Hur skall en förstärkare dimensioneras?

[MichaelG]

Vad är det som är så jäkla bra med originalet?

Lukten?

[IngOehman]

Ja jag vill i varje fall ha en ofärgande färstärkare i sammanhanget hifi.
Distboxar kopplas med fördel in tidigare i kedjan. I studion tex.

Jag är ute efter korrekt återgivning, inte sameness.
Att detta inte skulle vara faktisktnormen är för mig främmande.

Så, då har i varje fall någon sagt det

Väldigt kärnfullt!

/DQ-20

Det blir inte en faktisktnorm bara för att det är en preferens för några som skriver på faktiskt.se.

Detta är ett diskussionsforum och om det hade funnits en norm-åsikt som "gäller" på forumet så hade det inte funnits något att diskutera. Men det diskuteras. Friskt!

Och det beror förstås på att folk har OLIKA åsikter om vad man vill ha ut av t ex en förstärkare. Inget konstigt med det.

- - -

Det finns dock något som är konstigt, och det är att det finns några som vill "vara rebeller" och att deras åsikter skall vara kontroversiella (de vill kunna säga att alla är emot dem, att det finns en forumåsikt som de kämpar emot). Men hur gärna någon än vill definiera en norm sålunda att de får rebellrollen, så får de nog finna sig i att man på faktiskt oftast behöver försvara sina åsikter - vilka de än är.

I mina ögon ser det ut som om det finns vissa "extremåsikter", och som därför behöver försvara dem kanske lite oftare än andra. I ena hörnet de som jag uppfattar (kanske felaktigt?) ofta nästan moraliserar och försöker få det att verka som om vissa (deras) infallsvinklar är bättre eller riktigare än andra, som Svante, Morello och några till, kanske Roger?

Och de måste ju rimligen få tycka som de tycker.

I andra "extremriktningen" hittar vi folk som inte VILL att saker skall gå att säga något säkert om, som inte vill konkretisera saker och som även ogillar att andra gör det! Bland dessa ser man ofta tendenser att förneka eller försöka förminska (eller helt enkelt inte tro på eller anse sig ha en känsla för) suggestionseffekter. Hos dess ser man även ofta en ovilj (eller oförmåga?) att skilja mellan ursprungstrohet och illusoriskthet. Jag talar om kanske vara Bill50x, Harryup, Per strömgren... och det finns många andra med liknande tendenser.

Även dessa människor har samma rätt till sina åsikter.

- - -

Jag har, när jag tittar på spektaklet utifrån svårt att förstå varför det skall vara så svårt att förstå(!) att alla infallsvinklar är förenliga - så snart man accepterar att det inte finns någon mall för vad man skall tycka och att det därför råder fullständig frihet när det gäller vad man tycker (varje person med en åsikt äger rätt till den) men OCKSÅ att det inte finns något utrymme för frihet när det gäller fakta. Saker är som de är, oavsett vad någon vill, tycker eller tror.

Det handlar bara om att skilja mellan det som är subjektivt och det som är objektivt.

Konstigare än så är det faktiskt inte.

Vad man vill är subjektivt, och den som säger att någons vilja är dum eller felaktig, har fel.

Hur det är, är objektivt, och den som hävdar att något är på ett annat sätt har också fel.

- - -

Att folk tycker (subjektivt alltså) olika måste man acceptera. varje människa äger sin åsikt. Ingen har fel för att de tycker något annat än "du" (varje person).

På samma sätt som man måste acceptera att fakta (objektivt alltså) är en allmän egendom, den tillhör ingen men finns där för alla som får fatt i den. Olika människor kan inte ha olika versioner av fakta. De kan ha olika versioner av vad de tror på, men tro är inte fakta och hur det är, är som det är.


Vh, iö

[Bill50x]

Hur det är är objektivt och den som hävdar att något är på ett annat sätt har också fel.

Den som hävdar att dennes subjektiva åsikt är en objektiv sanning har också fel. Och något blir inte objektivt bara för att man plockar ut några mätningar som stödjer ens subjektiva tyckande.

