Intressant intervju med Allen Sides (Ocean Way Studios)

[RogerJoensson]

Vilka förklaringsmodeller är det som inte räcker till?

Tja, även jag finner RogerJönssons otillräcklig.

Jösses. Vi pratar ju om att framställa en digital kopia identisk med ett digitalt original i samma format. En kopia som är bit för bit identisk. En kopia som kan skapas i samma utrustning som originalet. Det har väl inte ett skit att göra med hur hörseln fungerar. Bägge skivorna blir ju identiska. Det kan i alla fall inte skilja mer än mellan två bit för bit identiska originalbränningar eller två originalpressningar från samma master.

Om man har så grava problem med läsningen så att man får hörbara skillnader vid läsning mellan dessa två helt identiska versioner, så lär man ju få samma skillnader från gång till gång med samma skiva också. Det finns liksom ingen annan information än de ursprungliga ettorna och nollorna att lagra och stoppar man in dessa ettor och nollor för tillverkning i samma process, så ska den ju också gravera in denna information likadant annars är ju inte processen fullt fungerande. Men en sak är säker. Hör man skillnader på två identiska filer, så är det uppspelaren som är problemet.

Tror du att graver-apparaten lägger till magisk dold information på skivan och känner den av att den får en fil skapad från en original-cd (trots att denna är bit för bit identisk med masterfilen som skapade den)?
Var tror du att informationen om denna degenerering lagras? -På någon nivå som ingen som skapade systemet känner till eller genom att avsiktligt lägga till jitter? -Typ: "-Aha nu ska vi göra en kopia. Jahapp, då drar vi igång processen att lägga till jitter i graveringen så att gravyren blir så dålig att det låter 8% sämre när den spelas upp i alla halvdåliga cd-spelare".
Om man nu trots allt bara har tillgång till halvdåliga cd-spelare så kan man ju låta det digitala ljudet buffras och spelas upp från lämpligt halvledarminne efter att inläsning skett. Hur man fortfarande skulle kunna höra skillnad på origial-cd och bit för bit identisk kopia, där filen från kopian alltid låter sämre, det har du säker också en förklaring på. Du får nog svårt att övertyga någon icke troende, men du kan ju alltid försöka.

[Suomela]

Allen Sides säger väl inte att han försökt kopiera en CD som han själv tillverkat? En 'första generations' kommersiell CD tillverkas vad jag förstår maskinellt (CD master > glass master > stamper > pressing > >) från den master som lämnas in för CD-tillverkningen. Tillverkningen ser f ö ut att vara en mycket avancerad process och jag tror inte att Allen Sides själv sitter med en sådan fabrik.

Menar man att en kopia av en sådan tillverkad/pressad CD, och som skrivs på en CD-R genom en CD-brännare, inte kan uppfattas låta annorlunda vid uppspelning genom en CD-spelare?

Råkade för övrigt på denna partsinlaga i frågan om tillverkning (pressing) och duplicering (burning) av CD.


/Suomela

[Almen]

Råkade för övrigt på denna partsinlaga i frågan om tillverkning (pressing) och duplicering (burning) av CD.

You probably spent a good deal of time, money and energy in recording and mastering your tracks, and chances are you’ll want the finished discs to sound as close to your master as possible. This is where replication really shines – especially ones manufactured using the GrooveHouse TrueSound™ process. A replicated disc will always sound taller, wider and more musical than a duplicated disc. [Min fetning.] Your mastering engineer will tell you that this is the absolute best way to create a CD. It’s really the only way if you want to make a money by selling your CDs.

Trovärdigt...

[IngOehman]

Mycket uppfriskande!

Ännu en med åsikter i samma riktning som många andra med stor erfarenhet och en kritisk inställning. Inte heller han är inte helt överens med vad många här hävdar, men många andra vittnar om att det ligger till på detta vis - i realiteten (!), inte vad man kan tro baserat på simpla teoretiska grunder.

Jag vet inte om du har något annat syfte överhuvudtaget med det där inlägget än att förolämpa folk.

Men - om du har något konkret att komma med, något som kan vara av värde för diskussionen så tycker
jag det är bättre om du bidrar med det. Visst, du tror på auktoriteter (Allen) och på majoriteter (många
andra vittnar...) och ingen kan hindra dig att göra det, men det enda du säger med ett sådant där inlägg
är ju att du intagit en religiös hållning till saken (du berättar vad du tror att att du tror så utan konkreta
skäl) och att du inte har några egna åsikter som står på konkret grund.

Du uttrycker även ett förakt för teorietiska förklaringar, du kallar dem för simpla. Men om du anser att
du vet något om den saken (och vi kan förmoda att du förstår att praktiken överensstämmer med teorin
när teorin är ackurat) så är det rätt trist att se dig uttrycka förakt för de förklaringar du sett, men inte
lyfta ett finger för att berättad VAD det är du invänder emot.

Så kom in i matchen! Sluta trolla, börja argumentera!


Vh, iö

[RogerJoensson]

Allen Sides säger väl inte att han försökt kopiera en CD som han själv tillverkat?
/Suomela

Han säger att han aldrig lyckats göra en kopia av en cd utan att den blivit sämre och att han har försökt allt. Kopian blir alltid sämre. 8% sämre nämndes också, vad nu det betyder. -Ungefär så. Jag orkar inte glo på eländet igen för att citera till 100%. Kontentan i resonemanget är att det inte går, eftersom man behöver utgå från en mer högupplöstfil för att få optimalt resultat. Att kopiera en cd duger inte. Inte ens om alla ettor och nollor blir de samma.

Att hans problem uppstår antingen i hans cd-spelare eller hans fantasi är uppenbart eftersom det inte kan uppstå någon annanstans. Han säger ju faktiskt att försämringen alltid uppstår även om datan på kopian är identisk med originalet. Att alla digitala ettor och nollor är intakta. Om det inte uppstår i hans huvud genom svälvsuggestion, så kanske han skulle prova en bättre cd-spelare (eller spela upp genom en dator som fungerar).

