kan inte vänta sig att varje diskussion startar med ett oskrivet blad, alla bär med sig tidige yttranden och manér från tidigare forumsaktiviteter.
Att på ett nyanserat sätt uttrycka att man är lite less på att höra "blindtest" så fort man ger en subjektiv bedömning är inte att gå till angrepp mot specifika individer som råkar uppskatta blindtester. Lika lite är det angrepp mot någon speciell grupp eller individ att uttrycka en önskan om blindtester.

Jag personligen tycker det är kul med blindtester men vet att varje gång någon utför en test så finns det ett gäng individer som verkar finna stort nöje i att påtala alla fel som begåtts och hur dessa invaliderar testet.
Jag kan också tycka att det är tröttsamt att varje subjektiv bedömning ska tvingas försvara sig för att det inte rörde sig om ett blindtest. Det är samma mönster som upprepar sig gång på gång och till slut så suddas gränserna mellan produkterna ut och det enda man ser är en upprepning av samma typ av cirkulära diskussionsmönster. Man kommer ingenstans för argumentationen blir viktigare än innehållet och att vinna räknas mer än att man tillför något sakligt och informativt.
Så, kom igen låt oss hitta tillbaka till vänskapliga och sakliga diskussioner med musik och teknik i fokus och lite mindre prestige och revirpink.

[PerStromgren]

Så, kom igen låt oss hitta tillbaka till vänskapliga och sakliga diskussioner med musik och teknik i fokus och lite mindre prestige och revirpink.

Varför inte börja med den "vetenskapliga" sidan, då?

Ponera att en kompis till mig vill göra en blindtest av sina nya fina nätkablar, för han är osäker på om det finns en riktig skillnad i ljudet eller inte. Hur ska jag vägleda honom, rent konkret? Dvs: hur lyder Blindtester for Dummies?

[petersteindl]

Blindtester for Dummies,

1.) Koppla in objektet ifråga.

2.) Sätt på någon musik.

3.) Lyssna på musiken.


. . . och även för alla andra. . .


. . . utom för vissa speciella ingenjörer som har sin speciella testmetod.

Man får ju inte glömma att på de olika blindtester som görs runtomkring i världen så är det i stort sett ingen som någonsin i blindtest hört en skillnad på objekt A kontra objekt B.

Dessutom så är det i vissa kretsar no-no att jämföra olika objekt med varandra, så vad är det som hindrar att koppla in objektet och lyssna vidare.

. . . så varför ens försöka?

Vill man uppnå bättre ljud så är det bara att höja nivån 1 dB.

Lätt som en plätt.

Mvh
Peter

[markusA]

Blindtest f0r dummies...
Hitta nåt att dölja stereon med, ha en person som kopplar om och sedan går ut i köket och dricker kaffe medan den/de andra lyssnar. Blir inropad varje gång det behöver kopplas om och man säger inget till varandra, bara går in kopplar och går ut.
Enklare än så går det nog inte att få det. Det funkar med kabel men blir klart trixigare om man behöver nivåkalibrera.

[hifikg]

...Vill man uppnå bättre ljud så är det bara att höja nivån 1 dB.

Lätt som en plätt.

Högtalartillverkare borde alltså göra sina högtalare en dB mer lättdrivna än konkurrentens, så "vinner" de alla blindtester. Vilken verkningsgrad har ett par genomsnittliga ägg vs L8 t ex?
(Nu kommer säkert någon att berätta att det inte heter verkningsgrad och skriva en hel uppsats om det...)

[Laila]

Du skriver verkningsgrad . . . typ.

Verkningsgraden för de flesta högtalare är ganska låg för att inte säga väldigt låg . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

[Micke23]

Från XTZ:s hemsida:

"Hur är verkningsgraden förknippad med högtalarens kvalitet?
Verkningsgraden är detsamma som ljudtryck i förhållande till inmatad effekt i högtalaren och är beroende av elementens verkningsgrad men även filter och lådkonstruktion påverkar verkningsgraden.
Verkningsgraden är i högsta grad ett exempel på att det är kompromissandets konst som gäller. Verkningsgraden får inte vara alltför låg eftersom det då krävs mycket kraftfulla förstärkare och omvänt om verkningsgraden är för hög får man problem med ljudkvaliteten.