/ B

[MichaelG]

Det finns dock något som är konstigt, och det är att det finns några som vill "vara rebeller" och att deras åsikter skall vara kontroversiella (de vill kunna säga att alla är emot dem, att det finns en forumåsikt som de kämpar emot). Men hur gärna någon än vill definiera en norm sålunda att de får rebellrollen, så får de nog finna sig i att man på faktiskt oftast behöver försvara sina åsikter - vilka de än är.

Så kan det ju vara. Det finns sådana personer på min arbetsplats också, men jag betraktar dem mer som dåliga analytiker än som rebeller. Och så har jag tänkt om dessa personer på Faktiskt också. Men för all del - jag kan ha fel...

[IngOehman]

Ja, du har kanske rätt.

Att jag skrev att det tycks vilja vara rebeller skall kanske snarast ses som en spekulation från min sida - det ser ut som om de vill vara det helt enkelt. De vill kunna säga; "stackars mig, jag har alla emot mig".

Men som sagt, här får ju alla argumentera för sin åsikt.

Man är inte bortskämd med någon "vad intressant - kör" här på faktiskt. Vissa verkar i själva verket mest hänga här just för att säga emot.

Jag uppfattar ofta att jag får mera okväden från dem som de där rebellerna tycker är mina åsiktsfränder. Rätt så ofta känns det som rätt så meningslöst gnabbande, när folk invänder mot något de utgår ifrån att man tycker, istället för att fråga.

Men kanske är det bara att acceptera?

Hur det är är objektivt och den som hävdar att något är på ett annat sätt har också fel.

Den som hävdar att dennes subjektiva åsikt är en objektiv sanning har också fel. Och något blir inte objektivt bara för att man plockar ut några mätningar som stödjer ens subjektiva tyckande.

/ B

Självklart. Du har så rätt!

Det du talar om är ju ett exempel på ett pusslande (ofta i jakten på den enklaste förklaringen, och ännu oftare i jakt på den förklaring som stämmer bäst med personens förutfattade mening), vars slutsatser på sin höjd kan kallas en hypotes. Det tycks och tros för mycket och undras för lite. Den som undrar slipper tro.

Man kan ju faktiskt undersöka saker på riktigt också, och nå fram till bättre kunskap. Det är lättare att ta den vägen om man undrar än om man redan har en färdig övertygelse.

- - -

Igen - det handlar om att lära sig att skilja på subjektivt och objektivt. Och ibland även att acceptera att man inte har tillgång till det objektiva. Att våga hålla saker öppna, eller rättare sagt att förstå att man inte behöver tycka eller tro något om det man inte har tillräcklig information om, är den tredje faktorn.


Vh, iö

[Bagaget]

Någon som lekt seriöst med rör-ljuds-simulatorer?

http://www.head-fi.org/t/339197/good-tu ... ulator-dsp

[IngOehman]

Nu börjar det ånyo kännas som den här tråden behöver puffas rätt!

- - -

Hur tycker just DU (som läser detta) att en förstärkare skall dimensioneras?

Om du är ingenjör så kan du berätta om hur du tycker det skall ske rent konkret, om du vill och har någon åsikt.

Om du inte är insatt i hur förstärkare fungerar så kan du berätta om på vilka bevekelsegrunder (baserat på mätdata, F/E-lyssning, lyssningsupplevelse i någon anläggning...) som du tycker att dimensioneringen bör ske.

Allas åsikter är välkomna!


Vh, iö

[PerStromgren]

Min idealförstärkare ska kunna driva mina högtalare precis över deras max innivå och vara icke detekterbar med den lasten i F/E-lyssning.

[AndreasArvidsson]

1. Icke detekterbar i F/E lyssning och gärna mätbara parametrar som ger "headroom" innan den blir hörbar.
2. Tillräckligt med effekt för att kunna spela så starkt som jag vill.


Ja ungefär så. Sen får den ju gärna vara snygg, kosta lite, ha bra kvalité osv, men ovanstående är det viktigaste.

[sebatlh]

Det blir inte en faktisktnorm bara för att det är en preferens för några som skriver på faktiskt.se.