Motsatsen är å andra sidan lätt att visa. Det finns kommersiellt pressade skivor som vissa cd-spelare har svårt att läsa och som spelas mycket bättre med en enkel hembränd kopia. Jag har ett par skivor som knappt startar i min gamla uttjänta 80-tals Proton cd-spelare och i bilstereon. Trots att de var helt nya och orepade, skrapade och klickade det. Kopior av dessa skivor spelas helt utan hörbara felläsningar. Det säger åtminstone att det kan bli bättre än originalskivan (när spelaren har läsproblem).

[paa]

Allen Sides säger väl inte att han försökt kopiera en CD som han själv tillverkat? En 'första generations' kommersiell CD tillverkas vad jag förstår maskinellt (CD master > glass master > stamper > pressing > >) från den master som lämnas in för CD-tillverkningen. Tillverkningen ser f ö ut att vara en mycket avancerad process och jag tror inte att Allen Sides själv sitter med en sådan fabrik.

Menar man att en kopia av en sådan tillverkad/pressad CD, och som skrivs på en CD-R genom en CD-brännare, inte kan uppfattas låta annorlunda vid uppspelning genom en CD-spelare?

Råkade för övrigt på denna partsinlaga i frågan om tillverkning (pressing) och duplicering (burning) av CD.


/Suomela

Jag trodde den allmänna hållningen till dessa saker var så här:
En CD kan vara svårläst av en CD-spelare som i realtid kan behöva jobba även med felkoder för att återskapa den digitala informationen, och dessa problem blir mycket mindre om man först läst in skivan med en CD-läsare i en dator, som kan läsa om svåra partier flera gånger, och sedan spara ner på en hårddisk, eller ännu hellre på ett solid state-minne.
En sådan kopia är mycket lättare att läsa av bitkorrekt, och det ska alltså låta bättre när man spelar upp det via en separat DAC eller ljudkort på så sätt.

[hcl]

Mycket uppfriskande!

Ännu en med åsikter i samma riktning som många andra med stor erfarenhet och en kritisk inställning. Inte heller han är inte helt överens med vad många här hävdar, men många andra vittnar om att det ligger till på detta vis - i realiteten (!), inte vad man kan tro baserat på simpla teoretiska grunder.

Jag vet inte om du har något annat syfte överhuvudtaget med det där inlägget än att förolämpa folk.

Men - om du har något konkret att komma med, något som kan vara av värde för diskussionen så tycker
jag det är bättre om du bidrar med det. Visst, du tror på auktoriteter (Allen) och på majoriteter (många
andra vittnar...) och ingen kan hindra dig att göra det, men det enda du säger med ett sådant där inlägg
är ju att du intagit en religiös hållning till saken (du berättar vad du tror att att du tror så utan konkreta
skäl) och att du inte har några egna åsikter som står på konkret grund.

Du uttrycker även ett förakt för teorietiska förklaringar, du kallar dem för simpla. Men om du anser att
du vet något om den saken (och vi kan förmoda att du förstår att praktiken överensstämmer med teorin
när teorin är ackurat) så är det rätt trist att se dig uttrycka förakt för de förklaringar du sett, men inte
lyfta ett finger för att berättad VAD det är du invänder emot.

Vad jag tror framgår inte uttryckligen i det jag skrev. Det enda jag skrev var att det inte saknas stöd för åtskilliga alternativa och av flera på detta forum (som jag upplever det) hånade åsikter om innehållet i det Allen Sides talar om.

Jag uttrycker dessutom inget förakt för teoretiska förklaringar, men otillräckliga (eller som jag skrev simpla) teoretiska förklaringar stör mig.

En förstockad uppfattning gällande digitala signaler är att dom skulle vara identiska så länge som de går att tolka korrekt. Det är givetvis så att det beroende av kvaliteten på den analoga representation kan vara olika svårt (t.ex. ta olika lång tid) att göra rätt tolkning. Digital information är diskret (när den tolkats till sin diskreta informationsrymd), men varje analog representation av digital information är det inte och varje representation av digital information skiljer sig från varje annan representation av SAMMA digitala information (d.v.s. annan i betydelsen inte densamma, t.ex. en kopia med SAMMA digitala informationsinnehåll - alltså där representationen utan svårigheter kan tolkas som informationsmässigt SAMMA). Eftersom en D/A omvandlare förhåller sig till en representation av den digitala informationen och inte till själva den digitala informationen så kommer det D/A-omvandlade resultatet skilja mellan två försök att genomföra avkodningen (från analog representation av den digitala informationen till den analoga kurvform som den digitala informationen beskriver). Det finns m.a.o. teoretiskt stöd för att det finns en möjlighet att olika representation av digital information kommer rendera olika utsignaler. Även givet att alla andra inblandade oegentligheter (olinjäriteter, jitter, brus, etc) skulle råka vara ideala (vilket de dessutom inte är).

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt, men att bortse från möjligheten genom att avfärda möjligheten tycker jag verkar trångsynt. I synnerhet som flera vittnar om att man hör skillnader även mellan just olika analoga representationer av SAMMA digitala information.

[RogerJoensson]

Det du pratar om är apparater som inte kan hantera en lätt instabil digital signal utan att ge negativa effekter. Dåliga apparater helt enkelt. Nog borde en expert som har all utrustning i världen kunna spela upp en cd med minimalt avvikande prägling i mönstret (innehållande 100% korrekt data) utan hörbara fel. Vad är det förresten som säger att original cd-n i varje fall måste vara mer lättläst än en kopia. Det är ju ett rent nonsenresonemang hela vägen.

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt

Precis. Och inte den där Sides heller uppenbarligen, för då skulle han kunnat hitta en mindre känslig uppspelare ( alternativt upptäckt att det var hans förutfattade mening som spelade honom ett spratt) och saken hade varit ur världen. Vi som har gjort blindtester vet hur små eller obefintliga fel/skillnader det rör sig om, åtminstone när utrustningen fungerar som den borde.

