"Dipoler ger ett konstlat djup" Varför då?

[Bill50x]

Det du presenterar är inte en synvinkel, det är en spekulation.

Inte alls. Jag presenterade ett sett att se på saken, till skillnad från föregående inlägg som presenterade ett annat. Det kallar jag för synvinkel. Härvidlag har jag inte alls spekulerat.

Tolka inte, läs vad jag skriver.

/ B

[Kronkan]

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

Det är din åsikt.
Min är att om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

Det besvärliga är att jag inte anser det vara min åsikt utan att det är en teoretiks beskrivning. Har i detta fall ingen annan åsikt än exempelvis IÖ fast vi beskriver det på något olika sätt. En "ambiens" uppstår inte ur en reflex som är kort. Även omöblerat kommer inte mitt vardagsrum med betong/gips aldrig uppträda som exempelvis ett kyrkorum eller som en jazzklubb eller vilket större rum som helst.

Vad jag säger är att en kort reflex på 1 meter plus minus 0,5 meter inte kan åstadkomma att vi upplever djup.

Så uppfattar jag teorin.

JAg kommer att svara IÖ senare. Det fodrar ju lite mera. Kan tyvärr bli en liten väntan eftersom helgen är fullspäckad med olika saker. Men i princip kan jag inte komma till andra slutsatser än IÖ gör i denna tråd.

[Nattlorden]

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

[Kronkan]

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

Det kan ju vara frånvaro av störande reflexer. Fast min mening är att dipoler inte garanterar frånvaro av störande reflexer. De kan självklart som en del andra högtalarprinciper generera sådana.

Men det kan självklart bero på att vi har svårt att prata om ljud. Våra referensramar och spårk skiljer oss åt.. Det kan ju också vara så att jag har fel.

I så fall inte första gången i livet.

[IngOehman]

Det du presenterar är inte en synvinkel, det är en spekulation.

Inte alls. Jag presenterade ett sett att se på saken, till skillnad från föregående inlägg som presenterade ett annat. Det kallar jag för synvinkel. Härvidlag har jag inte alls spekulerat.

Tolka inte, läs vad jag skriver.

/ B

Jag har inte tolkat något, och läser man det du skrev så framgår det bara att du påstår att det du skriver är en synvinkel, men det gör det ju inte till en synvinkel. Det är ändå en spekulation.

Det finns en stor skillnad mellan det du skrev och det music4ever skrev.

Det han skrev...

...om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

...är en framställning av en hypotetisk (som även kan vara verklig) situation, och från denna så resonerade han och kom fram till en förutsättningens logiska konsekvens.

Titta på orden "om" och "är" i hans framställnings början.

Det är där han beskriver förutsättningen för det resonemang som sedan följer. Och resonemanget som sedan följer är hans synvinkel, och det är dessutom helt logiskt.

Det du skriver däremot...

En annan är att "vanliga anläggningar" inte kan återge det djup som finns i inspelningen. Det kan alltså lika gärna vara "falskt" det man hör i normala högtalare eftersom de inte återger det man hör live.

...är bara en spekulation om att "vanliga anläggningar (kanske) inte kan...".

Du skriver även orden "lika gärna", vilket också går att ifrågasätta. "Lika gärna" hade möjligen gällt om vi inte vetat någonting alls om saken, men så är det ju inte alls.


Saken är ju den att effekten som vi talar om i tråden ju går att visa även med lyssning på BARA dipolhögtalare, med och utan rum runtom.

Det går även att visa effekten med hjälp av inspelningar som de facto inte har något rum inkluderat. Och man kan visa det med hjälp av auralisation.

Så att något som många beskriver som ett djup (som är falskt i betydelsen inte tillhörigt inspelningen eller originalhändelsen) uppstår i många fall med i synnerhet dipoler och rundstrålare placerade tillräckligt långt ifrån en vägg. är inte en hypotes, det är ett faktum.

Så den tes du med din spekulation presenterar, är ju liksom falsifierad redan innan du framför den. Och det är hur man än vänder och vrider på det ingen synvinkel.

