Det här med diskanter och lådor...

av **IngOehman** » 2003-12-07 16:17

celef skrev:jag vet inte men det kanske har att göra med att den angivna känsligheten på element är baserad på friluftparametrarna, då ett sådant element placeras på en baffel så höjs verkningsgraden för höga frekvenser

Nej, det stämmer inte. Den angiva känsligheten är nästan undantagslöst angiven i oändlig baffel.

Det vill säga den känslighetsuppgift man ser i datablad för olika högtalarelement är (i bästa fall) relevant för det frekvensområde som är stött av en baffel. Därunder är känsligheten markant lägre.

Detta är också en av orsakerna till att så få högtalare har en korrekt angiven känslighet. Många konstruktörer micklar med sin konstruktion till den uppfyller en "rimlig kompromiss" mellan diverse olika egenskaper, t ex rak tonkurva. Sedan mäter han på systemet och finner att känsligheten är sisådär 82 dB!

"Det kan aldrig stämma!", tänker konstruktören.

"Det här bas/mellanregisterelementet ligger ju på drygt 88 dB, ju!"

"Dessutom hör jag ju att det inte har lägre känslighet än de flesta andra högtalare, och det går ju att spela starkt på systemet".

Han fungerar på det hela en smula, och finner att det är något fel på hans mätapparatur, och att det trots allt är rimligt att specificera 86 dB (det vill säga 4 dB mer än systemets verkliga känslighet).

Så kan det gå. :wink:

Ungefär i varje fall. Siffrorna kan förstås variera en del.

Vh, iö

av **celef** » 2003-12-07 17:37

Nej, det stämmer inte. Den angiva känsligheten är nästan undantagslöst angiven i oändlig baffel.

är det verkligen sant? då elementparametrarna oftast mäts i friluft och känsligheten räknas ut ifrån dessa så trodde jag att de var gällande för friluft, den enda tillverkare som jag vet som oxå presenterar "baffelverkan" är peerless

av **luminous** » 2003-12-07 17:47

att hålla baffeln smal är nog bra då detta ger större å jämnare horizontal spridning

Hur då? Över +-90 grader då eller? Minns att det här diskuterades lite på hififorum men jag ser fortfarande inte fördelen när det gäller spridning med en smal baffel.

Det låter nog ändå inte så bra bakom högtalarna...

Har man en mycket liten baffel t.ex. och kompenserar för baffelsteget 6dB så får man ju en ändring av energikurvan av 6dB vid hög frekvens, och då borde man ju få mer energi vid lyssningsplatsen också i frekvensområdet som man höjt.
Isåfall borde det väl vara smartare att förpassa den här ändringen till lägre frekvenser där man inte kan riktningsbestämma ljudet så bra, om jag nu tänker rätt.

av **IngOehman** » 2003-12-07 18:21

Småsignalparametrarna redovisas i regel med medsvängande luft (ibland både med och utan).

Denna medsvängande luft påverkas även en liten, liten smula av om elementet sitter i baffel eller inte, och Peerless redovisar av okänt skäl denna (insignifikanta) skillnad.

Skillnaden behöver egentligen inte mätas upp utan kan kalkuleras med utgångspunkt från membranstorleken, om man bryr sig. Det kommer ju ändå inte att överensstämma med förhållandena i den låda man håller på att konstruera, så jag tycker att man lika gärna kan räkna ut den riktiga medsvängluftmassan istället...

Men detta har ingenting med grundfrågan att göra, nämligen huruvida man räknar ut (eller mäter) känsligheten utan eller med baffelstöd.

Känslighetsangivelsen sker alltid MED baffelstöd.

Jag känner i varje fall inte till några exempel på att man anger känsligheten utan baffel. Det är heller inte logiskt att göra det, eftersom det inte går att mäta upp något sådant. "Utan baffel" omöjliggör ju att elementet kan sitta i en låda, och då går det inte att använda!

Förvisso skulle man kunna redovisa känslighet med elementet monterat i "liten baffel", men hur liten skall den vara då?

Seas har liksom alla andra alltid angivet känsligheten i oändlig baffel, men trots det under flera år redovisat mätkurvor för sina element upptagna i små bafflar eller i IEC 268-5-bafflar. Men idag har även SEAS fallit till föga och redovisar (teoretisk) tonkurva i oändlig baffel för alla nya högtalarelement.

Så snart de skaffat sig ett lämpligt mätrum med oändlig baffel kommer de, förmodar jag, att börja redovisa riktiga sådana mätningar också. Det gör nästan alla seriösa högtalarelementtillverkare. Man skall dock inte tro att kurvorna är pålitliga vid låga frekvenser.

Jag känner inte till någon högtalarelementillverkare vars mätrum har mindre fel är +/- 2 dB i lågfrekvensområdet. Det får man lära sig att räkna bort. Olika korrektioner på olika tillverkares kurvor...