[hcl]

Det du pratar om är apparater som inte kan hantera en lätt instabil digital signal utan att ge negativa effekter. Dåliga apparater helt enkelt. Nog borde en expert som har all utrustning i världen kunna spela upp en cd med minimalt avvikande prägling i mönstret (innehållande 100% korrekt data) utan hörbara fel. Vad är det förresten som säger att original cd-n i varje fall måste vara mer lättläst än en kopia. Det är ju ett rent nonsenresonemang hela vägen.

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt

Precis. Och inte den där Sides heller uppenbarligen, för då skulle han kunnat hitta en mindre känslig uppspelare ( alternativt upptäckt att det var hans förutfattade mening som spelade honom ett spratt) och saken hade varit ur världen. Vi som har gjort blindtester vet hur små eller obefintliga fel/skillnader det rör sig om, åtminstone när utrustningen fungerar som den borde.

Den här diskussionen är helt meningslös. Du hävdar att 256 kbit MP3 är nära nog oskiljbar från CD kvalitet och jag har skiljt högupplöst inspelning från motsvarande nedsamplad till CD kvalitet i blindtest. Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt. Nu är det nog min tur att ge upp.

[RogerJoensson]

Den här diskussionen är helt meningslös. Du hävdar att 256 kbit MP3 är nära nog oskiljbar från CD kvalitet

Jag skrev att det är så under vissa förutsättningar, men det var bara en "side note". Eftersom dessa förutsättningar inte alltid gäller så skrev jag också att jag därför inte lagrar någonting komprimerat om jag inte måste (av den anledningen att det inte alltid gäller). -Just för att det inte skulle missförstås. -Tydligare än så kunde jag väl inte varit. -Förstod du verkligen inte detta!!? Det ligger kvar, så det går bra att läsa en gång till.
Var tog den verkliga diskussionen vägen?- Den om skillnaderna mellan de två bit-identiska cd-skivorna... -Varför bemöter du inte mina sakargument i frågan?

och jag har skiljt högupplöst inspelning från motsvarande nedsamplad till CD kvalitet i blindtest.

Det är väl inte konstigt att det kan höras skillnader. Nerkonvertering kan göras hur dåligt som helst och skillnader uppstår ju faktiskt. Även om det är så att det måste göras illa för att skillnaderna på normal musik ska bli klart hörbara.
Det är låååååångt ifrån att jämföra två cd-skivor med bitidentisk data (varav den ena är en välgjord kopia, framställd av en expert på området).

Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt.

Ja det är antingen rent strunt (vilket det lutar åt) eller så har han bara haft tillgång till riktigt usla avspelare eller så stämmer inte det han säger att skivorna är bitidentiska. Det och en hel del annat i hans resonemang visar att han snackar med än han förstår eller förmår. Det är ju rent pinsamt att lyssna på.

Nu är det nog min tur att ge upp.

Om du inte lägger fram några argument i frågan som diskuterades (cd vs kopia), så kanske det är lika bra. Jag fortsätter dock gärna, om du lägger fram argument (baserat på annat än tro) i frågan om hörbarhetsskillnader mellan två cd-skivor med samma data och möjligheten att spela upp dem utan att kopian alltid låter sämre.

[mangrove]

Allen Sides säger väl inte att han försökt kopiera en CD som han själv tillverkat?
/Suomela

Kontentan i resonemanget är att det inte går, eftersom man behöver utgå från en mer högupplöstfil för att få optimalt resultat. Att kopiera en cd duger inte. Inte ens om alla ettor och nollor blir de samma.

Om ovanstående är en korrekt återgivning av vad han säger, så tyder det i mina ögon på att han har missförstått Nyquist-Shannon-teoremet. Eller kanske rättare, att han försöker tillämpa det där det inte hör hemma.

[IngOehman]

Mycket uppfriskande!

Ännu en med åsikter i samma riktning som många andra med stor erfarenhet och en kritisk inställning. Inte heller han är inte helt överens med vad många här hävdar, men många andra vittnar om att det ligger till på detta vis - i realiteten (!), inte vad man kan tro baserat på simpla teoretiska grunder.

Jag vet inte om du har något annat syfte överhuvudtaget med det där inlägget än att förolämpa folk.

Men - om du har något konkret att komma med, något som kan vara av värde för diskussionen så tycker
jag det är bättre om du bidrar med det. Visst, du tror på auktoriteter (Allen) och på majoriteter (många
andra vittnar...) och ingen kan hindra dig att göra det, men det enda du säger med ett sådant där inlägg
är ju att du intagit en religiös hållning till saken (du berättar vad du tror att att du tror så utan konkreta
skäl) och att du inte har några egna åsikter som står på konkret grund.

Du uttrycker även ett förakt för teorietiska förklaringar, du kallar dem för simpla. Men om du anser att
du vet något om den saken (och vi kan förmoda att du förstår att praktiken överensstämmer med teorin
när teorin är ackurat) så är det rätt trist att se dig uttrycka förakt för de förklaringar du sett, men inte
lyfta ett finger för att berättad VAD det är du invänder emot.

Vad jag tror framgår inte uttryckligen i det jag skrev. Det enda jag skrev var att det inte saknas stöd för åtskilliga alternativa och av flera på detta forum (som jag upplever det) hånade åsikter om innehållet i det Allen Sides talar om.

Ja just det, du skrev att det finns stöd för alternativa åsikter, men du påstår detta utan att
berätta vad det skulle vara för stöd. Det du hänvisar till är bara ditt auktoritetstroende ("stor
erfarenhet") och ditt majoritetstroende ("flera vittnar om").

Jag skulle tycka att det vore mycket intressantare om du hade lust att berätta VAD det är
som du anser stödja åsikterna ifråga. Du berättar vad du tror när du säger att det finns stöd,
så vad du tror framgår visst. Du tror att det finns stöd.

Men vad jag skulle vilja se vore att du redogör för vad stödet är (om det är något annat än
att du tror på auktoriteter och majoriteten) - alltså de verkliga skälen som du anser stödjer
påståendena.

