Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JM » 2015-05-25 20:55

Totalt blinda som kan cykla mitt i NY eller "dunka" i basket bedömer omgivningen utifrån reflexerna från frekventa seriella klickljud är känt sedan länge.
Blinda ekolokaliserare kan till viss del bedöma avstånd, hastighet, rörelseriktning, storlek, form, ytstruktur, densitet mm.

Nu presenteras nya rön där reflexerna från klickljuden aktiverar syncortex (!) hos de totalt blinda o para-hippocampus cortex. Blinda icke-lokaliserande personer o seende personer aktiverar inte para-hippocampus cortex vid liknande situation. Hippocampus är ett av hjärnans viktigaste omkopplingsställen. Förändringar i hippocampus är ett av de tidigaste fynden vid begynnande demens.

Guldöron brukar lätt kunna avgöra hur ett visst rum kommer att låta innan det finns ljud att lyssna på. Omvänt kan ofta ett icke seende (ögonbindel) guldöra avgöra utifrån reflexerna hur ett rum är dämpat, storleken mm.

Har seende guldöron förmågor som liknar blinda ekolokaliserare?
Hur är det med frekvensen demens hos guldöron?

http://economictimes.indiatimes.com/mag ... 418008.cms

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav Nattlorden » 2015-05-25 22:41

Mycket spännande på en gång!

Har försökt mig på ekolokalisering trots jag är seende, men inte haft någon framgång hittils, men jag har inte slutat öva!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav darkg » 2015-05-25 22:51

Att synbarken hos synskadade kan ta över uppgifter som den vanligen inte har är inte nytt. Men intressant.

Varje ny kunskap om hjärnan är en påminnelse om hur lite vi vet...
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav Svante » 2015-05-25 23:38

Jag har för mig att jag har pratat med en hörselforskare om att ekolokalisering kan tränas upp även hos seende. Det är inte så förvånande tycker jag, man kan ju träna sin hörsel på många sätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav DVD-ai » 2015-05-26 10:51

Jag har övar ganska mycket på just detta och konstaterat att jag kan placera en del föremål beroende på miljön jag befinner mig i.
Hur mycket interfererande reflexer jag får från omgivningen påverkar kraftigt!

Men jag jag tillsammans med en kompis testat att lyssna efter variationer i omgivningen och ute i naturen med bara dom naturliga ljud finns runtomkring.
Vi turades om att gå med ögonbindel och den andra ledde så att man inte skulle gå in i något och långsamt nog att hinna lokalisera och bilda sig en uppfattning av omgivningen.

Mitt intryck är det att vi båda klarade av att uppfatta gles respektive tät vegetation samt stora skillnader/ avvikelser i höjd på marken runtom.
Individuella träd vad svårare... där gick det dock att uppfatta individuella träd om det INTE var för tätt mellan träden och man kom tillräckligt nära.

Stora stenbumlingar m.m. var lättast, dom hörs tämligen tydligt i relation till omgivande miljö.

Att bedöma avståndet till objekten var oerhört svårt !
tills att man kom tillräckligt nära, typ en armlängd eller strax över, då började vi båda kunna med tämligen stor säkerhet påstå att föremålet var ca 1m bort.

Vad kan man dra för slutsatser av våra experiment då ?
Jo det att i alla fall jag och Max kan göra detta till viss del i dagsläget och antagligen dom flesta i olika utsträckning.
Både jag och min vän Max är personer som är överens om att bästa sättet att höra allt är att inte lyssna på något ;)
Ta in all information utan att fokusera och man hittar den informationen som finns där och man är ute efter, när man bara hör helheten så är allt tydligare än någonsin.
Detta roar jag mig med att ägna mig åt (tyvärr väldigt sällan senaste året :roll: ) när ja är ute och går i naturen/ vandrar på somrarna.
att sitta på en sten i skogen och bara höra allt utan att fokusera på något och snart så hör man skalbaggarna som bökar bland löven, fågeln som bygger bo i trädet över en och igelkotten som smaskar i sig en mast i en buske 10meter bort.

Ju mindre man har i huvudet ju mer hör man, lugn och bortkoppling är mitt sätt att uppleva naturen när den är som bäst. (mer eller mindre meditation ute i naturen)
Kanske kan detta vara ett sätt som dom blinda som utvecklat denna förmåga till det extrema, också använder ?
Kanske är det just detta som händer när hjärnan slipper bry sig någon/ några andra saker ?