Detta är ett diskussionsforum och om det hade funnits en norm-åsikt som "gäller" på forumet så hade det inte funnits något att diskutera. Men det diskuteras. Friskt!

Alla behöver ju inte tycka lika dant bara för att det finns en norm.
Diskussionen i sig, sett över flertalet trådar och över en längre tid, ger upphov till normen.
Här spelar såklart tongivande skribenter en större roll så normen behöver inte ens vara nära preferensen för majoriteten.

Vidare så upplever jag det som faktiskt-PK att förneka samma norm…

----
På ämnet, om man översätter lite dåligt.
Jag tycker förstärkare bör dimensioneras med 0,1 Ohms utgånsresistans.
Varför just 0,1? Verkar praktiskt bara. 0 är kanske också bra, eller 0,2.
Men det bör hamna någonstans där så att de flesta förstärkare med transparens som mål hamnar nära.

Alltså, tidigare förslag om ett större interval tycker jag är onödigt. Varför inte sätta 0,1+/- 0,01 så att man som högtalartillverkare har en ganska exakt siffra att designa kring. Optimal kabelresistans kan man ju skriva på baksidan av högtalaren då.

Vad mer kan man dimensionera? Effekt? Ptja, det beror ju på behoven så där har jag ingen åsikt.

Transparans? Är det dimensionering eller bara god prestanda?

Sen borde alla skruvförband av modell enkel och liten mutter + bricka förbjudas Om det ska skruvas så borde det vara ett bleck som skruvas fast eller något åt det hållet. Lite mer robust alltså.

[MichaelG]

1. Icke detekterbar i F/E lyssning och gärna mätbara parametrar som ger "headroom" innan den blir hörbar.
2. Tillräckligt med effekt för att kunna spela så starkt som jag vill.


Ja ungefär så. Sen får den ju gärna vara snygg, kosta lite, ha bra kvalité osv, men ovanstående är det viktigaste.

Svårt att argumentera mot där.

[sebatlh]

Som tillägg då, hur gör man med rör om det skulle finnas en sådan standard som blir svår att följa?
Ja, man klistrar inte på loggan för standarden helt enkelt
Rent allmänt så är väl detaljerad mätdata inte så intressant med en rörförstärkare. Poängen var väl att lyssna sig fram till vad man vill ha.

[Doofus]

Önskar följande:

-2 x 500w i 8 ohm, dubblar hela vägen ner till 1-2 ohm utan att svettas.
-Analoga VU-mätare på framsidan, lätt belysta med gula lampor (ska gå att slå av på baksidan).
-ON/Off knapp på framsidan UTAN DIODBELYSNING.
-12V-trigger ingång.
-Ej detekterbar i LTS F/E test.
-Kostar under 15 000 kr.
-Ingen ny version varje år, bra uppföljning av reservdelar och reparationer.

Då köper jag gärna !

Mvh Doof

[Martin]

...med avseende på förmågan att driva högtalarimpedanser?

Såhär skrev Almen och Svante i en annan tråd. Har de en poäng?

Men om man antar en de facto-standard för högtalare på 4-8 ohm, är det då dumt att

a) bygga högtalare (eller högtalarsystem) som ligger utanför detta intervall?

b) bygga förstärkare som klarar att driva högtalare som ligger utanför detta intervall?

Bara det faktum att någon idiot konstruerat en maffig förstärkare som klarar laster på 2 ohm kanske får högtalartillverkare att börja gå nedåt i impedans?

Ja, jag tycker nog att det är dumt att kontruera förstärkare som är avsedda att klara att spela i 1-2 ohms impedans. Det är bättre att lägga resureserna på högre effekt i högtalare som följer de factostandarden "inte under 3,2 ohm". Eller det är väl tom en DIN-standard som säger det. Om det dessutom får högtalartillverkare att börja konstruera lågimpediva högtalare så är man inne på en väg mot inkompatibilitet.

Ja, de har en poäng.

Ett motargument mot det sista kan ju vara att det även konstrueras många högtalare som ska vara "en snäll last för förstärkaren" p.g.a. att problemet får så mycket fokus. Så marginalerna mellan hur snälla högtalarna är och hur bra drivförmåga förstärkarna har ökar p.g.a. ett överdrivet problemfokus. Resultatet är att det kanske produceras onödigt dyra förstärkare och högtalare.

