DP-322 - dipol i alla register

[Kalejdokom]

Njae, det är ju två helt separata lådor. Frågan är alltså om det blir olika resultat om man roterar den ena 180 grader?

Men vi kan glömma det, eftersom jag landat i att separera basmodulen från dipol-toppen och då är den varianten inte längre aktuell. Högtalaren blir helt enkelt för stor och tung för att fungera praktiskt. Jag vill kunna flytta åbäket på egen hand och helst utan lyftanordningar och säckkärra .

[Kalejdokom]

Så här går mina tankar (för närvarande). Konceptet bygger fortfarande på principen för Linkwitz LX-521 med en basmodul i dipol och en separat toppdel. Så här tänker jag mig basdelen; en dipol (eller ripol?) kompletterad med subbas med slavbas:

[nuffe]

Tycker jag ser bra ut. På det sättet tar krafterna ut varan.

Ursäkta att jag tjotar om dämpning igen, men nu ser det ut som
mina moduler, och basen blev klart bättre ju mer isolering jag la in.
Se gärna min tråd och där finns även en länk som förklarar varför
det blir bättre.

Henrik

[Kalejdokom]

Jag har kollat igenom din byggtråd - fina byggen och intressant läsning! Mina skisser är bara koncept och skall inte ses som konstruktionsritningar. Först kommer jag att bygga testbafflar för dipol-delen och då hoppas jag kunna testa dels lite olika dimensioner på främre och bakre "port" samt prova ut lite olika dämpning i portarna.

En sak som förbryllar mig är det som jag läst mig till på nätet om när en dipol går över och blir en ripol. Portarna smalnar av och då händer två saker (vad jag förstår):
1. Påtaglig ökning av resonanser i de övre registren (ca 200-300 Hz) som måste filtreras och/eller dämpas bort (om man nu bör/ska använda dem så högt upp i frekvens).
2. Fs sjunker avsevärt (exempel från Strassacker där Fs sjönk från 27 till 20 Hz i ripol).

Många ripolbyggen har väldigt smala portar och därmed sticker magneterna ut genom hål i sidostyckena. Förståeligt om det finns ventilationshål genom magneten, men annars borde man väl kunna bygga med sidostycken dikt an magneten?

[nuffe]

Tackar. Det är inga skisser, det är ju bara att måttsätta o lämna till snickaren, klart

Finns inget venthål är det nog inget problem.

Börjar med fråga 2, det lilla jag vet så minskar Fs pga luften. Redan i en H-baffel kommer ju luften att följa med
som en "plugg" alltså luftens vikt påverkar systemt som om att konen vore tyngre.... Fs minskar. Misstänker att i en
ripol kan påverkan bli ännu högre då det den lilla öppningen stryper flödet, nu är jag ute djup vatten så nån som är
mer insatt får gärna utveckla det hela.

Fråga 1, i en dipol så kommer resonans prolemen att öka så fort du går ifrån en helt plan baffel, och de blir större
med högre frekevens. Redan med en U baffel så kommer det att behövas dämpning i baktill för att minska dessa
problem. Sen ökar resonas problemen med H, W o ripol.


Henrik

[matssvensson]

En sak som förbryllar mig är det som jag läst mig till på nätet om när en dipol går över och blir en ripol. Portarna smalnar av och då händer två saker (vad jag förstår):
1. Påtaglig ökning av resonanser i de övre registren (ca 200-300 Hz) som måste filtreras och/eller dämpas bort (om man nu bör/ska använda dem så högt upp i frekvens).
2. Fs sjunker avsevärt (exempel från Strassacker där Fs sjönk från 27 till 20 Hz i ripol).

