Satori ersätter SC165

[ftwhc]

Vissa ideer finns... Det är inte orimligt långt kvar till Världens Bästa Carlsson.

Tummen upp, suveränt jobb som utförs här!
Ser fram emot nästa kapitel i evolutionen!

[ftwhc]

Spelar TV-ljudet via liten Brikdac + Brikförstärkare till od11orna, också väldigt naturligt ljud och en bra ljudbild. Tyvärr då ingen möjlighet att addera med sub, el det kanske är tur;)

Det kanske är jag som inte har koll, men en högnivåansluten sub som exempelvis REL borde väl gå att använda med din Brik..

[realist]

Satori har også en 4 ohm`s utgave av elementet omtalt i denne tråden. Har ikke sett noen har kommentert dette,
betyr det at det i prinsippet er uaktuelt som erstattere til blant annet SC165 5,3 ohm i OA 116 og OA 2212?

Interessant tråd, forresten!

[momus]

Men är det inte så att mellanregistret original på OA 116 är på 16 ohm och basen på 5,3 ? Det kanske är att kasta pärlor för svinen att bara använda Satori som bas. Det är ju i mellanregistret på en OA 116 som man vill ha ett renare ljud. Där skulle Satori sitta som en smäck om det gick att lösa.

[PappaBas]

Satori har også en 4 ohm`s utgave av elementet omtalt i denne tråden. Har ikke sett noen har kommentert dette,
betyr det at det i prinsippet er uaktuelt som erstattere til blant annet SC165 5,3 ohm i OA 116 og OA 2212?

Interessant tråd, forresten!

Grafpro har gjort ett inlägg på förra sidan om just det. Mellanregistret är på 16 Ohm. Det skulle nog gå men med helt nytt filter.

[realist]

Satori har også en 4 ohm`s utgave av elementet omtalt i denne tråden. Har ikke sett noen har kommentert dette,
betyr det at det i prinsippet er uaktuelt som erstattere til blant annet SC165 5,3 ohm i OA 116 og OA 2212?

Interessant tråd, forresten!

Grafpro har gjort ett inlägg på förra sidan om just det. Mellanregistret är på 16 Ohm. Det skulle nog gå men med helt nytt filter.

16 ohms elementet er ikke tema hos meg.
Det er umulig å kopiere på en meningsfull måte, derfor link. http://www.falconacoustics.co.uk/downloads/SBA/6in-SATORI-MW16P-4-OHM-REV-1.pdf

Til de mer teknisk skolerte, er det noe med dette elementet som teoretisk diskvalifiserer det som bas i oa116, eller helst oa 2212?

[grafpro]

Satori har også en 4 ohm`s utgave av elementet omtalt i denne tråden. Har ikke sett noen har kommentert dette,
betyr det at det i prinsippet er uaktuelt som erstattere til blant annet SC165 5,3 ohm i OA 116 og OA 2212?

Interessant tråd, forresten!

Grafpro har gjort ett inlägg på förra sidan om just det. Mellanregistret är på 16 Ohm. Det skulle nog gå men med helt nytt filter.

16 ohms elementet er ikke tema hos meg.
Det er umulig å kopiere på en meningsfull måte, derfor link. http://www.falconacoustics.co.uk/downloads/SBA/6in-SATORI-MW16P-4-OHM-REV-1.pdf

Til de mer teknisk skolerte, er det noe med dette elementet som teoretisk diskvalifiserer det som bas i oa116, eller helst oa 2212?

Nejdå, det går nog hyggligt rakt av, men någon särskild förbättring ger det inte - och dyrt blir det!

[PappaBas]

Ahh jag trodde vi pratade om mellanregisterelementet
Nej då skulle jag gå på L22RN4X.

Jag skulle kanske stämt av det lite annorlunda än Grafpro men det är ju lite en smaksak beroende på hur rumsstödet ser ut.
I Basta finns det ju ett fördefinerat simulerat rumsstöd man kan slå på och det är lite "för bra" är min erfarenhet så jag designar med ett annat och tycker det blir bättre. Den kurvan jag använder skall motsvara IÖs snittstödskurva.
Designar man för en rak kurva med det stödet tycker jag det låter bättre.
Jämfört med den förinställda så ger det en svag backe uppåt när man går ned i frekvens.

