Hur många har hört en fiol live?

[sprudel]

I ett normalstort, nåväl, 60-70kvm och stått 5-6 m ifrån instrumentet?
Vilket enormt drag det är i dessa instrument! Hur många dB ger de ifrån sig?
Likadant en röst live på samma avstånd, många dB där också.
Vill du ha den återgivningen så krävs det kapacitet i setupen, stor kapacitet som jag tror är mycket större än de flesta föreställer sig om man ska komma i närheten av verklighetens dynamik.
Vem har mätt på ljudnivåerna, och kommit fram till hur mycket?

[AndreasArvidsson]

Ja faktum är att många akustiska instrument samt sång kräver en hel del kapacitet för att kunna återges korrekt. Jag har tyvärr inga mätningar, men jag delar din uppfattning.

[Nattlorden]

Japp...fast bara sådär 15 cm från örat... Har funderingar då och då att skaffa en igen... Har inte spelat på många år nu, tröttnade och slängde violinen för att den började tappa stämningen för fort.

[mrGaskill]

Du menar att du började spela och stämningen sjönk? Hm.

[Nattlorden]

Du menar att du började spela och stämningen sjönk? Hm.

snarare att stämningen sjönk mellan jag slutade spela och nästa gång jag skulle börja.

Jag hade den inne på service, men det var inte moderna stämskruvar, så jag gissar den var lite väl känslig för förändringar i luftfuktigheten. Så det var bara att hålla tummarna att det inte var en Stradivarius när den åkte i träåtervinningen...

[hifikg]

Du menar att du började spela och stämningen sjönk? Hm.

snarare att stämningen sjönk mellan jag slutade spela och nästa gång jag skulle börja.

Jag hade den inne på service, men det var inte moderna stämskruvar, så jag gissar den var lite väl känslig för förändringar i luftfuktigheten. Så det var bara att hålla tummarna att det inte var en Stradivarius när den åkte i träåtervinningen...

Såna där gamla italienska byggen är inte mycket att spara på.

[RogerJoensson]

Jag hade den inne på service, men det var inte moderna stämskruvar

Menar du att stämskruvarna inte såg ut så här:?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tuning_peg

[Nattlorden]

Jag hade den inne på service, men det var inte moderna stämskruvar

Menar du att stämskruvarna inte såg ut så här:?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tuning_peg

De var betydligt mer konade.

[Svante]

Här är en artikel som handlar om ljudnivåer och risker för hörselskador hos violinister:

http://www.speech.kth.se/prod/publicati ... 31-048.pdf

Och en massa godis om fioler:

http://www.speech.kth.se/qpsr/show_by_a ... nsson%2C+E.

[sprudel]

Här är en artikel som handlar om ljudnivåer och risker för hörselskador hos violinister:

http://www.speech.kth.se/prod/publicati ... 31-048.pdf

Och en massa godis om fioler:

http://www.speech.kth.se/qpsr/show_by_a ... nsson%2C+E.

Tack! Tämligen rejäla nivåer alltså.

[RogerGustavsson]

Jo, fiol har jag ofta hört då två i familjen trakterar det instrumentet. Det är bra drag i fioler vilket framkommer när man lyssnar på en violinkonsert med symfoniorkester. Fiolen går utan vidare fram, en ensam cello får ofta svårt att hävda sig mot orkestern.

Har även spelat in fiol några gånger och noterat att det ska krämas på rejält vid reproduktion via ljudanläggningen hemmavid. Inte minst beror det på att omanupulerad dynamik ger låg medelnivå. Det verkar som många inspelningar är dynamikreducerade, även de med klassisk musik och det används i regel stödmik på solisten. Jag antar att det ingår i sättet att "domesticera" fonogrammet så att det "får plats" hemma i vanligt boende.

[bassman]

En fiol ligger i örats känsliga område och visst kan den låta starkt..