Som jag har tolkat det jag läst om ripoler så kopplas den medsvängande luften mer effektivt till elementet i en ripols minskade volym, ungefär som hornladdning. Den ökade massan av luft+element sänker då resonansfrekvensen, som nuffe redan beskrivit. Men en minskad volym (ökad hornladdning) ger också mer bekymmer med pipresonanser högre upp i frekvens (återigen mer hornlikt, och en ripol är ett väldigt dåligt "horn"). Ytterligare en effekt med H-baffel/ripoler är det som IÖ beskrivit i andra trådar är att just den förbättrade kopplingen till luften gör att du inte på samma sätt kan tillgodoräkna dig sträckan fram till H-mynningen som en skyddande sträcka från dipolutsläckning. Dipolavrullningen borde alltså börja högre upp i en ripolkonstruktion än en plan baffel.

I min värld ger ripol:
1. lägre Fs
2. tidigare dipolavrullning
3. mer utmaning med pipresonanser uppåt i frekvens

Upp till dig som konstruktör att bedöma om fördelar uppväger arbetet med att eliminera introducerade svagheter.

Kanske en sak till att tänka på. Vad jag förstår underlättas en balanserad dipolutstrålning från W-baffeln av att elementens fram och baksida har likartad luftvolym att arbeta i. Det vill säga att luftvolymen där elementen arbetar mot varandra kanske ska vara dubbelt så stor som luftvolymen där varje element arbetar för sig själv. Då laddas båda sidor av elementen på ett likartat sätt, vilket i så fall främjar en balanserad dipolutstrålning - att konstruktionen strålar lika starkt framåt som bakåt. Som det ser ut på dina konstruktionsskisser nu arbetar båda elementens framsida in i en volym som är hälften så stor som respektive baksida med magneten har för sig själv.

Mvh, Mats

[nuffe]

Min erfarenhet är att det blir förvånasvärt bra med bara en helt plan baffel.
De expriment jag gjort har ej behövt full dipolkompensering (6dB/oktav)
Men, det blir utymmes krävande med fler element och det är svårt att få en
stabil konstruktion.
Som jag byggt nu tar krafterna ut varann och det blir nästan inga rörelser,
det vara det stora problemet med plan baffel.

Henrik

[Kalejdokom]

Intressant. Axel Ridtahler, som patenterat Ripol-principen lär ha formulerat följande "tumregler", beträffande storleken på öppningarna fram och bak i en ripol liknande den jag skissat ovan:

"Area of front chamber opening should be 1/3 to 1/4 of woofers’ piston area (SD). For woofers having more than 10mm X-max, use 1/3 SD minimum. For woofers with 10mm or less X-max, chamber area can be 1/4 SD. Area of Rear chamber opening should be 1/2 to 1 SD."

SD är 352 cm2 på XLS-10. Enligt min skiss blir öppningen framåt 8x30=240 cm2. Det motsvarar 34% av 2xSD (två element), alltså enligt rekommendationen om minst 1/3xSD.
Bakåt är öppningarna vardera ca 10x30=300 cm2. Det motsvarar 85% av SD vilket också ligger inom rekommendationen på 1/1 - 1 SD.
Hur detta stämmer irl återstår att se (eller höra).

Jag kör helt aktivt så det borde inte vara något problem att filtrera bort eventuella resonanser. Planerat frekv.område för dipolerna blir ca 50-120 Hz.

[Kalejdokom]

Hade det inte varit för volymen på hela konstruktionen hade jag gärna behållit W-baffeln enligt första testlådan tidigare i tråden. Men jag vill så gärna rymma subwoofern i samma kabinett och då blir det hela tyvärr alldeles för högt; drygt 90 cm bara för basdelen. Skall sedan dipol-toppen på så närmar vi oss 140 cm och det är tyvärr no, no... .

[Kalejdokom]

Attans, jag skrev fel i posten ovan:

...vilket också ligger inom rekommendationen på 1/1 - 1 SD.

Skall förstås vara 1/2 - 1 SD.

Trist att man inte längre kan ändra sådana skrivfel i gamla inlägg.

