När väljer ni delnings filter?

[Perfector]

Det va sjutton att allt ska misstolkas.
Effektangivelse på element från fabrik säger 100w vid 2 kHz 12 db delning.
du får skriva till monacor i bremen och vara vass i näbben.
Jag berättar vad det såt och du envisas med att missförstå.
Och be dom korrigera hur dom anger effekttålighet.
Glöm då inte att göra likadant med alla elementtillverkare i hela världen, för alla gör samma sak.

som förtydligande så är systemeffekten uppdelad i bas, mellan och diskant där basen drar ca: 80 %
Mellan drar ca: 10-15%
Resten är diskanten men man anger tålighet i system.
Det vet du men tycker du är göteborgskt rolig när du sitter och plockar isär allting
Hoppas du kan plocka ihop det när du är klar.

[Johan_Lindroos]

Det va sjutton att allt ska misstolkas.
Effektangivelse på element från fabrik säger 100w vid 2 kHz 12 db delning.
du får skriva till monacor i bremen och vara vass i näbben.
Jag berättar vad det såt och du envisas med att missförstå.
Och be dom korrigera hur dom anger effekttålighet.
Glöm då inte att göra likadant med alla elementtillverkare i hela världen, för alla gör samma sak.

som förtydligande så är systemeffekten uppdelad i bas, mellan och diskant där basen drar ca: 80 %
Mellan drar ca: 10-15%
Resten är diskanten men man anger tålighet i system.
Det vet du men tycker du är göteborgskt rolig när du sitter och plockar isär allting
Hoppas du kan plocka ihop det när du är klar.

Du har fel nästan jämt i det du skriver. "Alla" tillverkare gör inte så, ta en titt hur JBL specificerar till exempel. V.S.B.

[Perfector]

Det va sjutton att allt ska misstolkas.
Effektangivelse på element från fabrik säger 100w vid 2 kHz 12 db delning.
du får skriva till monacor i bremen och vara vass i näbben.
Jag berättar vad det såt och du envisas med att missförstå.
Och be dom korrigera hur dom anger effekttålighet.
Glöm då inte att göra likadant med alla elementtillverkare i hela världen, för alla gör samma sak.

som förtydligande så är systemeffekten uppdelad i bas, mellan och diskant där basen drar ca: 80 %
Mellan drar ca: 10-15%
Resten är diskanten men man anger tålighet i system.
Det vet du men tycker du är göteborgskt rolig när du sitter och plockar isär allting
Hoppas du kan plocka ihop det när du är klar.

Du har fel nästan jämt i det du skriver. "Alla" tillverkare gör inte så, ta en titt hur JBL specificerar till exempel. V.S.B.

Förhållandet mellan elementen är universellt och det har inget med JBL att göra.
Vore det inte så skulle alla element i en högtalare vara lika stora och få samma del av effekten till sig.

[aisopos]

Det va sjutton att allt ska misstolkas.
Effektangivelse på element från fabrik säger 100w vid 2 kHz 12 db delning.
du får skriva till monacor i bremen och vara vass i näbben.
Jag berättar vad det såt och du envisas med att missförstå.
Och be dom korrigera hur dom anger effekttålighet.
Glöm då inte att göra likadant med alla elementtillverkare i hela världen, för alla gör samma sak.

som förtydligande så är systemeffekten uppdelad i bas, mellan och diskant där basen drar ca: 80 %
Mellan drar ca: 10-15%
Resten är diskanten men man anger tålighet i system.
Det vet du men tycker du är göteborgskt rolig när du sitter och plockar isär allting
Hoppas du kan plocka ihop det när du är klar.

Du har fel nästan jämt i det du skriver. "Alla" tillverkare gör inte så, ta en titt hur JBL specificerar till exempel. V.S.B.

Förhållandet mellan elementen är universellt och det har inget med JBL att göra.
Vore det inte så skulle alla element i en högtalare vara lika stora och få samma del av effekten till sig.

Hrrmmm.
Matar du en svept sinuston med samma amplitud mellan säg 40Hz och 20kHz så får alla element samma effekt till sig när delningsfiltret släpper igenom full signal till resp element.
Alltså, matar den på generatorn inställda amplituden 100W till basen vid 80Hz så blir det 100W vid 12kHz till diskanten.

[Svante]

Vågar jag här inflika att man kan hitta diskanter som klarar 100 Watt vid 2kHz delning 12 dB/Oct.
...