Jag tror att detta är något som vi alla kan men inte testat ordentligt bara, förmågan och erfarenheten av hur ljud uppfattas i olika miljöer finns i hjärnan men det gäller bara att komma åt den och ta tillvara på den.
Och att träna den också om man vill bli lika extrem som det tråden handlar om, vilket antagligen inte är gjort i en handvändning :P



Kul och spännande ämne är det i alla fall :)

En nackdel som jag har märkt med detta är det att sedan jag började träna på detta så kan jag inte längre riktigt uppleva att ljud kommer från utanför högtalarparet.
Alltså, ljud som är tänkta att komma från utanför Höger eller Vänster högtalare hamnar för mig bara mitt i högtalaren eller så låter det urfasat och konstigt.
ljudbilden mellan högtalarna har ej påverkats nämnvärt ur det avseendet.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JM » 2015-05-26 11:53

DVD-ai skrev:En nackdel som jag har märkt med detta är det att sedan jag började träna på detta så kan jag inte längre riktigt uppleva att ljud kommer från utanför högtalarparet.
Alltså, ljud som är tänkta att komma från utanför Höger eller Vänster högtalare hamnar för mig bara mitt i högtalaren eller så låter det urfasat och konstigt.
ljudbilden mellan högtalarna har ej påverkats nämnvärt ur det avseendet.

Spännande!
Har du monopol-högtalare? Hur långt har du väggarna bakom o på sidan?
Har du själv någon fundering vad som har förändrat perception av dina stereohögtalare?

Jag uppfattar det som du bara lyssnade på om givningen utan att själv framkalla några ljud. Dina o din kompis steg i skogen borde skapat ljud. Var det reflexerna efter stegen du lyssnade efter?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav DVD-ai » 2015-05-26 12:26

JM skrev:
DVD-ai skrev:En nackdel som jag har märkt med detta är det att sedan jag började träna på detta så kan jag inte längre riktigt uppleva att ljud kommer från utanför högtalarparet.
Alltså, ljud som är tänkta att komma från utanför Höger eller Vänster högtalare hamnar för mig bara mitt i högtalaren eller så låter det urfasat och konstigt.
ljudbilden mellan högtalarna har ej påverkats nämnvärt ur det avseendet.

Spännande!
Har du monopol-högtalare? Hur långt har du väggarna bakom o på sidan?
Har du själv någon fundering vad som har förändrat perception av dina stereohögtalare?

Jag uppfattar det som du bara lyssnade på om givningen utan att själv framkalla några ljud. Dina o din kompis steg i skogen borde skapat ljud. Var det reflexerna efter stegen du lyssnade efter?

JM


Detta gäller samtliga högtalare jag lyssnat på och i olika rum :)
Jag TROR att det handlar om att jag har blivit bättre på att riktningsbestämma ljud och därmed inte lika gärna låter mig luras att där finns ljud utanför scenen pga olika fasbettenden och andra roligheter som man kan lägga in.
För mig upplevs dessa enbart som just fasbetenden och det åter märkligt.

Ja vi använda bara de ljud som fanns i skogen och som vi själva naturligtvis orsakade genom att förflytta oss, men hör ju liksom sin miljö med hjäpa av allting som händer runt omkring, som vinden, steg, fåglar osv...
Nu skulle jag inte vilja gå runt i skogen själv utan någon som guidar mig till att INTE gå in i saker, för den höll vi på att göra hela tiden :lol:
Men med vetskapen om att det är lugnt, någon passar mig !
Då kan man verkligen "bara vara" och då höra miljön bättre tyckte vi.
Och resultatet var att vi hörde mycket mer av miljön runt oss än vad vi själva först trodde skulle vara möjligt :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JM » 2015-05-26 12:52

DVD-ai skrev:Jag har övar ganska mycket på just detta och konstaterat att jag kan placera en del föremål beroende på miljön jag befinner mig i.
Hur mycket interfererande reflexer jag får från omgivningen påverkar kraftigt!

Stora stenbumlingar m.m. var lättast, dom hörs tämligen tydligt i relation till omgivande miljö.