En synvinkel är ett sätt att betrakta och dra slutsatser om en given situation (hypotetisk eller verklig). Inte en spekulation om den, som i det här fallet dessutom motsäger den givna förutsättningen.

Olika synvinklar kan ge olika perspektiv (hoppas alla är med på att vi talar om överförda betydelser här, det behöver alltså inte handla om geometri och rumsliga dimensioner, även om både begreppen kommer från den världen), men det du framförde var inget perspektiv, utan en spekulation/hypotes.


Vh, iö

[Laila]

Det du presenterar är inte en synvinkel, det är en spekulation.

Inte alls. Jag presenterade ett sett att se på saken, till skillnad från föregående inlägg som presenterade ett annat. Det kallar jag för synvinkel. Härvidlag har jag inte alls spekulerat.

Tolka inte, läs vad jag skriver.

/ B

Ja gör ena försök* . . . med ett set(t) så menar du kanske att du presenterade flera åsiktsvinklar på en å samma
gång . . . men dä missade ja kanske när ja bokstavstolkade . . . frågor på dä . . . typ ?

*Även om ja inte ä iö . . .

PS. iö, den illern han före . . .

[Nattlorden]

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

Det kan ju vara frånvaro av störande reflexer. Fast min mening är att dipoler inte garanterar frånvaro av störande reflexer. De kan självklart som en del andra högtalarprinciper generera sådana.

Lite förvånande i så fall att det inte skulle på något sätt förändra kvalitéuppfattningen utan bara upplevelsen av var musikerna är placerade relativt högtalarna.

[Strmbrg]

Varför fastna i huruvida en dipol är bättre än en monopol, eller vice versa?

Det intressanta är - tycker jag - att samtala om hur saker fungerar. I den här trådens fall: Hur dipoler och andra ljudalstrare fungerar och vad fungerandet får för konsekvenser.
Den där lägerbildningen om vad som är bättre än vad, och vem som har rätt, är ju bara ett slags (meningslöst) rollspel.

[Bill50x]

... och läser jag vad du skrev så framgår bara att du påstår att det du skriver är en synvinkel, men det är en spekulation.

Snömos. Det är fortfarande ingen spekulation från min sida utan en annan synvinkel än från den person jag refererade till.

Synpunkten om vad som är "normalt" är helt enkelt från vilket håll man betraktar saken. Vem är det som har tolkningsföreträde, den som representerar "vanliga" högtalare (dvs direktstrålare som tex du tillverkar) eller de som företräder dipoler?

Att jag använder "lika gärna" är ett sätt att hålla olika tolkningar öppna, inte en osäkerhet från min sida. För i detta fall VET vi faktiskt inte. Jag har i alla fall inte sett några mätningar som kan visa att upplevelsen från dipoler bara är skapat och inte finns i inspelningarna. Har du några sådana mätningar?

Jag har andra upplevelser från dipoler som gör att jag aldrig (eller knappast i alla fall) skulle välja sådana högtalare men det betyder ju inte att jag misstror de som finner dessa högtalare som mer verklighetstrogna. Jag ser det mer som att vi fokuserar på olika delar av musikåtergivningen och väljer återgivare efter detta.

Återigen, jag har min synvinkel men jag spekulerar inte. Inte i detta fall.

/ B

[Bill50x]

Varför fastna i huruvida en dipol är bättre än en monopol, eller vice versa?

Det intressanta är - tycker jag - att samtala om hur saker fungerar. I den här trådens fall: Hur dipoler och andra ljudalstrare fungerar och vad fungerandet får för konsekvenser.
Den där lägerbildningen om vad som är bättre än vad, och vem som har rätt, är ju bara ett slags (meningslöst) rollspel.

Detta skulle jag skrivit själv om jag kunnat. Tack!

/ B

[IngOehman]

Jag företräder inga högtalarprinciper överhuvudtaget, och jag har inte uttalat mig om några heller, ur någon sorts bättre/sämre-perspektiv.

Jag företräder fysiken. Det finns inga värderingar i det jag skrivit. Jag har bara beskrivit vad som händer när man använder högtalare med de ena eller andra egenskaperna, på det ena eller andra sättet, och vad det beror på.