Ja, man kanske kan hitta sådana element, men då är du ute och tassar bland pro-element-markerna. Vanliga hifi-diskantelement tål inte i närheten av hundra watt. Jag tror inte frågeställaren är ute efter sådana mer kostsamma element. Hundra watt är väldigt mycket effekt för ett diskantelement, nästan alla brinner upp av hundra watt. Ge ett exempel på ett element som du avser som tål hudra watt så ska vi se vad jag och andra tycker om det.

Här får jag nog ändå försvara Perfector som ju tydligt anger att det finns ett delningsfilter med i resonemanget. Rimligen anser man då att signalen är bredbandig, med endast en del av effekten över delningsfrekvensen. Det finns standardsignaler som används för sådana angivelser.

Sen är det naturligtvis så att om man kopplar signalen direkt till diskanten, eller om man koncentrerar effekten till höga frekvenser så brinner diskanten. Typiskt tål en hifidiskant kanske 10 W.

[aisopos]

Jag fattade redan från när det skrevs att perfector menade att många diskanter tål 100W+ systemeffekt, så jag iddes inte orda om det då.

Men jag trodde för några år sedan att det verkligen var "färre watt" uppåt i frekvens, på något magiskt vis.
Men jag fick genom detta forum veta att det inte är så (Så då måste det ju vara sant, väl? ).

Att det egentligen beror på att den spektrala energitätheten i normal musik är lägre uppåt i frekvens.

Skulle man spela musik på en tongenerator, och har samma amplitud hela tiden så lever diskanterna farligt i de flesta högtalare.

[paa]

Kom nu och tala om för oss ett diskantelement som tål hundra watt.

Edit: Långvarigt alltså.

Ett diskanthorn med kompressionsdriver kan vara dämpad ca 10 dB i filtret för att matcha basen, och då blir det väl inga problem med 100W in?

[Johan_Lindroos]

Hundra watt effekt in i diskantelementet, är och kommer att förbli hundra watt.

Känn på hur varm en hundrawatts glödlampa är, och tänk dig ett diskantelement som ska klara den effekten, det är inte svårt att tänka sig att det är endast extrema diskantelement som klarar sådana ineffekter.

[Perfector]

Hundra watt effekt in i diskantelementet, är och kommer att förbli hundra watt.

Känn på hur varm en hundrawatts glödlampa är, och tänk dig ett diskantelement som ska klara den effekten, det är inte svårt att tänka sig att det är endast extrema diskantelement som klarar sådana ineffekter.

Jag skrev ALDRIG den effekten i diskanten.
Det jag angav är systemeffekt. dvs när hela systemet matas med musik och 100 watt.
där effekten till diskanten Ca: 5% men den räknas som 100 watt eftersom den klarar den systemeffekten.
Var så artig och missförstå bäst du orkar.

[Johan_Lindroos]

Hundra watt effekt in i diskantelementet, är och kommer att förbli hundra watt.

Känn på hur varm en hundrawatts glödlampa är, och tänk dig ett diskantelement som ska klara den effekten, det är inte svårt att tänka sig att det är endast extrema diskantelement som klarar sådana ineffekter.

Jag skrev ALDRIG den effekten i diskanten.
Det jag angav är systemeffekt. dvs när hela systemet matas med musik och 100 watt.
där effekten till diskanten Ca: 5% men den räknas som 100 watt eftersom den klarar den systemeffekten.
Var så artig och missförstå bäst du orkar.

Ovanstående svar var riktat till PAA.

[Perfector]

Hundra watt effekt in i diskantelementet, är och kommer att förbli hundra watt.

Känn på hur varm en hundrawatts glödlampa är, och tänk dig ett diskantelement som ska klara den effekten, det är inte svårt att tänka sig att det är endast extrema diskantelement som klarar sådana ineffekter.

Jag skrev ALDRIG den effekten i diskanten.
Det jag angav är systemeffekt. dvs när hela systemet matas med musik och 100 watt.
där effekten till diskanten Ca: 5% men den räknas som 100 watt eftersom den klarar den systemeffekten.
Var så artig och missförstå bäst du orkar.

Ovanstående svar var riktat till PAA.

Då ber jag om ursäkt .

[aisopos]

Denna tråd berör detta med effekt till diskanten lite
viewtopic.php?f=10&t=48886

I övrigt är jag m.fl. ganska offtopic.
Helmut får gärna hojta till om vi ska försöka återgå till trådämnet.