Att bedöma avståndet till objekten var oerhört svårt !
tills att man kom tillräckligt nära, typ en armlängd eller strax över, då började vi båda kunna med tämligen stor säkerhet påstå att föremålet var ca 1m bort.

Riktningsbestämningen av ljuden är en viktig egenskap men inte tillräcklig.
Stora stenar brukar inte låta när de är stilla, Spelade vindriktningen roll?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav DVD-ai » 2015-05-26 13:52

JM skrev:
DVD-ai skrev:Jag har övar ganska mycket på just detta och konstaterat att jag kan placera en del föremål beroende på miljön jag befinner mig i.
Hur mycket interfererande reflexer jag får från omgivningen påverkar kraftigt!

Stora stenbumlingar m.m. var lättast, dom hörs tämligen tydligt i relation till omgivande miljö.

Att bedöma avståndet till objekten var oerhört svårt !
tills att man kom tillräckligt nära, typ en armlängd eller strax över, då började vi båda kunna med tämligen stor säkerhet påstå att föremålet var ca 1m bort.

Riktningsbestämningen av ljuden är en viktig egenskap men inte tillräcklig.
Stora stenar brukar inte låta när de är stilla, Spelade vindriktningen roll?

JM


Vad menar du med inte tillräcklig ?! :?
Alla andra egenskaper är ju självklart minst lika viktiga, men det är ju en icke fråga så som jag ser det ;)

Stenar gör ju sig närvarande via reflexer från dom, dessa läser hjärnan av och förstår att något stort än "där borta", kunde lika gärna vara en mycket tät vegetation/ tätt med träd då dessa låter tämligen lika enligt min erfarenhet i alla fall :)
Vi lade inte märke till någon skillnad med vindriktning, det var mitt i urskogen så det är inte så mycket vind där ;)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JM » 2015-05-26 13:57

DVD-ai skrev:
JM skrev:
DVD-ai skrev:Jag har övar ganska mycket på just detta och konstaterat att jag kan placera en del föremål beroende på miljön jag befinner mig i.
Hur mycket interfererande reflexer jag får från omgivningen påverkar kraftigt!

Stora stenbumlingar m.m. var lättast, dom hörs tämligen tydligt i relation till omgivande miljö.

Att bedöma avståndet till objekten var oerhört svårt !
tills att man kom tillräckligt nära, typ en armlängd eller strax över, då började vi båda kunna med tämligen stor säkerhet påstå att föremålet var ca 1m bort.

Riktningsbestämningen av ljuden är en viktig egenskap men inte tillräcklig.
Stora stenar brukar inte låta när de är stilla, Spelade vindriktningen roll?

JM


Vad menar du med inte tillräcklig ?! :?
Alla andra egenskaper är ju självklart minst lika viktiga, men det är ju en icke fråga så som jag ser det ;)

Stenar gör ju sig närvarande via reflexer från dom, dessa läser hjärnan av och förstår att något stort än "där borta", kunde lika gärna vara en mycket tät vegetation/ tätt med träd då dessa låter tämligen lika enligt min erfarenhet i alla fall :)
Vi lade inte märke till någon skillnad med vindriktning, det var mitt i urskogen så det är inte så mycket vind där ;)

Stenar är bra på att återge reflexer. Men vad är det för ljud som studsar på stenen o ger dig riktningen på reflexen, frekvensinnehållet hos reflexen mm.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav DVD-ai » 2015-05-26 14:16

Ja alltså, allt ljud som finns i skogen är ju där och det är som sagt allt ljud som kan tänkas finnas alls.
Och det studsar olika mot stenen beroende på vart ifrån ljudet kommer ifrån och med hjälp av att jämföra infallande ljud med reflekterat ljud så bestämmer väll hjärnan då att det är ett stort föremål där borta som påverkar ljudmiljön på detta viset.