Och då menar jag alltså något annat än att du tror på den ena eller andra auktoriteten eller
på någonting för att du anser att de är flera som tror det ena eller andra. Ursäkta att jag upp-
repar mig, men jag har ju skrivit det även i förra inlägget och ändå berättar du inte vad det
är som gör att du anser att det finns stöd för (och här kommer alltså centralfrågan...) att en
kopia av en CD alltid låter sämre.

Ok?

Jag är mera intresserad av vad som ger stöd för tron.

- - -

Att folk tror olika saker även i fall då det de tror inte är någonting faktiskt (sant) är ju väldigt
väldokumenterat, så - att hitta vittnesmål som säger ljudkvaliteten blir sämre när man kopierar,
är lika lätt som att hitta vittnesmål som säger att kopiorna låter bättre.

Det om något visar att vittnesmål inte är rätt väg att gå om man vill veta hur någonting är, på
riktigt. Men behöver undersöka saken vetenskapligt.

I verkligheten kan det bli på båda vis (inte bara när man frågar folk om vad de tror efter att ha
lyssnat på en massa saker oblindt, utan även i blindtest) och det beror på läsbarhetsskillnader
och på de därmed följande analoga felen som uppstår från läsfel och från illa rekonstruerade
klockor (jitter).

Detta är välkända saker - och i varje fall sedan 1990 (eller om det var 1991) har man kunna läsa
om det i hifi-tidskrifter (då skrev jag om fenomenen i MoLt). Det är typ 24 år sedan.

Men det som sägs i den där intervjun är ju delvis rappakalja. Det hoppas jag du håller med om.

Inget att uppröras av, rappakalja stöter man på här och där, och det är ju inte Allens sak att vara
tekniskt kunnig i frågan, han är inte lärare (hoppas jag) i ämnet. Och åsikter eller en tro måste
han ju rimligen få ha också. Tycker för övrigt att han säger en del riktigt bra saker också. Det
förtjänar att nämnas tycker jag.

Men i ett ämne så känsligt för psykologiska mekanismer som audio är det ingenting märkligt att
en tro sprids - som påverkar många att uppleva samma sak, som sedan ger stöd till än fler att tro
samma sak - eftersom folk har en tendens att tro på auktoriteter och majoriteten!...

Och det sorgliga är väl just kombinationen av att cirkeln är sluten (vilket gör tron självuppfyl-
lande) OCH att så få reflekterar över just det problemet.

Jag uttrycker dessutom inget förakt för teoretiska förklaringar, men otillräckliga (eller som jag skrev simpla) teoretiska förklaringar stör mig.

Du skyller folk för att leva i tron av sådana. Men du undviker att bli ens mikroskopiskt konkret.
Du skyller folk för att tro på något som DU inte vill berätta vad det är. Så kom igen - berätta vad
det är som du anser är felaktigt, som folk tror på?

Jag tror mig har läst skapligt många av de diskussioner om just detta ämne som förekommit här
på faktiskt.se de senaste 11 åren, och varje gång som frågan har kommit upp så har saken gåtts
igenom rätt så uttömmande.

Även om det har funnits någon som lite okunnigt har skrivit saker i stil med "en etta är en etta
och en nolla är en nolla" (och antytt att inga skillnader kan finnas om den digitala koden blir läst
rätt) så har sådana saker alltid kommenterats och det har förklarats varför det visst kan uppstå
en analog distorsion på signalen efter DACen.

Och att folk kommer med konkret och tekniskt rättfärdigad kritik av några av de påståenden som
förekommer i intervjun, kan inte rimligen ursäkta dina spydiga kommentarer. Om du menar att
de som kommit med konkret kritik har fel, så låt höra dina konkreta invändningar och inte hänvis-
ningar till DIN uppfattning om någons autoritära ställning genom en "stor erfarenhet och en kritisk
inställning". Det är inte en sakinvändning. Låt oss höra vad du VET om hur det är.

Jag är i varje fall inte så jätteintresserad av vad du tror på baserat på att du uppfattar någon som
en person med kritisk inställning och med stor erfarenhet.

En förstockad uppfattning gällande digitala signaler är att dom skulle vara identiska så länge som de går att tolka korrekt.

Mnjae... Fast som du valde orden nu så är de ju det.

Digitala signaler ÄR ju identiska om de går att tolka korrekt, i varje fall sedda ur ett informations-
teoretiskt perspektiv. Det betyder inte att man kommer att DA-omvandla dem till identiska analoga
signalen i ett enskilt fall dock, men det betyder, faktiskt, att man KAN göra det.

Och jag kan försäkra att man kan få det motsatta utfallet mot vad som påstås i intervjun - alltså att
en kopia kan låta bättre än originalet. Det beror på, och det beror på mycket.

Det är givetvis så att det beroende av kvaliteten på den analoga representation kan vara olika svårt (t.ex. ta olika lång tid) att göra rätt tolkning. Digital information är diskret (när den tolkats till sin diskreta informationsrymd), men varje analog representation av digital information är det inte och varje representation av digital information skiljer sig från varje annan representation av SAMMA digitala information (d.v.s. annan i betydelsen inte densamma, t.ex. en kopia med SAMMA digitala informationsinnehåll - alltså där representationen utan svårigheter kan tolkas som informationsmässigt SAMMA).

Jag förmodar att det finns något skäl till att du upprepade gånger skriver SAMMA istället för samma.

Annars vet jag inte hur jag skall kommentera det du skriver, men kanske känns det rimligt att nämna
att CD-avspelning bara är en pseudo-realtidsprocess. Vet inte om du vet om detta, men det man spelar
är inte de avlästa ettorna och nollorna från disken. Utan man spelar från ett minne.

Med det vill jag inte säga att signalen behöver bli identisk om alla ettor och nollor är riktigt avlästa, bara
att det är helt andra processer som kan ställa till det än de flesta tror. Exempelvis kan jitter genereras
från nätdelsstörningar som i sin tur härstammar från rotationen av CDn... Men det ger inga enkla samband
som säger att en CD alltid låter "bättre" (eller låt oss säga mäter bättre, så kanske vi kan undvika den
för diskussionen potentiellt lite olyckliga subjektiva osäkerheten där bättre ju faktiskt kan vara mindre
ursprungstroget, men frågan är komplex nog som det är så låt oss ) än en kopia av samma CD!