Jag är för alla sorters högtalare, och -principer. Det finns massor av olika situationer och det finns massor av olika behov och önskemål.

Och du behöver läsa på med avseende på begrepp som synvinklar och spekulationer. Men jag ser att du flyr diskussionen genom att inte kommentera några av de saker jag anförde i sak, utan istället sammanfattar det med "snömos". Jojo, så ser det kanske ut från din dunkla synvinkel.


När det gäller Strmbrgs inlägg så tycker jag det vore trevligt om han lite mera konkret kunde peka på något eller flera av de inlägg som han uppfattar som att de är skrivna av någon som tagit ställning mot den ena eller andra principen.

Jag ser inga sådana inlägg i den här tråden nämligen. Men det är möjligt att jag inte har läst den tillräckligt noga.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

Det kan ju vara frånvaro av störande reflexer.

Njae... Det är ju nästan det enda det inte kan vara.

Effekten finns ju där både när man lyssnar utomhus med en reflekterade vägg tillagd, och inomhus i ett normalt rum, men inte utomhus utan den reflekterade väggen.

Effekten beror helt klart på närvaron av tilllagda reflexer. Och förstå det tidsintervall de hamnat i, och de riktningar ifrån vilka de kommer. Effekten finns som sagt inte alls vid lyssning på dipoler i utomhusmiljö, och den finns heller inte vid lyssning på högtalare nära en (direktreflex)dämpad vägg.

Fast min mening är att dipoler inte garanterar frånvaro av störande reflexer. De kan självklart som en del andra högtalarprinciper generera sådana.

Men det kan självklart bero på att vi har svårt att prata om ljud. Våra referensramar och spårk skiljer oss åt.. Det kan ju också vara så att jag har fel.

I så fall inte första gången i livet.

Jag tror mycket av det du skriver är rätt, men jag kan bara bedöma det jag vet något om.

Och jag kan tycka att det på sätt och vis är lite synd att en slarvig läsning av den här tråden säkert kan få något att uppfatta en koppling mellan dipolprincipen och detta falska djup (som är ett faktum vill jag påstå, även om man kan diskutera vad det skall kallas, kanske falsk rumslighet vore riktigare?) som diskuteras.

Det falska djupet har ju inte me dipolprincipen alls att göra egentligen. Det beror på hur rummet bidrar till helhetsupplevelsen när högtalarna är framdragna en bra bit in i rummet.

Och som jag skrivit flera gånger förut - med rundstrålare blir effekten ofta ännu mera hörbar.

Så att kopplingen till just dipoler finns hos så många, tror jag är bara en bieffekt av att sådana av andra skäl så gärna placeras en bra bit ut från väggen. Det är helt enkelt så man så ofta hör dipoler.

- - -

Jag har för övrigt även hört dipolhögtalare två meter framför en vägg som hade tre skenor med draperi framför sig (1, 2 och 3 dm från väggen tror jag det var, men jag är inte säker på de exakta avstånden) och det subjektiva intrycket som ALLA lyssnarna hade, var att det lät subjektivt sämre och sämre ju flera lager tyg som drogs fram. Och mera så ju sämre (plattare) inspelningen var. Den inspelning jag hade med mig hade jag gjort själv, och jag kan försäkra att jag kände igen den bättre och bättre ju flera lager tyg som drogs fram...

Men igen - musikåtergivning i hemmet är inte, och får inte bli, en moralfråga! Färgning är inte fel eller dåligt, det är bara vad det är. Och det är bara dumt att tycka att en färgning som man gillar är någonting dåligt. Det är dumt att tycka att man inte får tycka så. Dumt och moraliserade. Det måste rimligen vara upp till varje lyssnare att ta ställning till om man vill ha sådana effekter eller inte.


Vh, iö

[Kronkan]

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

Det kan ju vara frånvaro av störande reflexer. Fast min mening är att dipoler inte garanterar frånvaro av störande reflexer. De kan självklart som en del andra högtalarprinciper generera sådana.

Lite förvånande i så fall att det inte skulle på något sätt förändra kvalitéuppfattningen utan bara upplevelsen av var musikerna är placerade relativt högtalarna.