Jag själv ser gärna att det diskuteras lite mer. Jag tycker också att det är intressant att fundera på och få höra andras åsikter om när det passar bäst att välja delningsfilter.
Det är ju både topologi och delningsfrekvenser och nivåjusteringar som ska väljas.
Kan man spara sig en del jobb med att utvärdera vissa saker innan?

[Prozac]

För att kanske komma tillbaka till trådskaparens ämne kopierar jag nedan in en intressant text som Ing Ö skrev i annan tråd. Den berör diskanter och flacka filter (bakgrunden är att en diskant i en Marten-högtalare brann på mässan, och den högtalaren hade flackt filter (1 ordn, -vet ej om akustiskt eller elektr) för diskanten. Jag har själv inte helt tänkt igenom hur mycket lågfrekvent enegi som en diskant får ta emot med ett flackt filter, och därför tycker jag resonemanget nedan var intressant.

Re: hifikg´s avvikande åsikter om High End 2015

av IngOehman » tis feb 10, 2015 10:06 pm

Det som gör situationen lite specialknepig är att en första ordningens delning (om det är 1:a på riktigt, akustiskt) får till följd att membranet rör sig mer och mer ju längre under delningen man kommer. Helt odelat (nollte ordningens avskärning alltså) så fyrdubblas menbranrörelserna för varje oktav nedåt man går, och med första ordningens HP-filter så ökar membranrörelserna till det dubbla för varje oktav under delningen man går.

Alltså tvärtom mot vad man kanske kan vänta sig om man vet att där finns ett delningsfilter men inte är jätteinsatt i hur dynamiska högtalare lastas av den akustiska belastningsimpedansen. Trots att man skär av (6 dB/oktav) mot lägre frekvenser så fortsätter alltså membranrörelserna att öka.

Så med första ordningens delning så är det inte bara problematiskt att det blir extra varmt om talspolen (det behöver i själva verket inte vara något problem alls, om spektrala fördelningen är horisontell så är inte ens förstaordningensfilter värre än några andra ur den synvinkeln) utan det största problemet är som regel just detta att membranrörelsen kan bli mycket stor. Ju bättre man approximerar en äkta första odningens akustisk delning, desto mera ickenytto-membranrörelser drabbas man av.

De membranrörelser som har med alstrande av nyttoljuden, blir i själva verkar nästan försumbara med sådana filter. Därför blir det lättare än vanligt att spela sönder elementen.

Och detta i kombination med en rätt så extrem insignal...



Alexi skrev:

Komorok skrev:

AndreasArvidsson skrev:Ja ännu är inte det sista kanonoffret skördat. Svårt att inte vara iaf lite skadeglad när högtalare för en mindre förmögenhet går på knäna


Håller med. Men mest tycker jag att det är konstigt att de inte pallade med 1812. De är ju ganska rejält bestyckade liksom. Hur delar de systemet egentligen?
De har en 20mm diskant som är delad första ordningen vid 8kHz. och ett 51mm mellanregister mellan 3,5-8kHz också den delad första ordningen. Jag är mer imponerad av att 5"arn som får jobba ner till 450Hz höll. Den har trotts allt bara -30dB vid 60Hz.
Är inte säker på att jag förstår sammanhanget, alltså vad du menar.

Kanonerna har ju massor av energi mycket längre ned än 60 Hz. Och dessutom är -30 dB samma sak som 1/1000-del av ineffekten.
Så om systemet matas av 400 W vid 60 Hz så får detta element 0,4 W av dessa. Är det förvånande att det klarar det?

Men framförallt så får elementet på riktigt nog snarare -17,67 dB under full effekt vid 60 Hz, om det är ett första ordningens filter
(vilket det enligt uppgift från Maarten är). Det är 1,75% av ineffekten, alltså 7W. Inte heller det tycker jag är så värst förvånande
att elementet klarar.

Kort sagt - om just detta element hade gått hädan så hade jag blivit mera förvånad än av att de som nu gjorde det, gjorde det.


Vh, iö

[Prozac]

När är det egentligen motiverat att ha 1a ord filter till diskanten (elektr)? varför ska man ha det mer än för enkelhet? 2a ord (elektr) är ju nästan lika enkelt och borde avlasta rejält i mellanreg.