Ett sådant påstående är tumregelmässigt och, ursäkta franskan, dumheter.

Och det är ju detta påstående som har kritiserats. Eller har jag missförstått något?

Eftersom en D/A omvandlare förhåller sig till en representation av den digitala informationen och inte till själva den digitala informationen så kommer det D/A-omvandlade resultatet skilja mellan två försök att genomföra avkodningen (från analog representation av den digitala informationen till den analoga kurvform som den digitala informationen beskriver). Det finns m.a.o. teoretiskt stöd för att det finns en möjlighet att olika representation av digital information kommer rendera olika utsignaler. Även givet att alla andra inblandade oegentligheter (olinjäriteter, jitter, brus, etc) skulle råka vara ideala (vilket de dessutom inte är).

Fast slåss du inte mot en halmgubbe nu?

Allt det där är ju självklarheter.

Finns det något som du potentiellt förolämpat med ditt inledande inlägg, som du tror INTE känner
till allt detta?

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt, men att bortse från möjligheten genom att avfärda möjligheten tycker jag verkar trångsynt. I synnerhet som flera vittnar om att man hör skillnader även mellan just olika analoga representationer av SAMMA digitala information.

Men vem är det som du påstår är trångsynt???

De synpunkter som kommit om det som sägs i intervjun säger ju inte att skillnader inte kan finnas,
bara att påståendet om att det alltid blir på ett viss vis, är nonsens.

Kan det vara så att dina utfall bara beror på att du missförstått det som har skrivits?


Vh, iö

[hcl]

Som ni ser så skriver jag inte så mycket om vad jag vet utan min poäng var att peka på att det finns s.k. auktoriteter som noterat att återuppspelning av digitalt kodad musik inte är riktigt så enkel som vissa vill hävda. Syftet med mina inlägg var att få forumets medlemmar att reflektera en stund över ämnet och vad som faktiskt sägs i intervjun. I och med ditt senaste inlägg tycker jag mig ha uppnått detta och bortsett från div. nedvärderande inlägg så håller jag med om det mesta av det som du skriver. Tack för det!

För att komplettera diskussionen så har jag erfarit att man faktiskt, genom omkodning (t.ex. kodning FLAC->WAV->FLAC) kan förbättra en representation av en musikfil så att avspelning av kopian ger ett hörbart bättre resultat än avspelning av originalet. Detta har jag dock bara gjort med framgång på "dåliga" filer. Bra filer går, enlig min erfarenhet bara göra sämre... Inget konstigt med det heller. Notera att själva det informationsmässiga innehållet (ettorna och nållorna som representerar musikinformationen) varit identiska i dessa fall.

N.B. Mr Sides hänvisning till att kopiorna av CD alltid är sämre, tror jag skall nog tolkas som en generell anmärkning. Inte som att det är omöjligt att göra en perfekt identisk kopia, t.ex. genom att göra om hela originalprocessen, men med utgångspunkt från t.ex. en omkodad variant av CD-kopian.

...
Ja just det, du skrev att det finns stöd för alternativa åsikter, men du påstår detta utan att
berätta vad det skulle vara för stöd. Det du hänvisar till är bara ditt auktoritetstroende ("stor
erfarenhet") och ditt majoritetstroende ("flera vittnar om").

Jag skulle tycka att det vore mycket intressantare om du hade lust att berätta VAD det är
som du anser stödja åsikterna ifråga. Du berättar vad du tror när du säger att det finns stöd,
så vad du tror framgår visst. Du tror att det finns stöd.

Men vad jag skulle vilja se vore att du redogör för vad stödet är (om det är något annat än
att du tror på auktoriteter och majoriteten) - alltså de verkliga skälen som du anser stödjer
påståendena.

Och då menar jag alltså något annat än att du tror på den ena eller andra auktoriteten eller
på någonting för att du anser att de är flera som tror det ena eller andra. Ursäkta att jag upp-
repar mig, men jag har ju skrivit det även i förra inlägget och ändå berättar du inte vad det
är som gör att du anser att det finns stöd för (och här kommer alltså centralfrågan...) att en
kopia av en CD alltid låter sämre.

Ok?

Jag är mera intresserad av vad som ger stöd för tron.

- - -

Att folk tror olika saker även i fall då det de tror inte är någonting faktiskt (sant) är ju väldigt
väldokumenterat, så - att hitta vittnesmål som säger ljudkvaliteten blir sämre när man kopierar,
är lika lätt som att hitta vittnesmål som säger att kopiorna låter bättre.

Det om något visar att vittnesmål inte är rätt väg att gå om man vill veta hur någonting är, på
riktigt. Men behöver undersöka saken vetenskapligt.

I verkligheten kan det bli på båda vis (inte bara när man frågar folk om vad de tror efter att ha
lyssnat på en massa saker oblindt, utan även i blindtest) och det beror på läsbarhetsskillnader
och på de därmed följande analoga felen som uppstår från läsfel och från illa rekonstruerade
klockor (jitter).

Detta är välkända saker - och i varje fall sedan 1990 (eller om det var 1991) har man kunna läsa
om det i hifi-tidskrifter (då skrev jag om fenomenen i MoLt). Det är typ 24 år sedan.

Men det som sägs i den där intervjun är ju delvis rappakalja. Det hoppas jag du håller med om.

Inget att uppröras av, rappakalja stöter man på här och där, och det är ju inte Allens sak att vara
tekniskt kunnig i frågan, han är inte lärare (hoppas jag) i ämnet. Och åsikter eller en tro måste
han ju rimligen få ha också. Tycker för övrigt att han säger en del riktigt bra saker också. Det
förtjänar att nämnas tycker jag.