Jag stod plåtade mitt i Norrbotten Big Band för några månader sedan. Dom hade besök av en trumpetare vid namn Jan Allan. Den volymen var jag inte beredd på! Hade trombonerna i ryggen och när dom började tuta… JÖSSES,! Jag höll på att skita på mig

Dom såg att jag kröp ihop och när jag kollade bakåt garvade dom åt mig.. sicka jävla typer

[RogerGustavsson]

Ja, blåsinstrument kan vara ljudstarka. En traditionell scenuppställning för storband brukar vara att ha de ljudstarkaste längst bak. Bakifrån: trumpeter, tromboner och så längst fram, saxofoner. Finns ju några trumpetare som spelar extremt starkt à la Maynard Ferguson. Satt på rad två när Lasse Lindgren spelade i stan, jävlar vad det skar i öronen.

[RogerJoensson]

Här är en artikel som handlar om ljudnivåer och risker för hörselskador hos violinister:
http://www.speech.kth.se/prod/publicati ... 31-048.pdf

I en orkester...
Nu har jag bara skummat texten, men den visar inte om det är egna fiolen, fiolsektionen eller alla delar av orkestern sammantaget som utgör ev risk? Man har inte heller mätt vid höger resp vänster öra hos själva violinisten och på så sätt fått med egna instrumentets del i risken? Vad jag förstår handlar det bara om livet i orkestern eller har jag missförstått?

Jag kan bara konstatera att min egen hörsel bli lätt dämpad, särskilt på vänsterörat, efter att ha spelat en halv timme eller så (trots att jag inte har någon särskilt ljudstark fiol) och att det blir ännu värre när många spelar samtidigt i ett och samma rum, när man måste ta i för att höra sig själv. Spelar jag längre än kort använder jag ofta hörselskydd på vänsterörat, även om det känns bakvänt. Det hela är på hobbynivå och rör sig väldigt sällan om spel hela dagarna, ändå är jag tämligen övertygad om att det inte är riskfritt att spela länge utan skydd.
Finns det någon studie i hörselskador vs solospel (fiol)?

[RogerJoensson]

Jo, fiol har jag ofta hört då två i familjen trakterar det instrumentet. Det är bra drag i fioler vilket framkommer när man lyssnar på en violinkonsert med symfoniorkester. Fiolen går utan vidare fram, en ensam cello får ofta svårt att hävda sig mot orkestern.

Jo fiolen står sig kanske mot cellon (pga att ligger i ett mer fördelaktigt register), men det krävs också att arrangemangen släpper fram en ensam solist i en orkester (som brukar backa rejält när en fiolsolist ska höras). Det finns mer än en anledning till att man har en mindre flock av fiolister i en orkester...

Har även spelat in fiol några gånger och noterat att det ska krämas på rejält vid reproduktion via ljudanläggningen hemmavid. Inte minst beror det på att omanupulerad dynamik ger låg medelnivå. Det verkar som många inspelningar är dynamikreducerade, även de med klassisk musik och det används i regel stödmik på solisten.

Precis. Såå ljudstark är den inte! Ljudinspelningar förstorar ofta solisten genom att lyfta den med stödmik eller genom att hålla tillbaka orkestern i starka passager eller att lyfta ljudet när nivån sjunker. När en orkester brakar på krävs det många fioler för att inte dränkas.

[Morello]

Hörde massor av violiner så sent som i lördags på KOnserthuset i stockholm.

[Tony]

Jo, jag har frekventerat Bingsjö spelmansstämma i många år, och det kan vara ett elände att få en blund i ögonen för allt fiolspelande i buskarna! Det räcker inte med hörselproppar ens.
Men när de spelar i nån av "husen" där så är det rejält drag, utan förstärkare. Kan förstå varför de var så poppis på logdanser förr.

Hörde nån Stradivarius på Last night of the Proms förra året, men det var ju i en stor lokal, så det är inte samma sak som ett vanligt rum heller...

[markusA]

När det ändå pratas om ljudnivå och akustiska instrument så vill jag nämna skottska säckpipor. Det är snudd på smärtsam ljudnivå inomhus, säckpipan är ett maktinstrument för slagfältet.

[RogerJoensson]

Men när de spelar i nån av "husen" där så är det rejält drag, utan förstärkare. Kan förstå varför de var så poppis på logdanser förr.