[grafpro]

Jag skulle kanske stämt av det lite annorlunda än Grafpro men det är ju lite en smaksak beroende på hur rumsstödet ser ut.
I Basta finns det ju ett fördefinerat simulerat rumsstöd man kan slå på och det är lite "för bra" är min erfarenhet så jag designar med ett annat och tycker det blir bättre. Den kurvan jag använder skall motsvara IÖs snittstödskurva.
Designar man för en rak kurva med det stödet tycker jag det låter bättre.
Jämfört med den förinställda så ger det en svag backe uppåt när man går ned i frekvens.

Tänker du att Bastas room gain är överdrivet eller underdrivet? (Vad betyder "för bra"?)

[PappaBas]

Tänker du att Bastas room gain är överdrivet eller underdrivet? (Vad betyder "för bra"?)

Att det är lite "överdrivet" för de flesta rum.
Det finns en väldigt bra artikel av IÖ om hur rumstödet kan modelleras för lite olika typer av rum. Jag tror den går att ladda ner här någonstans på faktiskt (länk någon?). Rumsstödet varierar väldigt mycket beroende på typ av material och storlek av rum som du vet. I en tråd här på faktiskt diskuterades det ett annat pol/noll-ställe par som motsvarar ett rumstöd som är mindre idealt än det förvalda i Basta och som jag har för mig motsvarar medelkurvan av de olika rummen i IÖs artikel.
(Skall se om jag hittar tråden). Vilken är då rätt? Det finns ju ett helt spektrum av olika rumsstödskurvor. Det är inte små skillnader mellan dem.
Det beror ju helt enkelt på vilket sorts rum man tänker sig att de skall användas i. Det krävs alltså en erfarenhet av hur "snittrummet" egentligen ser ut som systemet skall dimensioneras mot. Där får man nog laborera och bygga upp en erfarenhet. En rak tonkurva med default room-gain i basta tycker jag dock låter anemiskt.
Jag simulerar med båda men upplever jag får bättre resultat med den mer konservativa. Dvs om jag dimensionerar efter en hyffsat rak kurva i bägge fallen.

Default rumsstöd:
Pole: 37 Hz Q:0,38
Zero: 80 Hz Q:0,5

Alternativt rumsstöd:
Pole: 11 Hz Q:0,54
Zero: 32 Hz Q:0,66

[paa]

Tänker du att Bastas room gain är överdrivet eller underdrivet? (Vad betyder "för bra"?)

Att det är lite "överdrivet" för de flesta rum.
Det finns en väldigt bra artikel av IÖ om hur rumstödet kan modelleras för lite olika typer av rum. Jag tror den går att ladda ner här någonstans på faktiskt (länk någon?).

Ett par länkar:

Room gain? Den hör inte jag...
viewtopic.php?p=57119

Vad ligger bakom "leksaksformlerna"?
viewtopic.php?p=272039

[grafpro]

OA50.Satori är klar.

Detta projekt innebar lite andra utmaningar är de 70-talsmodeller jag tidigare gjort satorikonstruktioner för. I dem utgjorde fasförhållande mellan elementen inget problem, men det är det här. Å andra sidan måste jag i dem lägga delningsfrekvensen minst så högt som den tidigare varit, för att samverka med existerande diskantelement, och därmed ta hand om ett par egenheter som baselementet har i mellanregistret. Här tar jag mig friheten att välja diskantelement fritt.

För att göra historien kort: det blir alltså Satori MW16P-8 i basen och (nytt i carlssonsammanhang) SB Satori TW29R i diskanten. Filtret ser ut så här:

...och ger en tonkurva

Det är inga dåliga grejer. Båda elementen har högst ovanligt låg distorsion och som synes en tonkurva som med ett ganska enkelt filter blir bland det bästa man någonsin sett. Definitivt den bästa i någon OA50-variant.

Den som inte intresserar sig för de teoretiska detaljerna kan genast och ganska lätt bygga om ett par OA50. Baselementet passar direkt i hålet, diskantelementet måste kapas av lite för att få plats under huven, filtret kan byggas i en klump som tejpas och löds ihop och lätt får plats där det gamla filterkortet satt. (Notera att jag inte erbjuder någon support i det praktiska genomförandet, inte via mail inte i telefon och inte via SMS, och inte säljer färdiga filter.)

För att göra historien lång så börjar vi i den lägsta änden, basens avstämning.

I det lägsta frekvensområdet är ju mätning ganska besvärligt, så simulering baserat på uppmätt impedanskurva brukar jag tycka är bättre. En sådan har jag tidigare visat för OA12 (liknande volym och avstämning) och man kan bara konstatera att Satori i OA50 sitter alldeles perfekt.