[IngOehman]

Vågar jag här inflika att man kan hitta diskanter som klarar 100 Watt vid 2kHz delning 12 dB/Oct.
...

Ja, man kanske kan hitta sådana element, men då är du ute och tassar bland pro-element-markerna. Vanliga hifi-diskantelement tål inte i närheten av hundra watt. Jag tror inte frågeställaren är ute efter sådana mer kostsamma element. Hundra watt är väldigt mycket effekt för ett diskantelement, nästan alla brinner upp av hundra watt. Ge ett exempel på ett element som du avser som tål hudra watt så ska vi se vad jag och andra tycker om det.

Här får jag nog ändå försvara Perfector som ju tydligt anger att det finns ett delningsfilter med i resonemanget. Rimligen anser man då att signalen är bredbandig, med endast en del av effekten över delningsfrekvensen. Det finns standardsignaler som används för sådana angivelser.

Sen är det naturligtvis så att om man kopplar signalen direkt till diskanten, eller om man koncentrerar effekten till höga frekvenser så brinner diskanten. Typiskt tål en hifidiskant kanske 10 W.

Jag tror ingen ifrågasätter att det tillhör det normala för tillverkare av hifi-element att redovisa systemeffekt med ett definierat filter.

Däremot kan man ifrågasätta det förnuftiga i att göra det. Och det förnuftiga i att tro att siffran man får är entydig och enkelt användbar.

- - -

Det finns många problem när man skall fundera ut hur effekttåligheten bäst skall redovisas. Och att lista ut hur effektåligheten skall tolkas är i bästa fall en gissningslek. Siffran i datablandet är inte alls entydig. I ett specifikt fall kan ett element A som det redovisats dubbla effekttåligheten mot element B för, gå sönder långt före B.

Ett problem är att det finns både en mekanisk gräns och en elektrisk. Den förstnämnda är som regel mycket mera frekvensberoende. Det gör att det t ex på 70-talet fanns element med liten talspole och stort membran (kondiskanter) som redovisades som rätt så tåliga vid låga delningsfrekvenser, trots att de i praktiken oftast brann av långt före samtida domediskanter.


Ett annan problem är att det finns en massa olika tidskonstanter inblandade, som gör att ett element kan klara hög effekt kort tid, men klarar en mycket lägre effekt om det skall hålla en längre tid. Och det är alltså inte bara en tidskonstant utan flera, möjligen om man undantar bandelement där en dominerar rätt kraftigt.

"Äkta" bandelement (membran av aluminium endast) har typiskt en mycket högre långtidseffekttålighet än domar, vilket beror på att de klarar en del temperatur och dessutom kan stråla ut termisk energi ganska fritt. En banddiskant av Gamma-typ kan klara uppåt 30-40 W kontinuerligt utan att gå sönder, och klarar att göra sig av med effekten. En normal dome-diskant (icke oljekyld, byggd av normala material, ingen extra kylning från massiva värmeledande delar) klarar bara 5-10 W (idag är det vanligt att de klara 10 W eller mera, då lacker och limmer har fått högre smältpunkt än förr).

Men kör man in en skur på säg 250 W, 8000 Hz, kanske 40 perioder i en domediskant så håller de som regel! De bästa klara flera tusen W om varaktigheten är tillräckligt kort.

En banddiskant däremot brinner ofta av mycket snabbt när man passerar dess maxeffekt - eftersom den i princip bara har en tidskonstant, och den är kort, mycket kort, eftersom membranets massa är så liten. 30 W kan den spela länge, länge, men kör in 50 W och membranet smälter av nästan direkt.

Hur specar man elementet då?

Det kan de facto hantera mycket högre kontinuerlig effekt, men det är trots det mycket lättare att spela sönder...

- - -

Så när man specificerar en effekttålighet på ett diskantelement på oproffs-sättet så säger det inte så himla mycket. Att speca effekttålighet så att det blir en ordentligt användbar uppgift är i själva verket en grannlaga uppgift, och även om jag föredrar det sätt som proffstillverkarna redovisar effekttålighet så är även dessa uppgifter långt ifrån heltäckande.

Det man behöver göra är att undersöka elementet noga, från ett tiotal infallsvinklar, om man vill ha en bild av dess förmåga att hantera ineffekt. Ett enstaka värde förslår helt enkelt inte, den blir bara som en dum tumregel.