Ser man på det enskilda elementet så gäller det att på ett optimalt sätt få ut högsta möjliga verkningsgrad utan att kvaliteten försämras. Så här gäller det att hitta den bästa kompromissen mellan tre faktorer: verkningsgrad, kvalitet och kostnad. Exempel:

Man kan exempelvis öka verkningsgraden genom att göra membranet lättare. Men gör man det med samma material leder det till att membranet blir mindre stabilt vilket leder till sämre ljudkvalitet på grund av ökad distorsion. Man kan då behandla membranet så det blir mer stabilt men det blir då tyngre och verkningsgraden sjunker, med ökade kostnader till följd. Liknelse:

Fjädringen på en bil är ett exempel på att det är kompromissandets konst som gäller. En mjuk fjädring ger bra komfort i låga farter men fungerar dåligt i höga farter. Omvänt så är en hård fjädring bra i höga farter men blir stötig i låga farter.

Generellt kan man göra denna sammanfattning:
- Extremt bra element har alltid begränsad verkningsgrad
- Element med extremt hög verkningsgrad har alltid begränsad kvalitet och/eller användningsområde."

[sportbilsentusiasten]

Blindtest f0r dummies...
Hitta nåt att dölja stereon med, ha en person som kopplar om och sedan går ut i köket och dricker kaffe medan den/de andra lyssnar. Blir inropad varje gång det behöver kopplas om och man säger inget till varandra, bara går in kopplar och går ut.
Enklare än så går det nog inte att få det. Det funkar med kabel men blir klart trixigare om man behöver nivåkalibrera.

Jo då enklare går.
Det är enklare o snabbare att vara kvar i köket, så brukar jag göra.
= ingen risk för påverkan alls dessutom.
I köket för man säga "bättre", "sämre, eller ingen skillnad". Buslätt.

[sportbilsentusiasten]

Men om du har rätt i att det förekommer att folk ställer sådana frågor på
rent jävelskap så är det ju tråkigt. Men vad finns det för skäl att tro att så
är fallet? Jag tycker det låter långsökt.

Det är ju helt uppenbart att flera forumsdeltagare frågar saker (inte bara om detta ämne) bara på jäkelskap.
Det ser man ju IRL med.
Förvånande ofta till o med.

Jag menar, på vilket sätt skulle man kunna göra någon illa med en sådan
fråga? Bara den som skäms över att inte ha blindtestat kan drabbas, och
det finns det ju dels inget skäl att göra, och dessutom så kan man fråga sig
varför den som skäms över att inte ha blindtestat inte har gjort det. Hur jag
än försöker se på argumentet så blir det fel att kritisera någon som ställer
en fråga, även om de redan vet svaret.

Är det en känslig fråga så måste det bero på att den som får frågan TYCKER
att det är en känslig fråga, och det i sin tur kan bara bero på att skrivit något
som de känner att de inte borde ha skrivit utan att blindtesta. Och då är det
ju inte den som ställer frågan som bör klandras.

Det handlar om taktkänsla, dvs man ska vara försiktig med frågor som den andra inte vill ha eller tycker är obehagliga - o det har inget att göra om frågan vad berättigad eller inte. Handlar heller eller inte om huruvida vilken av personerna som hade rätt.
Det handlar om att lyfta blicken från sak och se MÄNNISKAN.

[Svante]

...Vill man uppnå bättre ljud så är det bara att höja nivån 1 dB.

Lätt som en plätt.

Högtalartillverkare borde alltså göra sina högtalare en dB mer lättdrivna än konkurrentens, så "vinner" de alla blindtester. Vilken verkningsgrad har ett par genomsnittliga ägg vs L8 t ex?
(Nu kommer säkert någon att berätta att det inte heter verkningsgrad och skriva en hel uppsats om det...)

Varför tror du att JBL sålde så mycket högtalare?

Vi ett riktigt utfört blindtest ska man förstås nivånormera, så att högtalarna spelar lika starkt. Det är dock inte trivialt eftersom högtalare har så olika tonkurvor och riktverkan.