Men oftast var det nog bara en ensam fiol eller två, på logdanser förr. Det var nog inte värst högljutt. Sen kom dragspelet och fiolen hade svårt att hävda sig. Sen kom elgitarren...
Jag kommer ihåg när jag en gång var i Tyskland för att spela fiol till ett folkdanslag. Vi var tre fioler och ett dragspel. En dragspelare som verkligen kunde anpassa nivån till fiolerna (inte särdeles vanligt). På en av kvällarna var det träff med ett tyskt folkdanslag och vi skulle spela lite gemensamt. Tyskarnas dragspelare satte sig bakom oss och drog på. Inte en chans att höra sig själv ens. Efter en kvart utan att få en syl i vädret, gick jag till mitt rum och spelade själv. Hur hårt man än filar, finns inte mycket till chans att matcha en tysk som spelar marchmusik på dragspel. Fy för den lede!

På utomhusdansbanor var det not inte jättelätt att tränga inom vid spel till dans med en eller två fioler, men det gick uppenbarligen. Folk dansade väl tyst och lyssnade isället för att gapa i kapp med dagen PA-högtalare. Vid större danser utomhus förr var det inte ovanligt med blåsorkester, tror jag.
Ibland spelas det enstaka fioler till dans utan förstärkning på t ex spelmanstämmor. Särskilt utomhus blir det väldigt ljudsvagt. Folk får dansa tysta som möss. -Och gör det. Det är en häftig upplevelse första gången man upplever det. Vilket fokus det blir på det som händer! "Less is more!"

[aisopos]

När det ändå pratas om ljudnivå och akustiska instrument så vill jag nämna skottska säckpipor. Det är snudd på smärtsam ljudnivå inomhus, säckpipan är ett maktinstrument för slagfältet.

På Edinburgh military tatoo fick jag en gång höra ett större gäng säckpipeblåsare blåsa något militäriskt.
Ja du, det blev helt klart en massa gåshud på mig.

Och hade jag varit fienden och hört detta så hade det säkert blivit brunt i brallan också ...


Edinburgh military tatoo kan jag förövrigt rekommendera till alla musik och ljudintresserade, skithäftigt. Jag önskar verkligen att jag kommer mig dit fler gånger.
https://www.youtube.com/watch?v=2lRJr_SpXHM


edit:
Ja sorry att jag fortsatte OT ...

[sprudel]

Hörde massor av violiner så sent som i lördags på Konserthuset i Stockholm.

Gött e de!
Men har du lyssnat i ett normalstort rum?

[petersteindl]

En gång för länge sedan då det begav sig och jag hade ljudbutiken så kom min vän Semmy Lazaroff som då spelade violin i Stockholms Filharmoniska orkester till butiken.
Vi pratade om inspelning eftersom Semmy även var inspelningstekniker och jag använde ordet fiol.
Det föll inte i god jord. "Peter, vi spelar inte fiol, vi spelar violin i orkestern. Det heter violin. Fiol må tillhöra folkmusiken."

Det är som i engelskan mellan fiddle och violin. Jaha, sedan den dagen använder jag violin i samband med orkesterspel och klassisk musik.

En violin som trakteras med full kraft i bostadsrum blir i stort sett öronbedövande om rummet inte är fyllt med absobtionsmaterial.

Ännu värre är det med operasångare. Då får man i stort sett hålla för öronen då det tas i. Jag har svårt att greppa att den mänskliga rösten kan bli så stark.

Småungar som skriker är ju inte heller så svagt

Droppen var nog då jag såg Birgit Nilsson på Operan i Richard Strauss Electra. 100 man i orkestern som spelar fff och Birgit som sjunger. Det är mycket starkt och då börjar Birgit sjunga starkare och starkare och ännu starkare i fortet.

Till slut hördes inte orkestern trots att de spelade på för fulla muggar. Det gick bara att höra Birgit Nilsson.