- - -

Jag kanske skall säga något mera om tidskonstanterna på talspole-diskanter förresten. Det finns som nämnts flera olika tidskonstanter, alltså trögheter med avseende på uppvärmning handlar det mest om. Och när ett element är helt ospelat och kallt så är alla tidskonstanters "laddkurvor" på noll. Elementet har högre effekttålighet då, än när det spelats starkt länge. Det första som blir varmt när man spelar är talspolen.

Spelar man en mycket hög effekt väldigt kort tid, så är det i princip endast den termiska kapacitiviteten hos talspolen som bestämmer hur varm den hinner bli. Spelar man länge så hinner dock även hela magnetsystemet bli varmt, och ju varmare det blir, desto mindre effekt tål diskanten.

Den längsta tidskonstanten är i förekommande fall den som bestäms av den inneslutna luften i högtalaren, och kanske högtalarens hela kabinett, och i förlängningen rummet som högtalaren står i!

Övergångarna mellan tidskonstanterna är som jag hoppas att alla förstår lite luddiga, eftersom parametrarna är lite distribuerade, det vill säga ledningsförmågan hos respektive termisk massa är inte oändlig. Men jag hoppas alla förstå ungefär vad jag menar.

- - -

Och huvudpoängen med mitt inlägg är alltså att effekttålighet inte bör förenklas till tumregler. För vad ett element tål beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö

[Active]

Om jag ska bygga en högtalare kan jag då gå in på tillverkarens datablad och kolla vilka delningsfrekvenser tillverkaren rekommenderar och sedan med en koll på frekvensområdet konstatera att tillverkarens uppgifter verkar stämma. ”välja delningsfrekvensen där ljudnivån börjar sjunka”
Har några aluminium mellanregister element liggandes som jag använt i misslyckade projekt helt enkelt för att jag inte gillat ljudet.
Om jag kopplar in elementen direkt till förstärkaren och spelar upp musik typ fiol och gitarr eller annat musikinstrument med begränsat frekvensområde så kan jag i det övre registret klart höra att det är ett aluminium membran.
Hur gör ni? Kopplar ni in elementen en åt gången och provlyssnar hur elementen låter och utifrån provlyssningen bestämmer vilka delningsfrekvenser ni skall välja?
Jag är själv mest nöjd med mina konstruktioner där jag lyssnat in elementens förmåga att återge ljud.
Är jag ute och cyklar när jag lyssnar av elementen ett efter ett och vid olika nivåer för att känna av när konen börjar fladdra ”låta som aluminium” eller känna av när diskant konen börjar röra sig för mycket vid högra ljudnivåer. Kan det vara så att bas och mellan register membranen även högt ovanför delningsfrekvensen alstrar så pass högt ljudtryck att den svaga ljudnivån upplevs som distorsion.
På mina mest lyckade byggen har jag valt delningsfilter först när jag hittat den delningsfrekvensen jag gillat.
Har diskuterat frågan med mina ljudintresserade vänner men dom verkar bestämma sig för vilka element dom vill ha och konstruera resten med hjälp av beräkningsprogram.
Jag har två Fosten FE164 bredbandare liggandes som jag inte kommer överens med. Den är uppbyggd med två membran som sitter ihopkopplade. Om jag förstått det rätt så är det stora membranet som återger bas och när membranet börjar brytas upp är det den lilla membranet som återger diskanten, eller? Har en känsla av att stora membranet låter papper vid höga frekvenser då konen bryts upp.

Min erfarenhet är att det är svårt att få till ett bra ljud med metall element för midbasen och passiva filter. Det behövs ofta branta delningar, minst 24/db okt med metallelementen för att undvika att ringningarna som brukar finnas från 3-10 khz inte blir hörbara. Se tex linkwitz egna konstruktioner där han ofta använder branta aktiva filter, och numera rekommenderar digitala sådana.

Det finns stora fördelar också med hårda material i konen, typ aluminium eller keramik. Elementet beter sig som en kolv vid lägre frekvenser och flexar inte lika lätt som papper. Ska man ha ett rent ofärgat ljud så kan man köra med bra aluminiumelement och aktiv brant delning. Då kan det bli riktigt bra resultat, min erfarenhet.

Denna tillverkare kör tex med digitala filter och metallelement, med bra resultat.
http://www.legendspeakers.com.au/

Någon tumregel att papper eller plast är bättre än metall i mellanregistret finns nog inte generellt.