Området 100-500Hz är också svårmätt och ges inte av simuleringen. Där kan man också diskutera behov av baffelstegskompensation. Hur Carlsson resonerade om den saken vet jag inte, jag tror inte han tänkte sig att något baffelsteg i OA50 behövde kompenseras (första versionen har inget LP-filter alls!). Hur som helst så har mitt filter en svag sådan. Jag lyssnade helt enkelt och jämförde OA50 original med satoriversionen och försökte åstadkomma samma klang. Klangen skiljer lite eller inte alls från original och så ska det vara. Det finns inget problem med klang i Carlssons högtalare. Det vi vill ha är jämnare tonkurva och lägre distorsion, inget annat.

Här är alltså varken mer eller mindre bas, men dess kvalitet är möjligen bättre än original. Det kan vara önsketänkande, men mitt intryck av hela basregistret är mycket gott.

Nu till det komplicerade området kring delningsfrekvens. Den är akustiskt här ca 1,5kHz.

Först tänkte jag använda den välkända ScanSpeak D2608 (Larsen 8 m.fl.) men den måste delas lägst vid 2kHz och då måste man ta itu med baselementets egenheter i området 0,5-1kHz. Det har jag ju redan gjort i filtren för 70-talarna, så det vore fullt möjligt. Men - om man googlar flitigt så hittar man några intressanta DIY-projekt med SB:s eget dskantelement i Satoriserien. Det är lite dyrare men har också låg distorsion plus en otroligt låg resonansfrekvens, 600Hz.

Dess tonkurva går lätt ner till 1kHz men distorsionen stiger betänkligt vid ca 1,5kHz. Det räcker dock. Med en flack dämpning av baselementet, just så att dess höjning kring 800Hz jämnas ut (och en liten baffelstegskompensation) behövs inget mer. Diskantelementet kan på motsvarande sätt dämpas flackt för en akustisk delning vid 1,5kHz. Det blev så här:



Då blir det kritiskt hur den ganska stora överlappningen faller sig fasmässigt och hur mycket lober den ger. Vi har ju i OA50 en sluttande baffel med diskantelementet lite längre från lyssnaren än i en stående baffel. Avgörande blev då att jag hittade en konstruktion av Jeff Bagby ( http://meniscusaudio.com/images/The%20K ... 0Bagby.pdf ) med en låda med sluttande baffel. Han kan sina saker, det är uppenbart, och redovisar ordentliga mätningar och principerna för ett filter som ger hyggligt fasförhållande med minimala lober. Filtrets schema publiceras inte utan måste köpas tillsammans med hela byggsatsen. Jag kunde inte låta bli utan köpte ett par. De har varit ovärderliga. Men jag har också måst modifiera en del för att anpassa till Carlssons ortoakustiska principer. (Läs på http://www.carlssonkult.se vad jag menar med det.) Credit till Jeff Bagby.

Jeff Bagby är troende vad gäller fasförhållande mellan frekvensregister (eliminerad tidsfördröjning, time coherence). Det är inte jag, men den som möjligen är det kan glädjas åt att konstrukionen även uppfyller det kriteriet.

Både han och jag har dock måst ge upp för ett litet problem: baselementet har en kraftig dipp runt 1,2kHz som inte helt täcks upp av diskantelementet. Som synes i min tonkurva ovan har den en svacka på ett par dB där, den får man leva med - och trösta sig med att åtskilliga högtalare i hundratusenkronorsklassen har sådana. Eller mycket värre. I övrigt är tonkurvan fantastiskt jämn och lika välbalanserad som i alla carlssonhögtalare.

Högsta frekvensområdet har en stark höjning i filtret, vilket är nödvändigt för att få en jämn tonkurva i hela rummet från en ortoakustisk högtalare. Se filterfunktionen ovan.

Där skiljer sig filtret mycket från Bagbys, som var avsett för en närfältsmonitor. Diskantelementet ger i allra högsta registret allt det kan, ändå ser vi ett fall, dock i frekvenser som inte påverkar klangen, åtminstone för folk i min ålder.

Impedanskurvan (ej visad här) är mycket snäll. Ingenstans går impedansen under 6 ohm, och där finns inga besvärliga fasproblem.

Slutligen en rekommendation. Dessa element låter rent även på ganska hög volym, (det som man kan gissa är vad många menar med "dynamiska"). Musik gör sig bäst i originalvolym, så spela högt! Då behövs ju en del effekt, man bör ha minst 100W per kanal. Jag har kört en hel del med en 100W förstärkare med klippinidikator och blir inte ett dugg lyssningstrött efter timmar på nivåer nära klipp.