Men i ett ämne så känsligt för psykologiska mekanismer som audio är det ingenting märkligt att
en tro sprids - som påverkar många att uppleva samma sak, som sedan ger stöd till än fler att tro
samma sak - eftersom folk har en tendens att tro på auktoriteter och majoriteten!...

Och det sorgliga är väl just kombinationen av att cirkeln är sluten (vilket gör tron självuppfyl-
lande) OCH att så få reflekterar över just det problemet.

Jag uttrycker dessutom inget förakt för teoretiska förklaringar, men otillräckliga (eller som jag skrev simpla) teoretiska förklaringar stör mig.

Du skyller folk för att leva i tron av sådana. Men du undviker att bli ens mikroskopiskt konkret.
Du skyller folk för att tro på något som DU inte vill berätta vad det är. Så kom igen - berätta vad
det är som du anser är felaktigt, som folk tror på?

Jag tror mig har läst skapligt många av de diskussioner om just detta ämne som förekommit här
på faktiskt.se de senaste 11 åren, och varje gång som frågan har kommit upp så har saken gåtts
igenom rätt så uttömmande.

Även om det har funnits någon som lite okunnigt har skrivit saker i stil med "en etta är en etta
och en nolla är en nolla" (och antytt att inga skillnader kan finnas om den digitala koden blir läst
rätt) så har sådana saker alltid kommenterats och det har förklarats varför det visst kan uppstå
en analog distorsion på signalen efter DACen.

Och att folk kommer med konkret och tekniskt rättfärdigad kritik av några av de påståenden som
förekommer i intervjun, kan inte rimligen ursäkta dina spydiga kommentarer. Om du menar att
de som kommit med konkret kritik har fel, så låt höra dina konkreta invändningar och inte hänvis-
ningar till DIN uppfattning om någons autoritära ställning genom en "stor erfarenhet och en kritisk
inställning". Det är inte en sakinvändning. Låt oss höra vad du VET om hur det är.

Jag är i varje fall inte så jätteintresserad av vad du tror på baserat på att du uppfattar någon som
en person med kritisk inställning och med stor erfarenhet.

En förstockad uppfattning gällande digitala signaler är att dom skulle vara identiska så länge som de går att tolka korrekt.

Mnjae... Fast som du valde orden nu så är de ju det.

Digitala signaler ÄR ju identiska om de går att tolka korrekt, i varje fall sedda ur ett informations-
teoretiskt perspektiv. Det betyder inte att man kommer att DA-omvandla dem till identiska analoga
signalen i ett enskilt fall dock, men det betyder, faktiskt, att man KAN göra det.

Och jag kan försäkra att man kan få det motsatta utfallet mot vad som påstås i intervjun - alltså att
en kopia kan låta bättre än originalet. Det beror på, och det beror på mycket.

Det är givetvis så att det beroende av kvaliteten på den analoga representation kan vara olika svårt (t.ex. ta olika lång tid) att göra rätt tolkning. Digital information är diskret (när den tolkats till sin diskreta informationsrymd), men varje analog representation av digital information är det inte och varje representation av digital information skiljer sig från varje annan representation av SAMMA digitala information (d.v.s. annan i betydelsen inte densamma, t.ex. en kopia med SAMMA digitala informationsinnehåll - alltså där representationen utan svårigheter kan tolkas som informationsmässigt SAMMA).

Jag förmodar att det finns något skäl till att du upprepade gånger skriver SAMMA istället för samma.

Annars vet jag inte hur jag skall kommentera det du skriver, men kanske känns det rimligt att nämna
att CD-avspelning bara är en pseudo-realtidsprocess. Vet inte om du vet om detta, men det man spelar
är inte de avlästa ettorna och nollorna från disken. Utan man spelar från ett minne.

Med det vill jag inte säga att signalen behöver bli identisk om alla ettor och nollor är riktigt avlästa, bara
att det är helt andra processer som kan ställa till det än de flesta tror. Exempelvis kan jitter genereras
från nätdelsstörningar som i sin tur härstammar från rotationen av CDn... Men det ger inga enkla samband
som säger att en CD alltid låter "bättre" (eller låt oss säga mäter bättre, så kanske vi kan undvika den
för diskussionen potentiellt lite olyckliga subjektiva osäkerheten där bättre ju faktiskt kan vara mindre
ursprungstroget, men frågan är komplex nog som det är så låt oss ) än en kopia av samma CD!

Ett sådant påstående är tumregelmässigt och, ursäkta franskan, dumheter.

Och det är ju detta påstående som har kritiserats. Eller har jag missförstått något?

Eftersom en D/A omvandlare förhåller sig till en representation av den digitala informationen och inte till själva den digitala informationen så kommer det D/A-omvandlade resultatet skilja mellan två försök att genomföra avkodningen (från analog representation av den digitala informationen till den analoga kurvform som den digitala informationen beskriver). Det finns m.a.o. teoretiskt stöd för att det finns en möjlighet att olika representation av digital information kommer rendera olika utsignaler. Även givet att alla andra inblandade oegentligheter (olinjäriteter, jitter, brus, etc) skulle råka vara ideala (vilket de dessutom inte är).

Fast slåss du inte mot en halmgubbe nu?

Allt det där är ju självklarheter.

Finns det något som du potentiellt förolämpat med ditt inledande inlägg, som du tror INTE känner
till allt detta?

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt, men att bortse från möjligheten genom att avfärda möjligheten tycker jag verkar trångsynt. I synnerhet som flera vittnar om att man hör skillnader även mellan just olika analoga representationer av SAMMA digitala information.

Men vem är det som du påstår är trångsynt???

De synpunkter som kommit om det som sägs i intervjun säger ju inte att skillnader inte kan finnas,
bara att påståendet om att det alltid blir på ett viss vis, är nonsens.

Kan det vara så att dina utfall bara beror på att du missförstått det som har skrivits?