Vh, iö

av **celef** » 2003-12-07 18:54

Hur då? Över +-90 grader då eller? Minns att det här diskuterades lite på hififorum men jag ser fortfarande inte fördelen när det gäller spridning med en smal baffel. Det låter nog ändå inte så bra bakom högtalarna...

så som jag har förstått det och försöker säga är det att en smal baffel ger kantreflektioner som ligger mer i fas med direktljudet än vad "kantljudet" från en bred baffel gör, ungefär som att ha multipla element med stort vs litet avstånd dem emellan. ett stort avstånd ger mer interferens än ett litet beroende av faslägena

Känslighetsangivelsen sker alltid MED baffelstöd.

med risk för att jag blir stämplad som idiot, denna bild så som vifa/s-s mäter sina parametrar förbryllar

Bild

jag förstår inte hur ev baffelstöd kommer med i mätningen och på den kalkylerade känsligheten i en sådan mätuppställning som är den vanligaste förekomna

av **IngOehman** » 2003-12-10 01:19

Bilden visar hur VIFA i detta fall har elementet monterat när impedansen mäts upp, och ur denna beräknas småsignalparametrarna, fast bara till viss del.

Ur impedansen kan man nämligen inte härleda småsinalparametrarna, med mindre än att man vet antingen exakt hur stor den strålande arean är, eller också måste man veta membranets hastighet under mätningen.

Förstnämnda kan man mäta/räkna ut med linjal + räknare (eller för hand om man föredrar det). Sistnämnda kan man mäta t ex med laserinterferometri, vilket man inte har tillgång till på VIFA idag så vitt jag känner till (det kan förstås ha ändrats på sista tiden).

De flesta T/S-mätningsprogram inkluderar dock andra metoder för att extrahera småsignalparametrarna. Den vanligaste är den s k massaskiftmetoden, men rent fysikaliskt/matematiskt behöver man bara känna till membranets storlek.

Nåväl, den springande punkten är dock:

Känsligheten emellertid, är inte en T/S-parameter!

Förvisso kan man med rimlig precision räkna ut vilken känslighet det impedansmätta elementet kommer att få i oändlig baffel (i varje fall 100 - 200 Hz), men när VIFA mäter känslighet så gör man det på riktigt. Det är det enda rimliga eftersom det är den metoden som ger korrekt information.

Elementet monteras in i en oändlig baffel (en hel vägg i det skapligt stora* mätrummet) och på andra sidan membranet har man en "stor låda", i VIFA-fallet sisådär 300 liter. Sedan mäter man upp tonkurvan i 0 grader, i 30 grader och i 60 grader.

Bild

Lätt som en plätt!

Vh, Ing. Öhman

PS.
*De har flera mätrum på DST. Jag känner till minst 3 stora rum, men sen har de flera mindre också. Skulle mätningarna bli helt tillförlitliga inom någon dB t-t ned till 20 Hz skulle VIFAs stora mätrum behöva vara 3-5 ggr större än de är idag, och mängden ytterligare dämpmaterial skulle fylla många garage.

Redan nu är rummet många meter * många meter * många meter... Å andra sidan spelar det inte så stor roll eftersom "det linjära området" ändå primärt ligger över 100 Hz på de flesta element.

av **celef** » 2003-12-11 18:59

Bilden visar hur VIFA i detta fall har elementet monterat när impedansen mäts upp, och ur denna beräknas småsignalparametrarna, fast bara till viss del.

jag lånade hem ett liknande vifas skruvstäd (blå!) men till min fasa blev mätningarna gravt felaktiga pga det "magnetiska" gjutstålet i städet

Förvisso kan man med rimlig precision räkna ut vilken känslighet det impedansmätta elementet kommer att få i oändlig baffel

det var nog just där jag trodde fel, dvs om man mäter friluftsimpedans och kalkylerar känsligheten ur friluftsimpedansen så trodde jag känsligheten var sann för friluft å inte för bafflad
112,2+10*log(9,614e-10*fs^3*Vas/Qes)

btw, har du provat dumax å/eller klippel, isf har du några synpunkter?

mvh,

av **Hefty** » 2003-12-11 23:51

Jösses vad snurrigt det blev

Är det någon som uppfattat vad som "låter" bättre? smal eller bred baffel?
Hur påverkas ljudets karakteristik av baffelbredden?

Min gissning...
En smal baffel ger bättre 2D egenskaper förutsatt att elementen monteras i en lodlinje. Smala högtalare ser oftast bättre ut än breda och därför blir följdaktligen de flesta komersiella produkter smala till formen.
Jag gillar i regel teoretiska diskussioner men jag har svårt att förankra detta i verkligheten...

av **Martin** » 2003-12-12 18:15

21cm

av **Martin** » 2003-12-12 18:26

Nä allvarligt talat. Det är svårt att säga exakt vad baffelbreddens påverkan är på ljudet för det går tyvärr inte så bra att testa som en enskild parameter. Det beror av alldeles för mycket. Välj en lagom bred baffel, inte för smal, inte för bred om du inte vill sätta dig in i alla mekanismer och beroende förhållanden.