Begreppet djup handlar inte, för mig om ljudbilden är framskjuten, tydlig eller bakåt. Utan att vissa saker är framför och en del saker är bakom. Alltså att det finns ett djupperspektiv i ljudbilden. Detta perspektiv består ju av många saker. Dels styrka, dels av andra saker som vi uppfattar som mera distanta. Men djup för mig innebär att det finns skillnader i hur olika saker är placerad från lyssningspositionen.

Sedan kan det ju vara att ljudbilden är mer eller mindre tydlig och i allmänhet ligger på olika avstånd från väggen.

Jag talar om djupperspektiv, alltså att vi uppfattar att något är framför eller bakom varandra relativt sätt.

[IngOehman]

Eller förresten, det är bättre att jag tar det såhär:

Varför fastna i huruvida en dipol är bättre än en monopol, eller vice versa?

Det intressanta är - tycker jag - att samtala om hur saker fungerar. I den här trådens fall: Hur dipoler och andra ljudalstrare fungerar och vad fungerandet får för konsekvenser.
Den där lägerbildningen om vad som är bättre än vad, och vem som har rätt, är ju bara ett slags (meningslöst) rollspel.

Vad är det för lägerbildning du sett?

Jag kanske inte har läst tråden tillräckligt noga, men jag tycker den i det stora hela har handlat om exakt det du säger dig tycka är intressant - Hur olika ljudalstrare fungerar och vad fungerandet får för konsekvenser.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag företräder fysiken. Det finns inga värderingar i det jag skrivit. Jag har bara beskrivit vad som händer när man använder högtalare med de ena eller andra egenskaperna, på det ena eller andra sättet, och vad det beror på.

Så bra då. Då kanske du förstår att man kan se saker ur olika synvinklar utan att man spekulerar. För de synpunkter/synvinklar jag har grundar sig på reella upplevelser och inte på spekulationer.

/ B

[Laila]

Jag företräder fysiken. Det finns inga värderingar i det jag skrivit. Jag har bara beskrivit vad som händer när man använder högtalare med de ena eller andra egenskaperna, på det ena eller andra sättet, och vad det beror på.

Så bra då. Då kanske du förstår att man kan se saker ur olika synvinklar utan att man spekulerar. För de synpunkter/synvinklar jag har grundar sig på reella upplevelser och inte på spekulationer.

/ B

Åsså var vi där igen . . .eller . . . typ ?

[Kronkan]

Till Iö och andra!

Du skriver så fort att jag inte hinner med. Finns inte en chans. Klart att det måste finnas en skillnad i ekofritt rum och ett riktigt rum. Har själv bl a tidigare skrivit om absortion respektive diffusion bakom panelerna. Det finns en skillnad även om den var och är hårfin.

Kommer inte hinna studera detta under helgen, om det ens är möjligt att göra på ett trovärdigt sätt hemma hos oss.. Möjligt att det kan handlar om mera upplevd ambiens. Möjligt att det är så Skillnad är det, vilket jag absolut inte förnekar.

Tillhör inget läger. Men äger dipoler och rör. Noga exakt 15 st aktiva. Har inget intresse att varken öka eller minska antalet rör eller transistorer i världen. Det är väl knappast det prioriterade problemet.

[IngOehman]

Ja, skillnaden mellan diffuserat och dämpat är oftast inte så stor, speciellt inte om det bara är en yta som varieras och högtalrna står en bit ifrån väggen - detta eftersom avståndet då är tillräckligt för att inte reflexerna skall komma in i "det onda tidsfönstret".

Därför "duger" en diffusor för att ta ned reflexionernas peak-nivåer så de inte känns "väggiga". Men testar du med helt kal vägg så tror jag nog att du upplever resultatet mera annorlunda.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jag företräder fysiken. Det finns inga värderingar i det jag skrivit. Jag har bara beskrivit vad som händer när man använder högtalare med de ena eller andra egenskaperna, på det ena eller andra sättet, och vad det beror på.

Så bra då. Då kanske du förstår att man kan se saker ur olika synvinklar utan att man spekulerar. För de synpunkter/synvinklar jag har grundar sig på reella upplevelser och inte på spekulationer.

/ B

Nej, du spekulerar.