Hur man ska göra blindtester på högtalare blir därför inte helt entydigt.

...vilket gäller även öppna tester.

[sportbilsentusiasten]

Är det då verkligen att respektera dem att oärligen låtsas som om man inte
vet att suggestionseffekterna inte finns?

Oärligen är ett onödigt starkt ord.
Jag är HELT säker på att de allra flesta INTE far med osanning avsiktligt (eller gör ett dåligt jobb avsikligt) Det är ofta andra faktirer som ligger bakom. Tidsbrist, grupptryck och sättet att uttrycka sig tex.

Min uppfattning är nog att respekt
handlar mycket om ärlighet - den man respekterar kommunicerar man sin
ärliga uppfattning till, man varken håller tyst eller håller med om det man vet
är felaktigt.

Ja så tror jag alla människor försöker vara ärliga men verkligheten är inte så.
Hur ofta VÅGAR personer vara ärliga?
Finns ju enkla experiment där man visar att det är mycket ovanligt att stå upp för sin sak om andra tycker/gör motsatsen.

Respekt är för mig att förstå och acceptera att alla personer är olika, tänker olika, tycker olika, uttrycker sig olika.
Så om någon inte vågar...kan...vill...vara ärlig kanske man ska ha överseende med det. Troligen finns det skäl för deras beteende som andra inte förstår...eller så KAN de inte av andra skäl.

Men bör helt enkelt skilja mellan subjektivt och objektivt - alltid.

Eller... man bör ha klart för sig att alla inte är lika noga med denna skillnad som många är här på forumet.
Men den bakgrundsinformationen kanske man inte ska läsa allt så bokstavligt eller hur?

Dvs, om någon säger eller skriver "det var en skillnad" menas OFTAST att just HAN tycker det var en skillnad.

[Nattlorden]

Jag upplever nästan att det gått inflation i hur lätt folk känner sig kränkta.

Det gäller samhället i stort, tyvärr verkar inte faktiskt slippa undan det.

[sportbilsentusiasten]

Vår hörsel är uppenbart känsligare än mycket av det som vi mäter. (eller kan mäta idag)

Ett mycket magstarkt uttalande. Har du något att visa som stöjder detta?

Det är tex. mycket enkelt att mäta olinjäriteter och klangliga avvikelser som är många tiopotenser lägre än hörtröskeln.


För övrigt tycker jag att rapporterade resultat som står i strid med basal fysik och kända, vetenskapliga studier tarvar blindtest.
Tex. de flesta rapporter gällande kablar, magiska stenar, kristaller, proppskåpsolja, belt-tejp, magsiskt papper runt kablar samt fan och hans moster.

Stödjer? Ja det har jag. I mitt tidigare jobb körde vi dubbelblinda tester där vi kunde detektera skillnader (även kunder o senior management och andra icke tekniker var med) som inte kunde mätas.
Tex en VoIP codec där operatörsinterfacet hade några kodraders modifiering. Dvs ingen ändrat i själva codecen.
Teknikerna letade som tusan efter vad som hade hänt... ingen fattade varför.
Gick vi tillbaka till gamla coden, allt ok. Testade programvaran på ANNAN codec, samma resultat.
= enkelt att reproducera oavsett HW, placering, installationsort, kablar mm

Finns flera exempel på liknande saker.
Ibland vick vi kundklagomål som vi letade upp orsaken till. Eller rättare sagt vi hittade ingenting. Så vi blindtestade och det VAR en skillnad.
Letade igen testade ALLT vi kom på = inget.
Vi satte oss ned och sa "ja nu testar vi all orimligt"...och en router var placerad på en hylla (avsett för tangentbordet) i 19" racket. Felplacerad av en supporttekniken som INTE hade montrat den fast i racket.
Ja...vi monterade fast den = problemet borta.
Tog bort den igen...fel tillbaka... Ja vi testade att byta alla kablar (glapp?) ja vi testade allt vi kom på som tekniskt kunde påverka.... inget.