Vh, iö

[RogerJoensson]

För att komplettera diskussionen så har jag erfarit att man faktiskt, genom omkodning (t.ex. kodning FLAC->WAV->FLAC) kan förbättra en representation av en musikfil så att avspelning av kopian ger ett hörbart bättre resultat än avspelning av originalet. Detta har jag dock bara gjort med framgång på "dåliga" filer. Bra filer går, enlig min erfarenhet bara göra sämre... Inget konstigt med det heller. Notera att själva det informationsmässiga innehållet (ettorna och nållorna som representerar musikinformationen) varit identiska i dessa fall.

Jag hoppas du inser att problemet även här ligger i spelaren, som har problem med att hantera uppspelning när inte allt ligger perfekt serverat (precis som cd vs cd ovan). Att det i detta fall troligen handlar om fragmentering (en välproppad hårddisk eller nätverksuppspelning) och en spelare som påverkas av det. Om man nu tvunget vill fortsätta använda en sådan spelare och det spelas från hårddisk, så är det nog en god ide att defragmentera hårddisken då och då... Det som händer vid defragmentering (om inte hårdisken är väldigt full ) är att filer som ligger splittrade i fragment repareras och blir mer sammanhängande på skivan. -Mer ordning och reda, utan att man behöver spara om filerna.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Defragmentering
Att man kopierar en fil som är fragmenterad betyder inte alls att fragmenteringen följer med till nya lagringsmediat. Det finns inget sådant samband. Det beror vanligen på hur fullt det lagringsmediat är.
Nu spelar inte ljudfilspelare direkt från hårddisken utan från någon form av primärminne ändå, men som sagt en undermålig konstruktion kan säkert påverkas av fragmentering från en hårddisk eller ojämnt flöde över t ex ett nätverk.

Jag förstår att när en spelare har problem att hantera fragmentering, att omsparning av filen (eller defragmentering) kan hjälpa spelaren. Vad jag inte förstår är vad det gör för nytta att packa upp och ner filen (via wav), inget händer ju där ändå eftersom flac:en som skapas ur denna är identisk med ursprungs flac:en. Har du någon förklaring till varför du gör så. Finns det någon tanke eller idé bakom?

[Harryup]

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
Olika programvaror låter olika trots att de bara spelar upp, olika firmwares låter olika trots att det inte är någon defekt hos någon av dem. Osv Osv.
Jag önskar att det inte vore skillnader men tyvärr är det det ändå ibland. Så för min del får man lyssna själv och avgöra, finns det en skillnad finns den men man bör inte tala om för andra att det inte kan finnas skillnader av någon anledning och alla skillnader som finns i digital uppspelning beror inte på defekta eller trasiga saker.
Även hela grejor låter bättre med optimal programvara. Kan jämföras med kameror där en ny firmware får bilderna att bli skarpa trots att ingen hårdvara är ändrad och inga format är ändrade.

mvh/Harryup

[mangrove]

Visserligen ett sidospår, men. Fragmentering kan inte påverka en dataström med följden "kvalitetsförlust", om det inte är en realtidsström konstruerad för att just sänka kvaliteten vid tex sämre bandbredd (men vid stora "hack" kommer den förstås påverkas ändå). Om den lokala bufferten töms (eller, för ett extremt exempel, låt oss anta att den inte ens existerar) så stannar typiskt uppspelningen upp tills tillräckligt med data kunnat inhämtas igen; detta kan beskådas på närmsta TV-sändning i skogen. Eller på Youtube. Digitala data tål normalt sett utebliven data i en ström mycket dåligt, och komprimerade dataströmmar tål det knappt alls. "Det måste bero på fragmentering" är ett sätt att försöka hitta en snällare förklaring till den rimliga och troliga förklaringen, som stavas "placebo".

Diskussionen rör inte heller jitter eller andra delvis analoga fenomen; diskussionen rör väl ändå om två verifierat bitidentiska kopior kan låta annorlunda, förutsatt samma kringutrustning. Svaret är helt självklart "nej", och alla andra svar är helt enkelt religiösa uppfattningar.

[Harryup]

Skulle nog vilja lägga till att man bör undersöka om de spelas av lika bit-perfecta och med samma timing också. Borde vara enkelt att mäta när signaler börjar skilja sig åt genom processen om de nu gör det. Att avfärda med placebo tycker jag känns som en väl enkel kritik.
Först gäller väl att kontrollera om det faktiskt föreligger en skillnad och sedan hitta förklaringen. Mailar man Sides kanske han kan skicka 10 sec av olika "generation" så kan man ju sedan testa om man vill själv.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
mvh/Harryup

Men det är ändå uppspelaren som är problemet och som inte klarar uppgiften!
Om de är så dåliga som du säger, är det väl bättre att köra med en dator och hyfsat ljudkort eller digitalt kopplad till en bra förstärkare.

[RogerJoensson]

Visserligen ett sidospår, men. Fragmentering kan inte påverka en dataström med följden "kvalitetsförlust", om det inte är en realtidsström konstruerad för att just sänka kvaliteten vid tex sämre bandbredd (men vid stora "hack" kommer den förstås påverkas ändå).

Jo, om spelaren dåligt konstruerad eller "kass" kan säkert skit från nätdelar och annat ge hörliga bieffekter, utan att något är direkt fel i dataflödet. Om man har problem med sådant, borde skiten hivas ut och ersättas med något som fungerar.

[Johan_Lindroos]

Som ni ser så skriver jag inte så mycket om vad jag vet utan min poäng var att peka på att det finns s.k. auktoriteter som noterat att återuppspelning av digitalt kodad musik inte är riktigt så enkel som vissa vill hävda. Syftet med mina inlägg var att få forumets medlemmar att reflektera en stund över ämnet och vad som faktiskt sägs i intervjun. I och med ditt senaste inlägg tycker jag mig ha uppnått detta och bortsett från div. nedvärderande inlägg så håller jag med om det mesta av det som du skriver. Tack för det!