Kan annars rekommendera denna simulator för att se hur frekvenssvaret påverkas i olika riktningar med en viss baffel och elementplacering:
http://www.pvconsultants.com/audio/diffraction/downloadbds.htm

av **celef** » 2003-12-12 21:19

för baselement så bör man nog inte välja en för smal baffel om det oxå betyder att elementets bakåtutstrålning kommer att hindras

av **IngOehman** » 2003-12-12 23:25

Året går mot sitt slut, och det är väl dags att utnämna årets citat!

Jag nominerar härmed det följande:

Martin skrev:Välj en lagom bred baffel, inte för smal, inte för bred...

Kan det sägas bättre?

Vh, Ing. Öhman

PS. Till Celef vill jag säga - din formel räknar ut känsligheten i oändlig baffel. Men jag vill avråda från den av dig angivna formeln,

[112,2+10*log(9,614e-10*fs^3*Vas/Qes)]

...eftersom den dels missar impedansens inverkan på känsligheten (den förutsätter nominellt "8 ohm", men vilken Re har en sådan högtlaare?) och att den dessutom använder sig av sekundära parametrar. Såväl fs som Vas och Qes är instabila sekundära parametrar illa ägnade som utgångspunkt för en känslighetsberäkning. Formeln tenderar därför att ge stora felräkningar, även vi tämligen små felmätningar.

Primära parametrar är de enda som behövs, så frågan är vad man skall med T/S till överhuvudtaget... ...annat än att se till så att man standardiserar alla sina felräkningar så att de blir jämförbara med alla andras felräkningar förstås. :wink:

Nä, nu skall jag inte säga något mera.

Man känner sig onekligen som en katt bland hermelinerna, och inte skall jag hävda att just jag gör rätt när alla andra tycks vara så väl synkroniserade i en helt annan syn på högtalarnas verkanssätt...

Räkna ni med T/S om ni vill. Skyll bara inte på mig när ni sitter och undrar.

Jag kör vidare med rutpapper och penna.

Vh, Ing. Öhman

PS. känsligheten i oändlig baffel blir, om man vill räkna på lite primärare parametrar, sisådär 89 + 10LOG((Bl*Sd)/(Re*Mm)).

Riktig fysik istället för T/S-lekstuga. :wink:

av **celef** » 2003-12-13 18:46

Till Celef vill jag säga - din formel räknar ut känsligheten i oändlig baffel. Men jag vill avråda från den av dig angivna formeln

ok

Primära parametrar är de enda som behövs, så frågan är vad man skall med T/S till överhuvudtaget...

Räkna ni med T/S om ni vill. Skyll bara inte på mig när ni sitter och undrar.

fler skulle nog vilja räkna på det "rätta sättet" om man bara visste hur man gjorde, som hobbypulare vill (kan?) man kanske inte ägna sig åt "grundforskning" i ämnet vilket leder till att man får använda gängse metoder och material. vart kan man läsa om din metod?

av **IngOehman** » 2003-12-13 19:48

Bra fråga.

Ingen aning, mer än att man tillämpar vanlig fysik bara. Det kan man läsa på vilken teknisk högtskola som helst. Sen är det bara att lista ut hur allting hänger samman.

Ett bra tips annars är att läsa Harry F. Olson's och Frank Massa's bok 'Applied Acoustics' från 1939. Speciellt kapitel 1, 2, 7, 11, 12, 13 och 15.

De innehåller inte i närheten av allt man måste kunna för att "förstå" hur högtalare fungerar i alla dimensioner, men det är en tillräckligt bra utgångspunkt för att man själv skall kunna bygga sig ett fungerande system för att kalkylera en högtalares beteenden.

Vh, iö

av **celef** » 2003-12-14 22:32

hmm... ok, får nog köra med t/s iaf o hålla tummarna (t/s bygger iaf på "primärparametrarna", bara en omskrivning... har jag för mig någon sa...)

av **Thomas_A** » 2003-12-15 01:43

Hmm,

många intressanta inlägg.

Har ju i mina byggen också försökt att få till en bra frekvenskurva, och har insett det viktiga i området 1-5 kHz. Registret mellan 2-4 kHz är nog ändå det som INTE får inneha någon topp varken on eller off-axis om det ska låta bra. Eller omvänt, registret mellan 1-2 khz bör inte innehålla någon dip relativt 2-4 khz. Då kan det låta "hårt" i mina öron.

T

av **IngOehman** » 2003-12-20 02:39

Ja, exakt så är det.

Fast det är förstås bara en faktor av tusentals.

Vh, Ing. Öhman