Den stora förstegstråden

[Eargasm]

Appropå modul-uppbyggda försteg, detta måste rent praktiskt vara den ultimata uppbyggnaden, ur en amatörs ögon iaf.
Men varför ska dom alltid bli så mycket dyrare gentemot liknande prestanda fast, "fast"?

Är det avsaknaden av intäkter i den beräknade en "ny-apparats-försäljning" som räknas in i slutpriset?

ps. det är Primares senaste som jag har i tankarna.

[AndersP]

Borttaget pga osnabbt svar.

[AndersP]

Nja, Meridian konstruerade kort som inte passade ihop för att busshastigheten var för låg. Man tog tillbaka kort som inte passade bra med andra.
Och kostsamma uppgraderingar gäller ju också moderkortet ihop med ingångskort så allt uppgraderas ju tillsammans.
Är mera att man inte skall behöva betala för in och utgångar man inte behöver än att kunna plocka ihop valfria kort till valfritt moderkort över tiden.
Det funkar inte.

/Harryup

OK, håller med.

[Rille]

Jag undrar vilka stereo försteg som är bäst i världen. Det borde finnas en lista med de 5-10 bästa som inte har ett hörbart egenljud. Och där dessa även sållas med mätningar för att visa den bästa. Det skulle jag tycka vore lite trevligt att läsa. Eller blir det en annan tråd? Vilken/vilka är världens bästa försteg?/har inget hörbart färgande egenljud..
Listan borde börja med
Morellos Sterling dynamics SP-1
Bernströms Sentec SC9
Karlssons holographic Audio Pre Twentyfive
NLE/DACT
Jag gissar att LAP-2.V3 tillhör denna skara förförstärkare också
Och sen?

[Eargasm]

Jag undrar vilka stereo försteg som är bäst i världen. Det borde finnas en lista med de 5-10 bästa som inte har ett hörbart egenljud. Och där dessa även sållas med mätningar för att visa den bästa. Det skulle jag tycka vore lite trevligt att läsa. Eller blir det en annan tråd? Vilken/vilka är världens bästa försteg?/har inget hörbart färgande egenljud..
Listan borde börja med
Morellos Sterling dynamics SP-1
Bernströms Sentec SC9
Karlssons holographic Audio Pre Twentyfive
NLE/DACT
Jag gissar att LAP-2.V3 tillhör denna skara förförstärkare också
Och sen?

Jag gissar att den listan kan göras ruskigt lång

[Rille]

Säkerligen kan den göras lång. Så gör den lång men kom ihåg att den ska sakna hörbart färgande egenljud.

[Max_Headroom]

Appropå modul-uppbyggda försteg, detta måste rent praktiskt vara den ultimata uppbyggnaden, ur en amatörs ögon iaf.
Men varför ska dom alltid bli så mycket dyrare gentemot liknande prestanda fast, "fast"?

Är det avsaknaden av intäkter i den beräknade en "ny-apparats-försäljning" som räknas in i slutpriset?

ps. det är Primares senaste som jag har i tankarna.

1A: Marknaden är pytteliten. Svårt att få något sålt.
2. Det är dyrare att tillverka.
3. Logistik. Varke extra modul kräver manual, hantering, uppdateringar etc.

Kort sagt: Modulbygge lämpar sig för extrema entusiastprodukter. Eller hemmabyggen. Vanligt vill köpa en burk, koppla in den och köra.

[DQ-20]

Jag undrar vilka stereo försteg som är bäst i världen. Det borde finnas en lista med de 5-10 bästa som inte har ett hörbart egenljud. Och där dessa även sållas med mätningar för att visa den bästa. Det skulle jag tycka vore lite trevligt att läsa. Eller blir det en annan tråd? Vilken/vilka är världens bästa försteg?/har inget hörbart färgande egenljud..
Listan borde börja med
Morellos Sterling dynamics SP-1
Bernströms Sentec SC9
Karlssons holographic Audio Pre Twentyfive
NLE/DACT
Jag gissar att LAP-2.V3 tillhör denna skara förförstärkare också
Och sen?