Det var en sällsam upplevelse och jag förstår Sten Broman då han berättade om Birgit Nilssons premiär på Parisoperan där han beskrev de gamla gubbarna (musikskribenterna) som med rynkor i pannan och penna och partitur i näven skulle skriva ner Birgit såsom brukligt är på premiärer i Paris oavsett om det är musik eller artist. Då Birgit i slutakten börjar sjunga ut ordentligt så höjdes gubbarnas ögonbryn och då hon gick upp ännu mer så reste gubbarna sig upp från stolarna och då hon tog i ytterligare så blev gubbarna förstummade och då hon sjöng slutackorden stod de bara och gapade och pennorna och partituren föll i golvet Ingen kunde väl ens tro att det ens var möjligt, men det var det. Då myste Sten Broman. Det blev inga dåliga recensioner.

Jag skulle inte vilja ha hört Birgit sjunga för fullt i ett bostadsrum om jag inte fick använda öronproppar.

Jag har dock hört goda operasångare i bostadsmiljö och då var det enkla lieder och det var nog så starkt.

På torsdag skall jag gå på konsert i konserthuset. Dvoraks cellokonsert och symfoni av Nielsen.

Mvh
Peter

[zartok]

jag har faktiskt hört en stradivarius när jag var liten. idag är det förjävligt surt att jag inte kunde uppskatta det hela. idag känns det över huvudtaget som en väldigt orimlig plats att höra den på.

vi var på skolan, och det skulle komma en kringresande musiker och visa några instrument. det var en kvinna och en man, mannen talade ingen svenska. det här lär ha varit för runt 20 år sen.

musikerna hade med sig flertalet olika instrument, dom flesta nyproducerade. bland annat så hade dom med två stycken fioler. vi fick ta på den ena, medans den andra (stradivariusen) fick vi bara se på. på lite avstånd dessutom, då det var mannens privata ägodel. kvinnan började instruera om hur det fungerade att spela fiol och visade att man måste dra stråken på ett speciellt sätt för att den inte ska börja knarra och låta förjäkligt. sen spelade hon en liten trudelutt. sen spelade mannen en liten visa och jag minns inte att jag hörde någon skillnad på dom. then again, är man under 10 år och ointresserad av musik så kanske man inte hör så stor skillnad på fiol och fiol.

det jag minns att dom sa var att kvinnans fiol kostade 50.000 kr, vilket vi inte förstod då man fick en väldigt fin bil för det. då sa dom att mannens fiol kostade jättemycket mer då det var en fiol som var över 100 år gammal. kvinnans fiol var en replika av mannens fiol och gjord av någon gammal duktig fiolsnidare.

när jag tänker efter så är hela historian rätt sjuk då det är ytterst osannolikt att man skulle ta med ett så dyrt instrument, än mindre spela på det, på en skola. eller över huvudtaget spela på en. mig veterligen så står många stradivarius på museum.

dom hade med sig en massa andra instrument också, bland annat trumpeter minns jag. trumpeterna var vi väldigt mycket mer intresserade av eftersom när någon av oss väl lyckades få ett ljud så lät det så in i helskotta i vårt lilla rum (musiksal).

[RogerJoensson]

Vi pratade om inspelning eftersom Semmy även var inspelningstekniker och jag använde ordet fiol.
Det föll inte i god jord. "Peter, vi spelar inte fiol, vi spelar violin i orkestern. Det heter violin. Fiol må tillhöra folkmusiken."

Det är som i engelskan mellan fiddle och violin. Jaha, sedan den dagen använder jag violin i samband med orkesterspel och klassisk musik.

Jag använder konsekvent ordet fiol, medvetet. Det är ett jävla snobberi kopplat till skiljandet på fiol och violin. Det är samma instrument. Bara snobbskrällen envisas att markera skillnaden. Man kan använda vilket av orden man vill, men att hävda att det enskilda ordet måste användas kopplat till en viss musikstil, det ogillar jag ordentligt.

En violin som trakteras med full kraft i bostadsrum blir i stort sett öronbedövande om rummet inte är fyllt med absobtionsmaterial.

-Men tar du in en tysk dragspelare. Då ska du få höra på riktiga grejer! -Eller en tysk blåsorkester!!!

Jag skulle inte vilja ha hört Birgit sjunga för fullt i ett bostadsrum om jag inte fick använda öronproppar.

Nej, det vore sinnessjukt att bara tänka tanken.

[IngOehman]

När det ändå pratas om ljudnivå och akustiska instrument så vill jag nämna skottska säckpipor. Det är snudd på smärtsam ljudnivå inomhus, säckpipan är ett maktinstrument för slagfältet.