Och när du kommer med spekulationer om orsaker så kan du inte hänvisa till dina upplevelser. Förstår du verkligen inte det?

Det är ingen som ifrågasätter det du upplevt, men när du drar slutsatser om skälet till upplevelserna, utan att ha undersökt dem på något sätt överhuvudtaget (för då hade du nog berättat om det, eller hur?) så är det du kommer med spekulationer och ingenting annat.

Men jag kan nog inte göra mera för att du skall förstå vad det är för skillnad mellan music4evers och ditt inlägg. Det jag redan skrivit borde har räckt, så jag slösar inte mera tid på att försöka än så här. Åter till trådfrågan!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

Det är din åsikt.
Min är att om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

Det besvärliga är att jag inte anser det vara min åsikt utan att det är en teoretiks beskrivning.

Okej. Det förbryllar mig något.

Jag ser inget av det du skriver som påminner mig om en teoretisk beskrivning. I mina ögon så ser det mera ut som en uppräkning av saker du tror. Inget fel med det, absolut inte, men någon teoretisk beskrivning eller något teoretiskt resonemang ser jag inte.

Vad missar jag?

Har i detta fall ingen annan åsikt än exempelvis IÖ fast vi beskriver det på något olika sätt.

Jag kan faktiskt tänka mig att både du, jag och music4ever är överens.

En "ambiens" uppstår inte ur en reflex som är kort.

Jag tror jag förstår vad du menar nu, men begreppen är felaktiga - reflexer (de av deras egenskaper som du menar) är inte korta och långa, de är tidiga och sena.

Och bara för att göra det värre så är de inte ens sena*, utan bara tidiga!

Sett ur ett rumsakustiker-perspektiv alltså.

Och det är lite synd, men så ser terminologin ut. Så vill man skilja mellan reflexer som är fördröjda 0,25 ms, 2 ms, 16 ms eller 128 ms (de går alla under beskrivningen tidiga reflexer, om de är urskiljbara) så måste man berätta om tiden - eller hitta på ett nytt begrepp.

Och då en diffuserad reflex blir utdragen i tiden (om diffusorn är av sådant slag att de diffuserar i tiden och inte bara i rummet, man kan bygga sådana också) så blir den ju längre. Så "långa" och "korta" reflexer är något annat än sena och tidiga, som man inte heller kan säga...

Bäst är att helt enkelt ange vilka tider man talar om.

Eller helt enkelt tala om avstånden till reflexytan istället för om själva reflexen.


Edit: Fast nu kan jag på vad man förstås skall säga - nära och fjärra reflexer!

Det brukar jag ju själv säga. Jag börjar bli bedrövligt senil.

Även omöblerat kommer inte mitt vardagsrum med betong/gips aldrig uppträda som exempelvis ett kyrkorum eller som en jazzklubb eller vilket större rum som helst.

Jazz-klubbar kan ju vara rätt så små, men jag förstår din poäng, Men tror den kanske missar målet lite.

Det är ju inte effekter som på något sätt liknar efterklangen i ett konserthus som uppstår när man ställer t ex en dipolhögtalare (eller rundstrålare) någon meter eller lite mera, från en vägg. Inte alls.

Det djup eller rumslighet som uppstår är ju något mycket subtilare. Det handlar om en sorts akustisk förankring, inte till något som vi uppfattar som vårt eget rums akustiska egenskaper, utan snarare som att musikerna känns som om de "hör hemma" och har en tydligare plats på något lite scen-liknande (i brist på bättre ord) därframme i ljudbilden.

Vi talar inte om efterklang alls. Ingenting sådant händer.

Men ju lättare vi har att orientera oss i det vi här därframme, desto mera kan vi förstå oss på djupet som finns där.

Och igen - när inspelningen innehåller en massa sådan subtil information så hjälper inte sådana rumsbidrag från lyssningsrummet (vilket det ju är, även om det inte låter så), men på inspelningar som är bristfälliga därvid lag kan det göra under för upplevelsen.

Vad jag säger är att en kort reflex på 1 meter plus minus 0,5 meter inte kan åstadkomma att vi upplever djup.