Listan kan säkert göras längre. Frågan är vad man menar med "bäst". Redan idag är förstegsdelarna i hemmabioförstärkare så bra att man endast med svårighet kan höra någon ljudlig påverkan. Det gäller även Sentec och Holographic Audio som är de som jag känner till. Skall man upptäcka någon skillnad måste man tillgripa mätinstrument eller konstiga testsignaler. Ljudligt är det många försteg som "flyger under radarn" och det är inte särskilt svårt att åstadkomma vare sig man använder integrerade eller diskreta komponenter. Svårast med att tillverka en förförstärkare tror jag är att få ekonomi i det.

Tycker,

DQ-20

[Rille]

Ja listan kan säkert göras längre. Det är där mätningar kommer in. Vad är bara tillräckligt bra och vad är 15-20db mindre brusigt än den som precis flyger under radarn? Vilken har 0.002% dist och vilken har 0.0002% eller 0.000002% dist? Jag skulle vilja veta vilket försteg som är bäst helt enkelt. Jag vet att /försteg i dag blivit generellt mycket bättre över lag än vad det var för 25år sen.. låt mig omformulera frågan. Hur bra är det möjligt i dag att konstruera en förförstärkare och vilka kommer i närheten av att vara så bra? Kan brus ligga -140db ner? Kan disten vara 0.000001% och kan dynamiken vara 140db? Lite tuffa siffror att uppnå men vilka försteg kommer närmst?

[JM]

En undran från en amatör på förförstärkare - är det underförstått att förförstärkaren är en klass A konstruktion och att övergångsdistorsionen är inget problem?

JM

[Harryup]

Personligen så ser jag försteg som den mest tacksamma apparaten att använda i en F/E-sållning.
Mätningar är för konstruktörer. Och när det gäller bioreceivers kvalite som försteg vete-katten.
Har en Denon 4308 som bioprocessor men som försteg på akustisk musik låter den alldeles för tråkigt. Pop funkar bra genom den dock då är skillnaden högst minimal. Känns som alldeles för mycket programvara, reläer och skit i en sådan apparat för att den skall ge ett konstant resultat.

/Harryup

[DQ-20]

En undran från en amatör på förförstärkare - är det underförstått att förförstärkaren är en klass A konstruktion och att övergångsdistorsionen är inget problem?

JM

Det är två olika frågor: "går de i klass A" och "är övergångsdistortion ett problem". När det gäller utgångsstegen i integrerade konstruktioner så kan man inte anta att de går i klass A vid alla aktuella drivimpedanser. Bygger man med diskreta komponenter är det lätt att låta allt gå i klass A. Men bara för att ett utgångssteg går i klass AB behöver inte övergångsdistortion vara ett problem överhuvud taget ens ur "teknikestetisk" synvinkel.

[DQ-20]

Lite tuffa siffror att uppnå men vilka försteg kommer närmst?

Lite tuffa?

Men allvarligt, man kan faktiskt starkt ifrågasätta det vettiga i att förbättra saker som inte spelar någon roll. All optimering måste ske på relevant systemnivå och att förbättra en del i systemet som inte påverkar slutresultatet är suboptimalt.

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

Hur länge till tror ni HDMI är aktuellt?

Då hdmi 2.0 som är relativt nytt stödjer 4k bild och 32 ljudkanaler m.m har jag väldigt svårt att tror att det skulle vara omodernt inom 5år.
Om 3-5år är har nog 4k TV blivit lika vanliga som 1080P är idag men svårt att tro att man kommit så långt att HDMI är obsolete om 5år, dessutom är
det svårt att veta hur många nya versioner av HDMI det kommer komma då det kommit förbättringar med några års mellanrum senaste 12 åren.

Står man inför att köpa ett kvalitetsförsteg så är inte en 5 (eller för den delen 10)-årsplan aktuell. En sån ska hålla länge.

Det är bara att titta på baksidan av några gamla stereoprylar. En del anslutningar är obrukbara av ett eller annat teknikbyte.
Andra kräver någon form av konverter som kanske inte ens finns kvar i handeln idag.
Så att ligga i framkant betyder tyvärr att apparaten snabbt kommer kännas omodern.
Så tror jag det förhåller sig.

Den gamla devisen om att kvalitetsförsteg kostar massa pengar och skall hålla hela livet kan du nog glömma. Det är en ny tid. Vi får nog vänja oss vid att byta försteg oftare än förr. Men de behöver inte kosta lika mycket.