[Bill50x]

Det finns givetvis en massa praktiska önskemål, inte för stor, inte för varm, inte för dyr, inte för ful... osv. Jag menar, slutsteg hanterar man ju inte, de bara står där och i värsta fall måste slå av/på med en knapp.

Men det viktiga för mig, när det gäller slutsteg, är att det förmedlar musik. Det gäller ju naturligtvis alla andra delar i kedjan också men där kan man ju tänka sig vissa kompromisser, tex när det gäller handhavande.

Många slutsteg låter lite baktunga, dvs kraftfulla och potenta, men har inte alls den där kvicka responsen och musikaliska presentationen som man skulle önska. Jämför med hur en BMW känns mot en Audi, typ.

De slutsteg som jag på senaste tid blivit mest (positivt) överraskad av är alla rördrivna. The Dream är en fantastisk förstärkare som även om den kostar en faslig massa kronor per watt nästan kan ses som prisvärd. Samma gäller för en Audio Research för-/slutstegscombo som en kamrat i Gbg har. Billigare än The Dream (som begagnat) men fortfarande mycket pengar. Bryston, som det pratas mycket om här, har jag tyvärr aldrig hört. Kanske skulle jag bli positivt överraskad även med denna?

Önskemål brukar utmynna i det som man för stunden saknar och för min del är det effekt. Jag har högtalare som bara slösar med effekt och fick jag önska mig något rakt upp och ner så skulle det vara en svart låda i format 32x32x6,5 cm (Linn LK-format) med 500W per kanal och som inte kroknar och slår av sig själv när jag poppar på

/ B

[RogerJoensson]

Rent allmänt så är väl detaljerad mätdata inte så intressant med en rörförstärkare. Poängen var väl att lyssna sig fram till vad man vill ha.

Tja, om det är rätt sort data, den är sanningsenlig och man vet vad man gillar, så kan det ju vara av nytta när man letar efter något som kan passa.

[sebatlh]

Rent allmänt så är väl detaljerad mätdata inte så intressant med en rörförstärkare. Poängen var väl att lyssna sig fram till vad man vill ha.

Tja, om det är rätt sort data, den är sanningsenlig och man vet vad man gillar, så kan det ju vara av nytta när man letar efter något som kan passa.

Jo, det har du rätt i.

[music4ever]

1. Icke detekterbar i F/E lyssning och gärna mätbara parametrar som ger "headroom" innan den blir hörbar.
2. Tillräckligt med effekt för att kunna spela så starkt som jag vill.


Ja ungefär så. Sen får den ju gärna vara snygg, kosta lite, ha bra kvalité osv, men ovanstående är det viktigaste.

Facit för mig.

[IngOehman]

Fast så starkt som du vill är onekligen lite obestämt.

Hur mycket är det då?


Vh, iö

[sprudel]

Vi kommer ju inte att komma i mål här, det inser väl alla?
Det finns apparat fetischister som har sina krav på snygghet, det finns de som gömmer liknande tingestar i hyllan(som jag),
det finns de som har en relation till sin apparat som sin fru nästan, du sviker om du byter, det finns de som vill ha dem till icke-detektion i F/E-lyssning, det finns de som vill att den ska förmedla musik så bra som möjligt, det finns de som vill att den kan låta dig spela så högt som det bara går osv. Alla har vi mer eller mindre av ovanstående därför finns det en massa olika apparater, och olika konstruktörer med olika preferenser. Det är bra.

[AndreasArvidsson]

Fast så starkt som du vill är onekligen lite obestämt.

Hur mycket är det då?


Vh, iö

Oh ja. Väldigt medvetet dessutom. Annars så riskerar vi en sidodiskussion på allt för många sidor angående detta och den har vi ju redan haft. Svaret är egentligen ganska enkelt dock: Det beror på; alla har olika behov.