Ja, du säger det. Fast varför säger du det? Det är ju helt fel. Effekten är ett faktum.

Så uppfattar jag teorin.

Är inte helt säker på vad det är för teori du talar om nu.

Menar du förklaringen till varför det falska djupet uppstår?

Eller menar du att det finns en annan, kanske till och med vedertagen, teori (som jag inte känner till) som säger att (och förklarar varför) en reflex fördröjd motsvarande sisådär 0,92 - 1,84 meter gångväg i luft (vilket blir resultatet om väggen är 0,5 - 1 meter bakom högtalaren) inte kan åstadkomma att vi upplever ett djup?

JAg kommer att svara IÖ senare. Det fodrar ju lite mera. Kan tyvärr bli en liten väntan eftersom helgen är fullspäckad med olika saker. Men i princip kan jag inte komma till andra slutsatser än IÖ gör i denna tråd.

Okej. Jag ser fram emot ditt inlägg!

Med gott hopp!


Vh, iö

- - - - -

*Reflexer kan vara tidiga (urskiljbara som enskildheter) eller sena (icke urskiljbara), och de senare kallar man inte sena, utan efterklang. Så torftig är akustiskernas vokabulär. Men det gör det inte omöjligt, eller ens svårt, att kommunicera. Behöver man tydligare än "tidiga reflexer" så får man ange hur tidiga de är.

Jo, en sak till skall jag kanske säga - det finns ingen given gräns mellan tidiga reflexer och efterklang, eftersom definitionen på tidig är "så tidig så att den går att urskilja". Det betyder att det i en efterklangsrik (både med avseende på mängd och täthet) miljö blir ett kortare intervall som sorterar som tidiga reflexer.

Allt det här kanske ter sig som konstigt och opraktiskt, men sett ur en akustikers ögon så är det faktiskt rätt så praktiskt att använda begreppen så. Men för en lekman blir det kanske svårt att hänga med.

[Strmbrg]

Om det kan vara av intresse så visas här ett försök till autentisk miljöbild och en illustration till bokreflexionsmetoden.

[Bill50x]

Nej, du spekulerar.

Och när du kommer med spekulationer om orsaker så kan du inte hänvisa till dina upplevelser. Förstår du verkligen inte det?

Det är ingen som ifrågasätter det du upplevt, men när du drar slutsatser om skälet till upplevelserna, utan att ha undersökt dem på något sätt överhuvudtaget (för då hade du nog berättat om det, eller hur?) så är det du kommer med spekulationer och ingenting annat.

Men jag kan nog inte göra mera för att du skall förstå vad det är för skillnad mellan music4evers och ditt inlägg. Det jag redan skrivit borde har räckt, så jag slösar inte mera tid på att försöka än så här. Åter till trådfrågan!

Bra där, att du inte spekulerar mer i vad jag vet, eller inte.

/ B

[music4ever]

Det är ju en synvinkel.

En annan är att "vanliga anläggningar" inte kan återge det djup som finns i inspelningen. Det kan alltså lika gärna vara "falskt" det man hör i normala högtalare eftersom de inte återger det man hör live.

/ B

Om denna tekniken skulle visa "äkta djup" som inte kan uppvisas från en mer traditionell högtalare, så bör den även göra det om vi hårddämpar bakom högtalarna (eller spelar de utomhus). Menar du att upplevelsen av djupet inte kommer påverkas av bakväggen?

[Strmbrg]

Antingen talar vi om FÖRMÅGAN att återge lokalklangen som finns registrerat på vaxet.
Eller så talar vi om KONSEKVENSEN av hur ljudet beter sig i lyssningsrummet.

Mitt huvudspår är att det krävs en hög upplösning HELA VÄGEN till höronen för att lokalklangen skall uppfattas. Förvisso krävs det nog inte någon vidare upplösning för att uppfatta lokalklangen från en kyrksal.

Besides that: Jag kan fortfarande inte begripa hur någon meter bakom högtalaren skulle kunna ge illusionen av mer djup. Att det så att säga är själva det AVSTÅNDET som är orsaken.
Snarare är det väl så, att UPPLÖSNINGEN i många fall gynnas av att högtalaren kommer ut en bit. Högre upplösning, mer detaljer, mer påtaglig återgivning av vaxets lokalklang.