[Rille]

Lite tuffa siffror att uppnå men vilka försteg kommer närmst?

Lite tuffa?

Men allvarligt, man kan faktiskt starkt ifrågasätta det vettiga i att förbättra saker som inte spelar någon roll. All optimering måste ske på relevant systemnivå och att förbättra en del i systemet som inte påverkar slutresultatet är suboptimalt.

/DQ-20

Ja mycket tuffa såklart. Siktar man inte mot stjärnorna så kommer man oftast inte ens halvvägs dit. ifrågasätt gärna! det är ju bland annat därför såna här trevliga forum finns.. och det är ju det jag gjort.. sen om man har en strävan efter tillräckligt bra eller så bra det bara går är ju upp till var och en.. men så har ju jag såna drag också att jag gärna skulle hoppa fallskärm från rymden, köra en bil med 10.000hästkrafter eller mer till vardags, äta den bästa maten på den bästa restaurangen och älska med den snyggaste tjejen som finns på denna planet, d.v.s min fru!
Fallskärm är avbockat från listan, dock inte från rymden.
Bil på 1100kg och 700hk är tillräckligt. dock bara provkört och inte till vardags
Superb mat spisades på Asiatisk restaurang vid Hägerstensåsen i går samt Anders espresso och min egen blåbärspaj med vaniljsås, som jag tror några här på forumet kan vittna om är av den bättre sorten.
I övrigt kan jag bara hoppas att ni också tycker er älskade är den vackraste på denna planet.
Live long and prosper!

[Rille]

Jag undrar vilka stereo försteg som är bäst i världen. Det borde finnas en lista med de 5-10 bästa som inte har ett hörbart egenljud. Och där dessa även sållas med mätningar för att visa den bästa. Det skulle jag tycka vore lite trevligt att läsa. Eller blir det en annan tråd? Vilken/vilka är världens bästa försteg?/har inget hörbart färgande egenljud..
Listan borde börja med
Morellos Sterling dynamics SP-1
Bernströms Sentec SC9
Karlssons holographic Audio Pre Twentyfive
NLE/DACT
Jag gissar att LAP-2.V3 tillhör denna skara förförstärkare också
Och sen?

Listan kan säkert göras längre. Frågan är vad man menar med "bäst". Redan idag är förstegsdelarna i hemmabioförstärkare så bra att man endast med svårighet kan höra någon ljudlig påverkan. Det gäller även Sentec och Holographic Audio som är de som jag känner till. Skall man upptäcka någon skillnad måste man tillgripa mätinstrument eller konstiga testsignaler. Ljudligt är det många försteg som "flyger under radarn" och det är inte särskilt svårt att åstadkomma vare sig man använder integrerade eller diskreta komponenter. Svårast med att tillverka en förförstärkare tror jag är att få ekonomi i det.

Tycker,

DQ-20

Ja att få ekonomi i det är nog en knepig sak. Därför är såna här trådar lite viktiga för marknaden och min frågeställning rena döden..

[MagnusÖstberg]

Ja listan kan säkert göras längre. Det är där mätningar kommer in. Vad är bara tillräckligt bra och vad är 15-20db mindre brusigt än den som precis flyger under radarn? Vilken har 0.002% dist och vilken har 0.0002% eller 0.000002% dist? Jag skulle vilja veta vilket försteg som är bäst helt enkelt. Jag vet att /försteg i dag blivit generellt mycket bättre över lag än vad det var för 25år sen.. låt mig omformulera frågan. Hur bra är det möjligt i dag att konstruera en förförstärkare och vilka kommer i närheten av att vara så bra? Kan brus ligga -140db ner? Kan disten vara 0.000001% och kan dynamiken vara 140db? Lite tuffa siffror att uppnå men vilka försteg kommer närmst?

Och vad är meningslöst onani i siffror. Kanske är det så att det inte är särskilt svårt att göra något tillräckligt bra idag?

[Rille]

Precis Magnus, jag tror att det är ganska lätt med dagens komponenter att få till ett försteg som är tillräckligt bra. Vad jag skulle vilja veta är samma sak som gjorde att jag köpte en SC9a för snart 20 år sen, nämligen vilken är bäst/har lägst dist och brus, inte vilken är tillräckligt bra.