Att sedan Peter ofta skriver om hörseln, hur vi upplever ljud, och besrkiver det komlexa med uppfattning och hur hjärnan tolkar inkommande information - stämmer 100% med mina tester.
Dvs vi har inte superkoll på hörseln.

[sportbilsentusiasten]

Jag tycker också att sportbilsentusiastens uttalande är MYCKET märkligt.

Om något så har det vi lärt oss i den här tråden visat motsatsen.

INGEN har visat att de kan höra påverkan av något som man inte kan mäta
påverkan från. Det gäller inte bara i den här tråden utan det gäller för alla
erfarenheter jag har av saken - från hela mitt aktiva hifi-liv.

Med det sagt kan jag lägga till att det inte alltid är lätt att veta exakt vilken
mätbarhet som skall kopplas till en hörbarhet i ett enskilt fall, och ibland är
det heller inte lätt att på nolltid hitta orsaken till att någon hör en skillnad,
men hittills har det alltid gått.


Vh, iö

Ja mycket är mörkligt. men är övertygad om att vi i framtiden med bättre förståelse för hörseln och med bättre mätmetoder kan förklara MYCKET mer av de konstigheter som vi ser idag.

[Nattlorden]

Stödjer? Ja det har jag. I mitt tidigare jobb körde vi dubbelblinda tester där vi kunde detektera skillnader (även kunder o senior management och andra icke tekniker var med) som inte kunde mätas.

Nej. Som _ni_ inte var kompetenta nog eller saknade rätt utrustning för att mäta. Finns det en skillnad ni kan höra kan den också mätas.

[sportbilsentusiasten]

Att påståenden i stil med sportvagnsentusiasten ofta eller alltid kommer från folk som saknar elektronikkompetens är näppeligen förvånande.

Tävling att smutskasta dem som upplevt olika än dig/IÖ?
Tror du verkligen att nu 2014, vetenskapen har alla svar och att våra mätverktyg är bra nog?

[Nattlorden]

Tror du verkligen att nu 2014, vetenskapen har alla svar och att våra mätverktyg är bra nog?

Nej, alla svar har vi inte, men vi kan detektera på så låg nivå som Higgs bosonen, vilket är såååååååååååååå långt förbi all precision som behövs för att mäta allt som har med hifi att göra. Det borde vara uppenbart...

[Callisto]

Tror du verkligen att nu 2014, vetenskapen har alla svar och att våra mätverktyg är bra nog?

Nej, alla svar har vi inte, men vi kan detektera på så låg nivå som Higgs bosonen, vilket är såååååååååååååå långt förbi all precision som behövs för att mäta allt som har med hifi att göra. Det borde vara uppenbart...

Det här exemplet var inte relevant. Higgs bosonen kräver inte mer precision än andra bosoner. Det krävdes mer energi vilket LHC byggdes för att klara av.
Och vad har mätningar på experiment med en accelerator att göra med mätningar som hifi folk gör, två skilda världar, faktiskt.

[Nattlorden]

Och vad har mätningar på experiment med en accelerator att göra med mätningar som hifi folk gör, två skilda världar, faktiskt.

Det visar vad vi klarar av om vi vill. Att folk inte använder utrustning med liknande förfining för audiobruk är ju de slutgiltiga beviset för att det inte behövs.

[Callisto]

Och vad har mätningar på experiment med en accelerator att göra med mätningar som hifi folk gör, två skilda världar, faktiskt.

Det visar vad vi klarar av om vi vill. Att folk inte använder utrustning med liknande förfining för audiobruk är ju de slutgiltiga beviset för att det inte behövs.

Fast det handlar inte om någon precision. Att det uppstår en energitopp vid en förväntad frekvens är inte fråga om precision.

[Nattlorden]

Fast det handlar inte om någon precision. Att det uppstår en energitopp vid en förväntad frekvens är inte fråga om precision.

Jo. Om man inte kunnat mäta det innan, men kan nu, så är det en ökad precision på resultatet.

"Ja" har högre precision än "vet inte".

[Svante]

Jag upplever nästan att det gått inflation i hur lätt folk känner sig kränkta.

Det gäller samhället i stort, tyvärr verkar inte faktiskt slippa undan det.

[petersteindl]