[matssvensson]

Saxat ur Ridtahlers egen beskrivning av Ripoleprincipen:

"Der RiPol hat aufgrund seines speziellen Gehäuses nicht diese exakt symmetrische Abstrahlung, sondern wegen der nach hinten und nach vorne – mit Absicht und Berechnung - unterschiedlich abgestrahlten Schallintensität ein asymmetrisches Rundstrahlverhalten. Das hat einen vorteilhafteren Frequenzgang zur Folge. Wenn also die Abstrahlung beim RiPol nicht der – im physikalischen Sinne – klassischen Form einer 8 entspricht, handelt es sich beim RiPol eben nicht um einen "idealen Dipol", sondern um ein vollkommen eigenständiges Prinzip, genannt RiPol. Der RiPol ist die Sonderbauform eines offenen Bassdipols. Die Rundstrahl-Diagramme belegen deutlich die Unterschiede zum klassischen Dipol, was somit auch eine klare Namensabgrenzung rechtfertigt".

Nu är min skoltyska inget att skryta om, men jag kommer så långt att jag förstår att han menar Ripolens strålningsmönstret skiljer sig från en vanlig dipol. Och det var bara det jag ville beskriva.

Mvh, Mats

[Kalejdokom]

Och för den som inte är zo zlängd i dyscka; här är en bild som visar skillnaden i spridningsmönster på en dipol resp ripol (bilderna i mitten resp till höger):
http://lautsprechershop.de/pdf/ripol/ridtahler.pdf

Och hur ska man tolka det? Att en ripol även sprider bra i sidled?

[matssvensson]

Det jag ville beskriva ser du i polärdiagrammet för ripolen, där utsläckningen inte sker vid 90 grader utan bortåt 100 grader istället. Det vill säga att ripolen strålar något starkare i frontloben på grund av elementens olika luftladdning på fram och baksida. Notera att frekvenskurvan för ripolen är med dipolkompensation inkopplad (BMC-Anordnung) och inte jämförbar med dipolkurvan till vänster. En ripol uppvisar samma typ av dipolutsläckning även om principen skevar till strålningsmönstret något.

mvh, Mats

[nuffe]

Vilket sida är fram resp. bak på en ripol?

Bara Undrar.

Henrik

[matssvensson]

Jag har uppfattat det som att den mindre öppningen ska betraktas som framsida. Det vill säga att det är framsidan som är avbildad på det länkade dokumentet.

/M

[Kalejdokom]

Ja, så är det. Det framgår från flera källor som resonerar om de där sambanden mellan Sd och öppningarnas storlek framåt och bakåt.

Men just nu är jag så himla frustrerad över att jag har så lång startsträcka! Det går knappt att ta sig in i garaget och jag vill inget annat än komma igång med det här bygget. Nu finns t.o.m. måttsatta konstruktionsritningar men ingen tid att skapa förutsättningarna för byggandet .

Ni (och jag) får ha tålamod ännu en tid - men sen lovar jag att det skall snickras .

[matssvensson]

det ser vi fram emot

[Kalejdokom]

Abstinensen blev för stor. Så väl hemma ikväll efter ännu en arbetsvecka stack jag sticksågen i en mdf-skiva och snidade till en ny prototyp till baffel för mitt dipolprojekt.
Nu med en Scanspeak 18W-8531 tillsammans med Fountek banddiskant. Ska bli intressant att lyssna och mäta lite under morgondagen. Återkommer med mina intryck.

[Kalejdokom]

Jag har lekt runt med designen på toppbaffeln för att hitta en tilltalande form som också kan funka akustiskt inom det tänkta frekvensområdet. Jag vill kunna dela runt 100Hz för att inte basarna ska behöva jobba för långt upp i midbasområdet. I Edge har det sett bra ut och banddiskanten bör ju inte delas för lågt. Eventuellt blir det även två domediskanter riktade bakåt, placerade i en liten låda bakom toppbaffeln. Jag siktar på att dela mot diskanten någonstans 3-5kHz. Här är en uppdaterad skiss på aktuell design med en ripol upptill i baslådan och en slavbaskombo nedtill (enligt tidigare ritning):

[Fjonkalicious]

Skulle det inte kunna vara intressant att spegelvända formen för toppbaffeln till basgrunkan? Det kräver ju lite bredare bas för att nå formen, men det gör väl inget?