Så upplevs det fungera och som sagt, frågan på vad för typ av ljud som du har ställt nu två gånger kan jag alltså inte ge dig ett bättre svar än alla ljud som finns i skogen, eftersom det är just det korrekta svaret, ink som man själv orsakar när man tar sig runt osv.. hela ljudmiljön som helhet.
Och att alla dess ljud kommer ju från olika håll och studsar mot allt möjligt med olika vinkel, träffar olika på samma föremål osv.. beroende på vart ljudet från början kommer ifrån och detta ger ju information om vart saker står i förhållande till varandra.
Men mycket av denna information är ju extremt svårtolkad och man lär behöva träna något alldeles otroligt för att kunna vara pricksäker :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JM » 2015-05-26 14:49

DVD-ai skrev:Ja alltså, allt ljud som finns i skogen är ju där och det är som sagt allt ljud som kan tänkas finnas alls.
Och det studsar olika mot stenen beroende på vart ifrån ljudet kommer ifrån och med hjälp av att jämföra infallande ljud med reflekterat ljud så bestämmer väll hjärnan då att det är ett stort föremål där borta som påverkar ljudmiljön på detta viset.

Så upplevs det fungera och som sagt, frågan på vad för typ av ljud som du har ställt nu två gånger kan jag alltså inte ge dig ett bättre svar än alla ljud som finns i skogen, eftersom det är just det korrekta svaret, ink som man själv orsakar när man tar sig runt osv.. hela ljudmiljön som helhet.
Och att alla dess ljud kommer ju från olika håll och studsar mot allt möjligt med olika vinkel, träffar olika på samma föremål osv.. beroende på vart ljudet från början kommer ifrån och detta ger ju information om vart saker står i förhållande till varandra.
Men mycket av denna information är ju extremt svårtolkad och man lär behöva träna något alldeles otroligt för att kunna vara pricksäker :)

Jag är imponerad av ditt lyssnande i skogen!
Om jag uppfattar dig rätt finns ljudet aldrig lateralt utanför några stereohögtalare. Dvs du får ingen normal artificiell stereobreddning.
Stämmer detta?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41276
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav petersteindl » 2015-05-26 15:00

DVD-ai jag tycker dina erfarenheter och på det sätt du beskriver dem är synnerligen läsvärda och intressanta.

Jag har aldrig prövat på att gå i skogen med bindel, däremot har jag ett litet minne av att vid ett tillfälle för kanske 33 år sedan provat att ta på mig en täckande bindel för ögonen inne i Stockholm och jag gjorde experimentet efter att ha sett en blind person med käpp men utan hund röra sig utmed trottoarerna och över övergångsställen. Det såg ganska häftigt ut och verkade inte vålla alltför stora problem. Då ville jag själv prova på och vad jag minns så tyckte jag det var en nästintill omöjlig uppgift och jag tordes inte fortsätta mer än kanske 1 minut eller så och att försöka gå över gatan var otänkbart. Nu behöver man nog någon vecka på sig i "totalt mörker" för att ha en chans att öva sin orienteringsförmåga med enbart hjälp från hörseln och viss hjälp med käpp, så att man inte hela tiden är vettförskrämd och törs knappt röra på sig.

Involverad i hörselprocessen är perception och som en del av denna process ingår kognition, det är alltså kognitiva processer som hjälper till.

I den "enkla" delen av processen att konstruera mentala representationer så kan man säga att hjärnan dekodar inkommande signal på ett visst sätt men kognition är snarast ytterligare kodning som hjärnan gör utifrån inkommande signal och igenkänning samt genom förnuftsmässig förväntning för att därefter kunna dekoda på ett bättre sätt. Det är alltså både dekodning och kodning och ytterligare dekodning i processen perception.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JM » 2015-05-26 15:41

DVD-ai skrev:Jag har övar ganska mycket på just detta och konstaterat att jag kan placera en del föremål beroende på miljön jag befinner mig i.
Hur mycket interfererande reflexer jag får från omgivningen påverkar kraftigt!

Kul och spännande ämne är det i alla fall :)

En nackdel som jag har märkt med detta är det att sedan jag började träna på detta så kan jag inte längre riktigt uppleva att ljud kommer från utanför högtalarparet.
Alltså, ljud som är tänkta att komma från utanför Höger eller Vänster högtalare hamnar för mig bara mitt i högtalaren eller så låter det urfasat och konstigt.
ljudbilden mellan högtalarna har ej påverkats nämnvärt ur det avseendet.

DVD-ai har du normal hörsel map frekvens?
Hur fungerar det med 7.1 eller 5.1 lyssnande?
När du lyssnar på stereo i ett vanligt rum är det som ekon som stör ljudet eller ngt amnnat?
Besväras du av cocktail party effect mer än andra i din ålder.