Ser fram mot rapporter från fler OA50.Satori!

[Maccis]

Härligt jobbat!!

Så inte ens basreflexröret behöver någon modifikation?

Nästa OA50 lådor jag kommer över, kommer bli ett par "Satori".

*Applåder och visslingar*

[BosseS]

gillar skarpt

[gflar]

Kul och intressant, samma element som i den byggsats jag funderade på att bygga förut. Men det blev 2par OD11 (Satori) istället, viket jag inte ångrar.

http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/ ... 01195,9871

[paa]

Dom där Satori, är det något för OA51 och 52 också?

[IngOehman]

Satori-diskanten är ungefär så långt ifrån vad Stig ville ha av en diskant som man kan komma.

Membranformen är heller inte problemfri i det lägre registret. Det märks mer och mer ju starkare man spelar. Men spridningen i diskantområdet? Om något skulle jag beskriva den som anti-ortoakustisk.

Visst kan man argumentera att man i en ålder där man inte hör över 10 kHz inte behöver bry sig, men så resonerade inte Stig. Utom möjligen en gång. När vi talade om V1. Jag har ett minne av att han uttryckte sig ungefär som att de kunde duga för den som var ordentligt till ålder kommen.


Vh, iö

[petersteindl]

Satori-diskanten är ungefär så långt ifrån vad Stig ville ha av en diskant som man kan komma.

Membranformen är heller inte problemfri i det lägre registret. Det märks mer och mer ju starkare man spelar. Men spridningen i diskantområdet? Om något skulle jag beskriva den som anti-ortoakustisk.

Visst kan man argumentera att man i en ålder där man inte hör över 10 kHz inte behöver bry sig, men så resonerade inte Stig. Utom möjligen en gång. När vi talade om V1. Jag har ett minne av att han uttryckte sig ungefär som att de kunde duga för den som var ordentligt till ålder kommen.


Vh, iö

+1 angående diskantelementet.

Mvh
Peter

[paa]

Baselementet då?

[bootstrap]

Baselementet då?

Hela tråden handlar om baselementet

Edit: Förvisso har det då varit som ersättare i 70-tals modellerna.

[IngOehman]

Baselement av den här storleksklassen är inte ortoakustiska eller icke-ortoakustiska, inte i så hög grad i varje fall.

Det handlar mera om hur de används.

Visst har de en massa egenskaper som skiljer dem åt, och visst finns det skillnader mellan olika baselement av denna storlek, som gör att man kan säga att den ena eller andra elementet passar bättre för en ortoakustisk konstruktion än ett annat element.

Men framförallt handlar det alltså om hur man använder det. Om ett baselement av den där storleken riktas sisådär 20-60 grader bort från lyssnaren så är direktljudet från de flesta 6.5" baselement tillräckligt likt energikurvan från samma element, för att det skall kunna gå att använda i en ortoakustisk konstruktion - om delningsfrekvensen hålls tillräckligt låg, det vill säga under sisådär 2,5 kHz. Undantag är element med extremt styva membran, som inte passar så bra. Det går helt enkelt inte att få dem att ge ifrån sig passande vågor i rummet över någon kHz.

Så lite förenklat kan man väl kanske säga att ett element som Stig gillade kännetecknas av en skapligt rak tonkurva i runt 30-40 graders vinkel upp till i varje fall 3-4 kHz, inte för mycket lyft rakt fram, och tillräckligt bra distorsionsegenskaper. Stig brydde sig mycket om distorsionen, men stirrade sig inte blind på distorsionssiffror. Han var medveten om att THD-värdet inte är direkt översättbart till ljudkvalitet.

Mätningar vi gjorde tillsammans på OA-52 kontra trevägaren visade t ex att trevägare med den av honom föredragna bestyckningen, hade högre distorsion i alla register utom de allra lägsta, än OA-52. Men Stig höll trevägare som den överlägset mest renspelande. Och jag höll absolut med honom. Jag vet ju vad det beror på också eftersom jag studerat distorionsbeteenden kontra hörbarhet skapligt ingående.

Distorsion är ett komplext ämne, och det är lätt att gå vilse om man tror att THD-värdet är representativt för den upplevda orenheten på komplex signal (läs musiksignal).


Vh, iö

[grafpro]

För den som är intresserad av just OA50 finns nu en utökad artikel på http://carlssonkult.se/OA50.aspx . I samband med satoriprojektet passade jag också på att göra fler jämförande mätningar på de tidigare versionerna - på samma plats och på samma sätt så att de är bra jämförbara.