[Bill50x]

Och varför skulle en högtalare inte kunna använda sig av bakväggen för att låta realistisk? En (vanlig) högtalare använder sig ju av rummet i övrigt för att låta "rätt". Eller rättare, man konstruerar en högtalare för att den ska låta "rätt" i en tänkt miljö. Och denna tänkta miljö är oftast ett typ vardagsrum.

/ B

[music4ever]

Och varför skulle en högtalare inte kunna använda sig av bakväggen för att låta realistisk? En (vanlig) högtalare använder sig ju av rummet i övrigt för att låta "rätt". Eller rättare, man konstruerar en högtalare för att den ska låta "rätt" i en tänkt miljö. Och denna tänkta miljö är oftast ett typ vardagsrum.

/ B

Du svara inte på frågan. Jag ställer den igen. Kommer olika grad av dämpning bakom högtalaren påverka det upplevde djupet?

[Panelguy]

Och varför skulle en högtalare inte kunna använda sig av bakväggen för att låta realistisk? En (vanlig) högtalare använder sig ju av rummet i övrigt för att låta "rätt". Eller rättare, man konstruerar en högtalare för att den ska låta "rätt" i en tänkt miljö. Och denna tänkta miljö är oftast ett typ vardagsrum.

/ B

Är en högtalare konstruerad att stå mot vägg så bör den väl rimligtvis låta mest realistisk med den placeringen. Maggisarna är hursomhelst tänkta att stå fritt, att trycka upp dem nära bakvägg, eller än värre ställa dem intryckt i ett hörn är ingen bra idé då ljudet tappar i luftighet.

[Bill50x]

Och varför skulle en högtalare inte kunna använda sig av bakväggen för att låta realistisk? En (vanlig) högtalare använder sig ju av rummet i övrigt för att låta "rätt". Eller rättare, man konstruerar en högtalare för att den ska låta "rätt" i en tänkt miljö. Och denna tänkta miljö är oftast ett typ vardagsrum.

Du svara inte på frågan. Jag ställer den igen. Kommer olika grad av dämpning bakom högtalaren påverka det upplevde djupet?

Jomenvisst. Precis som alla andra förändringar i rummet kommer påverka ljudet. Vissa högtalare är gjorda för att spela i ett dämpat rum/bakvägg, andra är konstruerade för att istället dra nytta av ett "normalt" rum. Vissa högtalare är gjorda för att stå en bra bit in i rummet, andra för att stå direkt mot vägg. Rimligt är att utvärdera dem efter det tänkta användningsområdet.

/ B

[music4ever]

Jomenvisst.

Ja och utifrån det så kan man logiskt dra en hypotes. Att det är själva reflexerna som påverkar ett upplevt djup, inte själva tekniken i sig. Det är inte ett djup som finns på inspelningarna, för då hade det framträtt ännu bättre när man minska ner reflexionerna.

Jag brukar ha en test-cd med många tvära kast mellan olika genre, inspelningstekniker, olika dimensioner (bredd, djup, höjd, etc) som är rätt avslöjande när man testar en anläggning med hög sameness.

[Bill50x]

Jomenvisst.

Ja och utifrån det så kan man logiskt dra en hypotes. Att det är själva reflexerna som påverkar ett upplevt djup, inte själva tekniken i sig. Det är inte ett djup som finns på inspelningarna, för då hade det framträtt ännu bättre när man minska ner reflexionerna.

Jag brukar ha en test-cd med många tvära kast mellan olika genre, inspelningstekniker, olika dimensioner (bredd, djup, höjd, etc) som är rätt avslöjande när man testar en anläggning med hög sameness.

Vad är det som säger att reflexerna är av ondo? Jag säger inte att det är så, men kan reflexerna bidra till att skapa ett (upplevt) naturligt ljud? Ett sätt att slippa rumspåverkan totalt är att lyssna via hörlurar, men vem vill/föredrar lyssna på det sättet?