[MagnusÖstberg]

Jo, men om tillräckligt bra är så pass bra att ytterligare prestanda helt enkelt inte tillför något annat än större hål i plånboken, är det fortfarande något du eftersträvar?

Jag lutar iallafall åt att det största problemet för mig är att hitta något som är användarvänligt.

[KarlXII]

Sverige är allt för jävla bra på försteg alltså.

[MagnusÖstberg]

Hur tror du en liknande lista ser ut i Tyskland, Italien, Ryssland, respektiva USA?

[Rille]

Om jag ändå är på köphumör så väljer jag (om jag kan) att ösa alla mina pengar över den apparat som är bäst/bland de bästa av de bästa, inte nödvändigtvis kostar mest.. men just att veta tycker jag är kul för då kan jag välja med den kunskapen. Sen är ju användarvänlighet väldigt trevligt! Ditt nya försteg verkar ju vara mycket trevligt tex..
För övrigt så saknar jag dig också Magnus.

[Rille]

Sverige är allt för jävla bra på försteg alltså.

LAP-2.V3 är inte Svenskt..
Men jo visst har vi duktiga elektronikkonstruktörer i Sverige! All heder åt dom!

[Rille]

Hur tror du en liknande lista ser ut i Tyskland, Italien, Ryssland, respektiva USA?

Dom listorna skulle jag vilja se..

[Helmut]

Var länge sedan jag köpte ett försteg men jag kommer ihåg att jag i min ungdom lyssnade på flera olika försteg och kom fram till att ett försteg med bättre värden kunde låta sämre än förstärkaren som hade sämre värden.
En annan underligt fenomen jag råkade ut för var att ljudet blev mycket bättre om jag lät signalen gå från försteget till rullbandspelaren och från rullbandspelaren till slutsteget. Gissar att orsaken var att försteget inte klarade av att lämna tillräckligt många "AMPER" varför försteget blev överbelastad när den skulle driva ett slutsteg med låg ingångs impendans?
Vet inte om man kan utgå från att alla dagens försteg klarar av att driva alla på marknaden förekommande slutsteg. Eller måste jag lyssna om försteg fungerar tillsammans med mina slutsteg.
Har för mig att THX normen på biograferna föreskrev att slutstegen skulle ha högre ingångs impendans eftersom ljudet då skulle bli bättre.

[DQ-20]

Precis Magnus, jag tror att det är ganska lätt med dagens komponenter att få till ett försteg som är tillräckligt bra. Vad jag skulle vilja veta är samma sak som gjorde att jag köpte en SC9a för snart 20 år sen, nämligen vilken är bäst/har lägst dist och brus, inte vilken är tillräckligt bra.

Poängen är att om man söker det försteg som har bäst mätbara prestanda så kommer det att kosta mycket mer än "tillräckligt bra" utan att det ger någon positiv påverkan ljudet. Då hade det varit bättre att lägga pengarna på annat i anläggningen där det verkligen blivit en skillnad. Det är det som är min poäng. Dina siffror är för övrigt rena fantasier i en kommersiell produkt men normala kretsimpedanser. Sentec SC9 lyftes ju fram av LTS på 1990-talet som en bra produkt. Men inte för att den hade bäst mätbara prestanda utan för att det inte gick att upptäcka någon påverkan på ljudet, dvs. tillräckligt bra för i princip alla. Att sänka distorsion eller brus till en tiondel eller hundradel av vad den hade skulle alltså inte ha spelat någon roll för ljudet men det hade ökat kostnaden radikalt.

/DQ-20

[Rille]

Precis Magnus, jag tror att det är ganska lätt med dagens komponenter att få till ett försteg som är tillräckligt bra. Vad jag skulle vilja veta är samma sak som gjorde att jag köpte en SC9a för snart 20 år sen, nämligen vilken är bäst/har lägst dist och brus, inte vilken är tillräckligt bra.