För att inte tala om de små krokpinnespelade trummorna som tillhör samma musiktradition. De är
faktiskt åtskilliga dB högljuddare än säckpiporna.

Men svaret på trådfrågan är ja. Jag har mätt. Och man behöver klara sisådär 105 dB.

Så länge vi inte talar om att återge just säckpipor och skotska trummor då som sagt.

Då närmar det sig snarare 125 dB peak.


Vh, iö

[sprudel]

När det ändå pratas om ljudnivå och akustiska instrument så vill jag nämna skottska säckpipor. Det är snudd på smärtsam ljudnivå inomhus, säckpipan är ett maktinstrument för slagfältet.

För att inte tala om de små krokpinnespelade trummorna som tillhör samma musiktradition. De är
faktiskt åtskilliga dB högljuddare än säckpiporna.

Men svaret på trådfrågan är ja. Jag har mätt. Och man behöver klara sisådär 105 dB.

Så länge vi inte talar om att återge just säckpipor och skotska trummor då som sagt.

Då närmar det sig snarare 125 dB peak.


Vh, iö

Och inte bara 105dB, utan 105 dB utan besvärande distorsion. Kan man fixa det via inspelning och återuppspelning, egentligen?

[IngOehman]

Javisst kan man det.

Frågan är mera om och när man vill det.

Jag är i varje fall av uppfattningen att det finns skäl att återge de live-händelser som låter bra,
och det är framförallt (om vi talar violin) de där där violinen har spelats i ett rum som den passar
i. Och spelats på ett sätt som passar i rummet inte minst.

Det finns många violininvolverande händelser som jag inte vill återge, och inte ens ser något värde
i att de spelats in, och i själva verket inte ser något värde i att de hände från början ens.

Vi pratade om inspelning eftersom Semmy även var inspelningstekniker och jag använde ordet fiol.
Det föll inte i god jord. "Peter, vi spelar inte fiol, vi spelar violin i orkestern. Det heter violin. Fiol må tillhöra folkmusiken."

Det är som i engelskan mellan fiddle och violin. Jaha, sedan den dagen använder jag violin i samband med orkesterspel och klassisk musik.

Jag använder konsekvent ordet fiol, medvetet. Det är ett jävla snobberi kopplat till skiljandet på fiol och violin. Det är samma instrument. Bara snobbskrällen envisas att markera skillnaden. Man kan använda vilket av orden man vill, men att hävda att det enskilda ordet måste användas kopplat till en viss musikstil, det ogillar jag ordentligt.

Jag håller med, och jag säger för det mesta violin. Kanske för att det känns mest naturligt för
mig som cellist, då violin och violoncell är samma språkstam. Har inte tänkt så mycket på det
utan är van att det heter violin bara, medan det i andra sammanhang, folkmusiken, verkar vara
vanligare att säga fiol.

Vill dock träda in till försvar med avseende på Semmy. Jag är rätt säker på att han bara skojade
med Peter, eftersom Semmy inte bara brukar säga fiol själv, han kallar sig dessutom ofta fiolist
istället för violinist, och jag har hört honom argumentera praktiskt taget exakt som du Roger, att
det är snobbism bara att särskilja begreppen.

En violin som trakteras med full kraft i bostadsrum blir i stort sett öronbedövande om rummet inte är fyllt med absobtionsmaterial.

-Men tar du in en tysk dragspelare. Då ska du få höra på riktiga grejer! -Eller en tysk blåsorkester!!!

Jag skulle inte vilja ha hört Birgit sjunga för fullt i ett bostadsrum om jag inte fick använda öronproppar.

Nej, det vore sinnessjukt att bara tänka tanken.

Vill bara för protokollet nämna att "öronbedövande" inte behöver betyda kolossala ljudtryck.
För den som spelar drabbas ofta framförallt västerörat, så helt harmlöst är det ju inte, men
en del av hemligheten är den stora puckel (som ibland kallas för stallbacken) i örats känsligaste
område.