En högtalare som är korrekt konstruerad drar nytta av rummet, tex genom att få rätt nivå på basen. Menar du att en dipol som drar nytta av bakväggen för att ge ett (i mångas tycke) korrekt ljud skulle vara en fejk? Min åsikt är; en torr studioinspelning ska återges som en sådan, en liveinspelning från en kyrka ska låta som en sådan. Kan jag få dessa egenskaper utan att klistra madrasser på väggarna så vore jag nöjd.

/ B

[music4ever]

Vad är det som säger att reflexerna är av ondo?

Jag har inte sagt att de är av ondo. Det är väl upp till var och en att välja vad man gillar. Jag ifrågasatte påståendet att detta "djup" skulle vara något som de facto finns på inspelningarna och inget som "skapas" av det reflekterande ljud från bakväggen. Om man gillar eller inte gillar det är upp till var och en.

[Kronkan]

Jag har just nu brist på tid. Det blev extra pressat p g a min far (90 år) drog med sig en dörr i ett fall. Följden blev en både stukad gubbe och dörr och som måste åtgärdas i nämnd ordning.
Frågeställningen är från min sida inte att reflexer inte ger en påverkan. Eller skrivet utan dubbla negationer. Reflexer ger en påverkan på hur vi uppfattar ljudbilden vid ljudåtergivning.
Men frågan är hur sker detta och vilka vetenskapliga teorier finns det. Är det så att det kan uppstå falsk djupbild när vi använder dipoler eller skall vi istället förstå det som en förändrad ljudbild jämfört med andra sätt högtalareprinciper och/eller sätt att ställa upp högtalarna på.
I stort sett har jag inga annorlunda sätt att beskriva vad som händer än IÖ har. Dock finns det undantag. Misstänker då att vi har en skillnad på hur vi betraktar superpositionsprincipen
Superpositionsprincipen definition såsom jag använder ordet just nu:
users.du.se/~dbe/%5BHDa%5D/.../Akustik%20Lektion%201.doc
Länken ovan vet jag inte från vilken utbildning den är hämtad från men det går så att säga titta in i ”lektionsplaneringen”.

Jag begränsar mig i resonemanget till reflektioner försenade mellan 5 - 8 ms motsvarande 1,8 till 2,6 meter längre gångväg. Detta innebär att panelerna står ut från väggen mellan 0,9 – 1,3 meter.

Jag uppfattar att superpositionsprincipen finns beskriven i den s k precedens-effekten. Såsom jag förstår det är det säkerligen inget som sker i den fysikaliska världen utan är en effekt hur vår hjärna inklusive våra hörselorgan behandlar

“The "law of the first wavefront" was described and named in 1948 by Lothar Cremer.[2]
The "precedence effect" was described and named in 1949 by Wallach et al.[3] They showed that when two identical sounds are presented in close succession they will be heard as a single fused sound. In their experiments, fusion occurred when the lag between the two sounds was in the range 1 to 5 ms for clicks, and up to 40 ms for more complex sounds such as speech or piano music. When the lag was longer, the second sound was heard as an echo.”
Så jag skulle ju uttrycka mig att exempelvis ett instruments totala klang bestäms av instrumentet självt summa de tidiga reflexerna. Medan de längre och diffusa reflexerna ger oss en bild av rummet.
users.du.se/~dbe/%5BHDa%5D/.../Akustik%20Lektion%202.doc

Här en tidigare och något liknande diskussion på faktiskt.se.
viewtopic.php?p=667088

Så på intet sätt kan jag förneka att det sker förändringar i hur ljudbilden skapas i samarbete mellan direktljud, reflexer och vår hjärna men har inte kommit till en slutsats där de tidiga reflexerna (såsom jag def ovan) kan åstadkomma ett eget falskt avtryck av något som inte funnits i inspelningen. Men det kan ske påverkan som åstadkommer olika typer av avtryck. Detta är så att säga min position som jag uttrycker den här och nu. Kan ju förändras.




Nu måste jag också ta hand om lite i IRL-världen. Och kanske lite annat. Har exempelvis skrivit till en utställningsansvarig som skall göra en Kraftwerksutställning och erbjudit utlån av mina lilla samling Kraftwerk som inte är helt fullständig. Saknar några maxisinglar samt alla ”samlingsskivor”