[Bagaget]

* 110dB på 4m avstånd, 89dBW @6Ohm, 2 fullrange frontar.
* få plats i moderna snåla mediamöbler. Dvs BxHxD 43x10x38 (typ)
* lätt utbytbar front för folk som inte vill ha den som Dofus beskrev den.
* "straight wire gain"

Blir väl ok som en mellanmodell?
Så kan man göra en dubbelt så värsting med större fysiska mått och en mindre desktop?

[Komorok]

Fast så starkt som du vill är onekligen lite obestämt.

Hur mycket är det då?


Vh, iö

Oh ja. Väldigt medvetet dessutom. Annars så riskerar vi en sidodiskussion på allt för många sidor angående detta och den har vi ju redan haft. Svaret är egentligen ganska enkelt dock: Det beror på; alla har olika behov.

Skitenkelt. Man har aldrig tillräckligt med effekt. Den dagen någon kommer hem till mig med ett slutsteg som är ohörbart färgande och levererar effekt nog för att jag inte skall kunna klippa det med musikmaterial utan att ha öronproppar är dagen då jag äter upp min hatt. Det är ett löfte.

[DQ-20]

Skitenkelt. Man har aldrig tillräckligt med effekt. Den dagen någon kommer hem till mig med ett slutsteg som är ohörbart färgande och levererar effekt nog för att jag inte skall kunna klippa det med musikmaterial utan att ha öronproppar är dagen då jag äter upp min hatt. Det är ett löfte.

Jag har ett lösning på dina problem. Byt musiksmak! Istället för mystiska syntslingor som vilt far runt i ljudspektrumet går du istället helt över till svenska trubadurer med gitarr. Finns massor med skivor att grotta ned sig i.

/DQ-20

[Bill50x]

Skitenkelt. Man har aldrig tillräckligt med effekt. Den dagen någon kommer hem till mig med ett slutsteg som är ohörbart färgande och levererar effekt nog för att jag inte skall kunna klippa det med musikmaterial utan att ha öronproppar är dagen då jag äter upp min hatt. Det är ett löfte.

Jag har ett lösning på dina problem. Byt musiksmak! Istället för mystiska syntslingor som vilt far runt i ljudspektrumet går du istället helt över till svenska trubadurer med gitarr. Finns massor med skivor att grotta ned sig i.

/ B

[IngOehman]

Det låter begränsande.

Man vill väl ha en anläggning som inte har något med någons musiksmak att göra.

En som finns till för att återge ljud, vilka som framtiden nu gör att vi vill spela.
Ljud som är okända till de blir kända.

Vill man det så är det inte musiken man anpassar anläggningen till, utan hörseln.


Vh, iö

[Morello]

Väl talat. Ibland är det ju inte ens musik man vill åtetge, utan tex. ljudet från en ålderstigen radsexa, en V-twin eller kanske bara en dialog människor mellan.

Jag har ett kul testspår, som jag spelade in i mitt kök - popcorn.
Inspelat med en styck Eartworks mätmikrofon. Mono alltså.
Spetsfaktorn är extrem.

[Komorok]

Väl talat. Ibland är det ju inte ens musik man vill åtetge, utan tex. ljudet från en ålderstigen radsexa, en V-twin eller kanske bara en dialog människor mellan.

Jag har ett kul testspår, som jag spelade in i mitt kök - popcorn.
Inspelat med en styck Eartworks mätmikrofon. Mono alltså.
Spetsfaktorn är extrem.

Låter kul. Har du råkat klippa ditt RS2000 ännu med det spåret ?Brukar gå av bara farten när sådana skall återges.

[IngOehman]

Närmickade popcorn!

När får jag en CDr med denna inspelning?


Vh, iö

[Morello]

Närmickade popcorn!

När får jag en CDr med denna inspelning?


Vh, iö

CDR? Du vet idag går allt via internet
Jag skrev väl inte närmickade?
I ärlighetens namn minns jag inte riktigt avståndet kastrull till mikrofon, men med hänsyn till mikrofonens inköpspris placerades den sannolikt på betryggande avstånd för att undvika att sagda mikrofon KONTAMINERADES med olja.
Det är inte utan risk att kontaminander å mikrofonenes membran renderar en betydande FÄRGNING.