[Kalejdokom]

Här är lite mätningar. Det mesta bekräftar både kurvorna i elementens datablad och simulering i Edge. Alla mätningar 1m från baffeln mitt emellan elementen i höjdled (Jag använder DCX2496 till delning och EQ samt separata slutstegskanaler till bas/diskant).

Först bara basen, utan delning eller EQ:


Här bara diskant, utan EQ men HP 2kHz@18dB/okt:


Båda tillsammans utan EQ, delning HP/LP 5kHz@18dB/okt. Fasvänd diskant:


Båda tillsammans, samma delning, nu med EQ för kompensering av dipolutsläckningen :


Jag har även provat att flytta delningen till 3kHz och får i princip samma mätkurva som ovan. Återstår att lyssna på lite olika musik och flytta delningsfrekvensen för att hitta bästa röst- och instrumentåtergivning. Jag kan bara konstatera att det verkar funka väldigt bra...

Nästa steg är att bygga en testbaffel för Ripol-basen. Tyvärr hinner jag nog inte det denna helgen, dock .

[Kalejdokom]

Skulle det inte kunna vara intressant att spegelvända formen för toppbaffeln till basgrunkan? Det kräver ju lite bredare bas för att nå formen, men det gör väl inget?

Menar du att vända toppen upp-och-ner? Jag har medvetet försökt att komma ifrån den traditionella pyramidformen, varför jag testar denna "layout".

Hur som helst, så här skulle det se ut. Kanske inte helt fel heller... Diskanten skulle hamna i lite bättre höjd, med tanke på den begränsade vertikala spridningen på banddiskanten:

[matssvensson]

Det ser både snyggt och spännande ut tycker jag! Imponerande initiala mätningar också. Med basen, är det SS 18W-8531 du menar?

Vh, mats

[Kalejdokom]

Sorry Mats, nu uppdaterade jag sista posten medan du skrev.

Ja, det är 18W-basen i baffeln nu (och på mätningarna). Jag har inga subbar eller dipolbasar inkopplade nu.

[Fjonkalicious]

Nej, jag menade att ripolen skulle få samma form som toppen, fast spegelvänd, då blir högtalaren som en "balklänning" om du förstår vad jag menar.

[Kalejdokom]

Hm... men där sitter ju två basar mot varandra innanför den vertikala öppningen. Blir svårt att smalna av lådan utan att samtidigt göra den högre i så fall.

[Fjonkalicious]

Du breddar ju botten på lådan istället...

Edit: fast det kanske inte blir så snyggt om man inte kan smalna av där uppe... synd.

[Kalejdokom]

Hela detta projekt är en utmaning av kompromisser. Jag vill rymma (för) mycket på liten yta/volym för att slippa fler burkar i den änden av rummet. Bredden är redan på gränsen, tyvärr...

Edit: ett alternativ skulle vara att byta plats på slavbaslådan och ripolen - då kunde jag runda av sidorna uppåt och följa ytterkanten på den främre övre basen. Intressant tanke!

[Kalejdokom]

För att få en föraning om vad som komma skall, kopplade jag in mina andra prototyper; dipolbasen och timglaset. Och då ser det ut så här (bortse från den lilla stativaren till höger, som just bara är stativ just nu):



Ljudbilden är stor och fyllig. Basen ren, torr och djup. Svårt att hålla fingrarna borta från syltburken nu .

[Kalejdokom]

Nej, jag menade att ripolen skulle få samma form som toppen, fast spegelvänd, då blir högtalaren som en "balklänning" om du förstår vad jag menar.

Så här skulle det kunna se ut. Samma fotavtryck, men 40 mm bredare över höfterna - måste ju bli hög WAF på denna :


Tyvärr blir slavbaskaviteten lidande av denna design vilket skulle kräva nästan 10 cm ytterligare på djupet för att få samma nettovolym.