Fortfarande saknar jag dock några komponentvärden för filtret till version OA50.4. De efterlyses här då och då, märkligt att ingen svarar.

[PappaBas]

Stämmer de där kurvorna på deras hemsida för SB29TWR?
På de andra modellerna är det kurvor i 0,30 och 60 graders vinkel medan på TWR är det 0,15,30?
Sprider den så dåligt eller är det bara felskrivet?
Jag tror man vill ha en diskant som i alla fall har hyffsat rak tonkurva i direktljudet (lyssnat off-axis som det är). Dvs tonkurvan i 0 och 30grader bör vara rätt lika upp till där de naturligt faller av.
Vad händer offaxis i större vinklar än 30 grader på SB29TWR?

[petersteindl]

Stämmer de där kurvorna på deras hemsida för SB29TWR?
På de andra modellerna är det kurvor i 0,30 och 60 graders vinkel medan på TWR är det 0,15,30?
Sprider den så dåligt eller är det bara felskrivet?
Jag tror man vill ha en diskant som i alla fall har hyffsat rak tonkurva i direktljudet (lyssnat off-axis som det är). Dvs tonkurvan i 0 och 30grader bör vara rätt lika upp till där de naturligt faller av.
Vad händer offaxis i större vinklar än 30 grader på SB29TWR?

Dina Iaktagelser stämmer. Det är membranutformningen som ger snäv spridningsvinkel. Med större vinkel tappar den mer i högsta diskanten. Det är en diskant som inte lämpar sig för ortoakustisk dimensionering av högtalare.

Även det element från SS med Berylliummembran har för snäv utstrålning för att vara lämplig i ortoakustiskt sammanhang.

Mvh
Peter

[avr7000]

Nja jag tror inte den har så mycket större problem än de andra.... man jag skall ju som sagt strax testa

.3 diskant


LE2 (Laresen8) diskant


Scan-speak 9700 som jag själv kört länge i OA51 med gott reultat


Scan speak Beryllium



Man får ju vika kurvan lite med en RC länk eller dylikt men det är ju gjort på alla sedan .3 versionerna kom.

Stefan

[IngOehman]

Ingen av de där är jättelämplig, men alla är betydligt bättre än Satorin.

Egentligen handlar det mindre om skillnaden mellan 0 och 30/40 grader men mera om absoluttonkurvan i 40 graders vinkel (vilket ungefärligen sammanfaller med energikurvan). Den måste helt enkelt ha tillräckligt verkningsgrad för att räcka till.


Vh, iö

[petersteindl]

Nja jag tror inte den har så mycket större problem än de andra.... man jag skall ju som sagt strax testa

.3 diskant
[ Bild ]

LE2 (Laresen8) diskant
[ Bild ]

Scan-speak 9700 som jag själv kört länge i OA51 med gott reultat
[ Bild ]

Scan speak Beryllium
[ Bild ]


Man får ju vika kurvan lite med en RC länk eller dylikt men det är ju gjort på alla sedan .3 versionerna kom.

Stefan

Lägg upp kurvan till D3004/662001

I 30 graders riktningen är SB Satori TW29R vid 13/14 kHz nere 20 dB (73-75 dB) i förhållande till noll grader.
D3004/662001 är den siffran 2 dB i jämförelse (89/90 dB).

Jag fick kurvor på Berylliumdiskanten då jag var hos SS år 2012 och dessa såg inte så trevliga ut så jag skippade dessa diskanter.

Mvh
Peter

[avr7000]

Jo den är fin

Detta är en annan diskant jag kör nu i en "vanlig" låda och den är inte alls oäven, 750 Hz resonansfrekvens trots 22 mm dome

[avr7000]

En med sanmma peak som orginalet från 80talet....



Fin energinivå vid 30 och 45 grader...

[petersteindl]

Jo den är fin

Detta är en annan diskant jag kör nu i en "vanlig" låda och den är inte alls oäven, 750 Hz resonansfrekvens trots 22 mm dome

[ Bild ]

I 30 graders riktningen är SB Satori TW29R vid 13/14 kHz nere 20 dB (73-75 dB) i förhållande till noll grader.
D3004/662001 är den siffran 2 dB i jämförelse (89/90 dB).

Det är ganska stor skillnad.

Jag vill inte förringa den arbetsinsats som grapro lägger ner på Carlssonhögtalarna, men just med Satoridiskanten skulle jag kanske välja att döpa om OA-50 till. . . tja, möjligtvis OD-50.

Mvh
Peter