För att komplettera diskussionen så har jag erfarit att man faktiskt, genom omkodning (t.ex. kodning FLAC->WAV->FLAC) kan förbättra en representation av en musikfil så att avspelning av kopian ger ett hörbart bättre resultat än avspelning av originalet. Detta har jag dock bara gjort med framgång på "dåliga" filer. Bra filer går, enlig min erfarenhet bara göra sämre... Inget konstigt med det heller. Notera att själva det informationsmässiga innehållet (ettorna och nållorna som representerar musikinformationen) varit identiska i dessa fall.

N.B. Mr Sides hänvisning till att kopiorna av CD alltid är sämre, tror jag skall nog tolkas som en generell anmärkning. Inte som att det är omöjligt att göra en perfekt identisk kopia, t.ex. genom att göra om hela originalprocessen, men med utgångspunkt från t.ex. en omkodad variant av CD-kopian.

En liten sidokommentar till det här med att den pressade CD:n kan låta annorlunda än den master man levererar till CD-presseriet kommer här. Det kan göra att både du och Roger Jönsson kan ha "rätt", och kanske inkludera även Allen Sides, även om han kanske inte själv är medveten om det (än?) i sin interju.

Allen Sides prtar ju om att CD-presseriet körde sin glasmaster i dubbel hastighet, vilket kan vara mindre bra idé som han säger, t ex om utrustningen i slutänden skapar en svårläst pressad CD.

MEN, det jag nu vill tillägga är en ytterligare grej som man som produktionsbolag bör ha kontroll på är att nogsamt tillse att CD-presseriet inte gör någon ytterligare ljudprocess med den master man lämnar till presseriet. Det är faktiskt vanligare än man kan tro! Jag har hört bland annat om att presseriet normaliserar den högsta peaken på skivan till 0 dBfs, att de presseriet då trott att de gjort beställaren en "snäll" tjänst. Likaså andra förvisso mildare former av ljudprocess än normal "fulmastring" förekommer också. Med sådana här saker som CD-presserier ägnar sig åt, är det självklart så att den pressade CD:n inte låter likadant som den master som produktionen gjort. Naturligtvis gör inte alla CD-presserier på detta vis, huvudsaken är att man som kund har lite huvudet på skaft och kollar upp vad den produkt man får tillbaka, egentligen innehåller. Ett sätt att kolla sådana saker är till exempel att räkna ut differensen mellan ljudet från den pressade skivan och den master man lämnat till CD-presseriet.

[Harryup]

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
mvh/Harryup

Men det är ändå uppspelaren som är problemet och som inte klarar uppgiften!
Om de är så dåliga som du säger, är det väl bättre att köra med en dator och hyfsat ljudkort eller digitalt kopplad till en bra förstärkare.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Nej, det finns inga garantier för någonting, men en dator->bra ljudkort brukar inte vara svårt att få stabilt nog för musikåtergivning. Fragmentering och liknande ger då inga skillnader stora nog att skilja åt i blindtest.

[RogerJoensson]

En liten sidokommentar till det här med att den pressade CD:n kan låta annorlunda än den master man levererar till CD-presseriet kommer här. Det kan göra att både du och Roger Jönsson kan ha "rätt", och kanske inkludera även Allen Sides, även om han kanske inte själv är medveten om det (än?) i sin interju.

Allen Sides prtar ju om att CD-presseriet körde sin glasmaster i dubbel hastighet, vilket kan vara mindre bra idé som han säger, t ex om utrustningen i slutänden skapar en svårläst pressad CD.

Jag har inget problem med att en pressning kan vara svårläst av en eller annan anledning, även om skivans innehåll är bitkorrekt (problemet uppstår i uppspelaren). Jag har tom återgivit mina egna problem, där en hembränd kopia spelades mycket bättre i vissa spelare. Det jag invänder emot är att Sides säger att han aldrig lyckats göra en kopia som inte låter sämre än ett cd-original, trots att han försökt allt! Att det alltid blir degraderingar vid kopiering (i storleksordningen 8%).

MEN, det jag nu vill tillägga är en ytterligare grej som man som produktionsbolag bör ha kontroll på är att nogsamt tillse att CD-presseriet inte gör någon ytterligare ljudprocess med den master man lämnar till presseriet.

Det där med ommastring utan att kunden begärt det, det vet jag mer än en som råkat utför. Bl a ett storband som fick dra in skivsläppet eftersom cd-presseriet hade limiterat och normaliserat alla spåren, trots att bandet lämnade färdigkodat material till massproduktionen. Bandet hade jobbat länge med avvägningar för att få övergångarna mellan låtarna snygga. När leveransen kom vrålade alla låtarn på fullvolym, stukade i topparna. Skivorna gick i retur och skivsläppsfesten blev inte som man tänkt... Cd-pressaren lär ha varit helt oförstående till missnöjet, de hade ju hjälpt till att förbättra ljudet som en extra service

Detta är dock något helt annat än ett ev problem att göra en bitidentisk kopia av en befintlig cd, där kopian alltså alltid skulle låta sämre.

[mangrove]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

Det beror förstås på om det finns analogsteg. Med en heldigital kedja sker ingen signalförändring. Det kan inte ske, om det är en korrekt konstruerad kedja. Att det FINNS icke-optimala kedjor är en annan sak, men då är de ju skillnaderna också ganska enkelt mät- och spårbara, som du också skriver.

Förändring ska enbart kunna ske i slutledet, även i ett totaldigitalt system (klass D) och då tex genom att glättningskondensatorer på output åldras. Men likafullt är en totalt digital kedja något som inte åldras, inte kan åldras, och aldrig ger olika resultat -- om det ger det minsta annorlunda resultat är det nämligen helt trasigt.

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

[petersteindl]

Ett gammalt datorprogram är ju lite föråldrat

[Almen]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

[Harryup]

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

Absolut, i förhållande till att annat uppgraderas i datorn. Jag vet ingen dator som beter sig exakt lika år efter år.

[Harryup]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.
Vad har du för erfarenheter som kanske talar för att tiden står still?

[Almen]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

[mangrove]

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

Absolut, i förhållande till att annat uppgraderas i datorn. Jag vet ingen dator som beter sig exakt lika år efter år.

Ehrmm:

förutsatt samma kringutrustning