Och min uppfattning (någon annan kan hävda något helt annat) är att en välspelad violin, även
på FFF-nivå, i ett normalt vardagsrum (RT60 = 0,5 sekunder) på några meters avstånd, inte är
så himla öronbedövande. I kala rum, visst...

Och mätmässigt är det runt 105 dB det når.

Men, det blir rätt så olika i olika rum.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Ja, jag har hört fiol live. På nära håll.
Jag har sagt det förr och säger det igen: Dom flesta "hifi anläggningar" är på tok för små för att kunna återge knappt något på ett realistiskt sätt. Membranarea och effekt räcker helt enkelt inte. Och gör det så låter det ofta inte rent. Detta gäller för i prinicp alla steroes jag har hört, oavsett pris.
Några få har dock utmärkt sig positivt. Hembyggen/specialbygge med JBL-element och drivers samt LarsRs INO-rigg. Mina egna grejjor står sig bra också.

Sedan är det mycket långt ned till resten jag har hört. Det lät bra när jag hörde det då, men det var innan jag kom i kontakt med mer seriösa grejjor (Nerkis JBL-rigg var en öronöppnare, allt annat jag hade hört och tyckt låtit bra visade sig bara vara skit).

Också om man jämför med riktig auktustik musik, live, så är relsutatet från dom flesta stereos pinsamt dåligt, inte bara när man jämför dom mer riktiga apparater och högtalare. Extra pinsamt när grejjorna kostar som en bättre ny bil...
Det går att få till det bra, men det kräver kunskap och det blir stort, i alla fall högtalarna måste bli det av fysiska skäl. Det behöver dock inte bli SÅ jäkla dyrt.
Tyvärr finns nästan inget lämpigt att köpa, man måste bygga i alla fall högtalarna själv, eller köpa från någon specialfirma. Toppar finns att köpa, men väldigt ont om basar.

[Svante]

En gång för länge sedan då det begav sig och jag hade ljudbutiken så kom min vän Semmy Lazaroff som då spelade violin i Stockholms Filharmoniska orkester till butiken.
Vi pratade om inspelning eftersom Semmy även var inspelningstekniker och jag använde ordet fiol.
Det föll inte i god jord. "Peter, vi spelar inte fiol, vi spelar violin i orkestern. Det heter violin. Fiol må tillhöra folkmusiken."

Det är som i engelskan mellan fiddle och violin. Jaha, sedan den dagen använder jag violin i samband med orkesterspel och klassisk musik.

En violin som trakteras med full kraft i bostadsrum blir i stort sett öronbedövande om rummet inte är fyllt med absobtionsmaterial.

Fast då blir det ju en fiol, för inte har du väl en hel orkester i bostadstrummet .

Vilket får mig att tänka på, hört hos järnhandlaren:
-Har ni större spik än de här?
-Det där är inte spik, det är nubb.
-Jahaja, ok, har ni större nubb än de här då?
-Nej, då blir det spik.

[RogerGustavsson]

Förra året var den franske violinisten/dirigenten Augustin Dumay och gästade Jönköping. Det spelades Mozart och hjälp vilket drag han hade i fiolen! Inte nog med det, han eldade på provinsorkestern till att överträffa sig själva. Jag och hustrun blev minst sagt imponerade. Är lite överraskande varje gång man hör någon som är duktig på fiol, att det hörs så bra även i stora lokaler. Detta har inträffat vid flera tillfällen, t.ex. hade även Sara Chang en liknande klang ur sin fiol. Det svenska stjärnskottet Ava Bahari (känd från TV-serien Molanders) har inte kommit dit än men det kommer nog. Det blir också något annorlunda när mera vanligt folk hanterar fioler i t.ex. folkmusik. Jag tror heller inte ljudnivån är överdrivet hög (vid lyssningsplats) men fiolen spelar i ett register där hörseln är känslig. Vet inte hur många repititioner jag lyssnat på de senste 13 åren men öronbedövande ljudnivå är det verkligen inte för lyssnaren, möjligen för den som trakterar fiolen. Är väl inte för inte många spelar med öronproppar? Någonstans fanns en uppgift om att 30-40% av orkestermusikerna hade hörselnedsättningar. De framför trumpet/trombon och slagverket sitter illa till.