Poängen är att om man söker det försteg som har bäst mätbara prestanda så kommer det att kosta mycket mer än "tillräckligt bra" utan att det ger någon positiv påverkan ljudet. Då hade det varit bättre att lägga pengarna på annat i anläggningen där det verkligen blivit en skillnad. Det är det som är min poäng. Dina siffror är för övrigt rena fantasier i en kommersiell produkt men normala kretsimpedanser. Sentec SC9 lyftes ju fram av LTS på 1990-talet som en bra produkt. Men inte för att den hade bäst mätbara prestanda utan för att det inte gick att upptäcka någon påverkan på ljudet, dvs. tillräckligt bra för i princip alla. Att sänka distorsion eller brus till en tiondel eller hundradel av vad den hade skulle alltså inte ha spelat någon roll för ljudet men det hade ökat kostnaden radikalt.

/DQ-20

Jag är väl medveten om det du skriver. Min nyfikenhet förblir dock ostillad..

[IngOehman]

Var länge sedan jag köpte ett försteg men jag kommer ihåg att jag i min ungdom lyssnade på flera olika försteg och kom fram till att ett försteg med bättre värden kunde låta sämre än förstärkaren som hade sämre värden.

En annan underligt fenomen jag råkade ut för var att ljudet blev mycket bättre om jag lät signalen gå från försteget till rullbandspelaren och från rullbandspelaren till slutsteget. Gissar att orsaken var att försteget inte klarade av att lämna tillräckligt många "AMPER" varför försteget blev överbelastad när den skulle driva ett slutsteg med låg ingångs impendans?
Vet inte om man kan utgå från att alla dagens försteg klarar av att driva alla på marknaden förekommande slutsteg. Eller måste jag lyssna om försteg fungerar tillsammans med mina slutsteg.
Har för mig att THX normen på biograferna föreskrev att slutstegen skulle ha högre ingångs impendans eftersom ljudet då skulle bli bättre.

Intressant inlägg.

Först skriver du att du kommit fram till att du tycker att försteg med högre distorsion låter bättre (i förekommande fall) än något som mäter bättre. Och det är ju ingenting märkligt med det. Det finns ingen naturlag som säger att alla måste subjektivt föredra den bästa återgivningen, vissa tycker lite dist låter bättre helt enkelt.

Men jag noterar att du ser det som ett underligt fenomen.

Men sen kommer det verkligt intressanta - du berättar att du upplevde subjektiva fördelar när du kopplade in en extra länk i kedjan, närmare bestämt din rullbandspelare mellan för- och slutsteg. Men det säger ju bara att du föredrar det kopplat så, inte att det beror på att det "mäter bättre". Det kan lika gärna bero på att det mäter sämre. Ändå ser jag på det du skriver att du söker en förklaring till att det har blivit mätmässigt bättre.

Men varför?

Ditt konstaterande i första stycket är ju att du kan föredra det som mäter sämre.

Om det mätte sämre eller bättre med rullbandaren med i kedjan eller inte vet ingen av oss, men det finns ingen orsak som jag sett, att utgå ifrån att det blivit tekniskt bättre bara för att du föredrar det. Det kan lika gärna bero på att du föredrar färgningen.


Vh, iö

[Morello]

Intressant uppkoppling.

[Bill50x]

Ditt konstaterande i första stycket är ju att du kan föredra det som mäter sämre.

Om det mätte sämre eller bättre med rullbandaren med i kedjan eller inte vet ingen av oss, men det finns ingen orsak som jag sett, att utgå ifrån att det blivit tekniskt bättre bara för att du föredrar det. Det kan lika gärna bero på att du föredrar färgningen.

Detta förutsätter givetvis att alla relevanta mätningar är gjorda. För det kan ju faktiskt vara så som TS spekulerar i, att drivsteget i bandaren passade bättre med slutsteget än vad drivsteget i hans förförstärkare gjorde. Nu är väl detta inte speciellt troligt om nu inte försteget var sällsynt klantigt utformat.

Vad jag vill komma åt är att inte regelmässigt avfärda "låter bättre" som lika med "gillar distorsionen". För innan man kan dra den slutsatsen gäller det att veta vilka mätningar som utförts, relevansen av dem, eventuella felkällor, om kompletterande mätningar skulle behövts osv. Framför allt är det intressant om ett mätmässigt bättre steg skulle låta sämre än ett mätmässigt sämre. Istället för att avfärda detta som att man gillar dist kanske man skulle gräva lite djupare i saken och se om man kan hitta något samband.

Som en liten reflexion alltså...

/ B