JM
Senast redigerad av JM 2015-05-26 15:54, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41276
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav petersteindl » 2015-05-26 15:51

JM skrev:
DVD-ai skrev:Ja alltså, allt ljud som finns i skogen är ju där och det är som sagt allt ljud som kan tänkas finnas alls.
Och det studsar olika mot stenen beroende på vart ifrån ljudet kommer ifrån och med hjälp av att jämföra infallande ljud med reflekterat ljud så bestämmer väll hjärnan då att det är ett stort föremål där borta som påverkar ljudmiljön på detta viset.

Så upplevs det fungera och som sagt, frågan på vad för typ av ljud som du har ställt nu två gånger kan jag alltså inte ge dig ett bättre svar än alla ljud som finns i skogen, eftersom det är just det korrekta svaret, ink som man själv orsakar när man tar sig runt osv.. hela ljudmiljön som helhet.
Och att alla dess ljud kommer ju från olika håll och studsar mot allt möjligt med olika vinkel, träffar olika på samma föremål osv.. beroende på vart ljudet från början kommer ifrån och detta ger ju information om vart saker står i förhållande till varandra.
Men mycket av denna information är ju extremt svårtolkad och man lär behöva träna något alldeles otroligt för att kunna vara pricksäker :)

Jag är imponerad av ditt lyssnande i skogen!
Om jag uppfattar dig rätt finns ljudet aldrig lateralt utanför några stereohögtalare. Dvs du får ingen normal artificiell stereobreddning.
Stämmer detta?

JM


Jag tror DVD-ai menar att han inte hör inspelade stereofoniska ljud kommandes från höger om höger högtalare eller från vänster om vänster högtalare men alla ljud som skall fantomprojiceras mellan höger och vänster högtalare finns på sina respektive fantomprojicerade platser mellan högtalarna. Detta är inget onormalt utan högst normalt som jag ser det.

Det finns en inspelning av Roger Waters med Q-sound som har en del effekter. Där kan det låta ganska speciellt om man sitter exakt i sweetspot.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-05-26 16:32

Peter, kul att du tar upp detta med ljud Q-soundliknande ljudeffekter. Jag tänkte bara därför tipsa alla om några till skivor som kan vara intressanta i det avseendet och de är:

- Sista låten på Yello "The Eye". På slutet av låten blir det mer och mer.
- Aphex Twin "Druckqs", låt 6 på skiva 1. Ett preparerat piano goes bananas.
- Coh "Enter tinnitus", men den är nog svår att få tag på, jag vet inte om den finns på Spotify för jag har inte det.
- Nästan all film som är ursprungligen mixad i multikanal, men nedmixad medelst "Lt/Rt-metoden" (brukar vara den vanligaste metoden) och lyssning alltså sker i stereo med två högtalare.

Om man har obefintlig "runtomkringljuduppfattning" med dessa ljudexempel inklusive Roger Waters Amused to death bör man se över sin ljudanläggning och/eller de rumsakustiska förhållandena. Min erfarenhet är att både ljudanläggning och de rumsakustiska förhållandena behöver vara utmärkta om effekten ska kunna höras bra. Först därefter kan man fundera om man tycker att man själv har en viss förmåga att tycka det låter som fasfel i huvudet eller på riktigt (nästan). På riktigt låter det såklart inte, egentligen, och det är det jag tror att du DVD-ai är ute efter att förmedla, eller? Jag personligen tycker att det låter nästan-på-riktigt, väldigt häftigt i alla fall! Jag har hellre en anläggning som kan förmedla detta än inte, så att säga.


P.S. Jag tror att DVD-ai har fullt normal hörsel (för sin ålder), med det menat en hörsel som inte är skadad. Men det vet nog DVD-ai bättre än jag... D.S.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JB » 2015-05-26 17:38

Johan_Lindroos skrev:Peter, kul att du tar upp detta med ljud Q-soundliknande ljudeffekter. Jag tänkte bara därför tipsa alla om några till skivor som kan vara intressanta i det avseendet och de är:

- Sista låten på Yello "The Eye". På slutet av låten blir det mer och mer.
- Aphex Twin "Druckqs", låt 6 på skiva 1. Ett preparerat piano goes bananas.
- Coh "Enter tinnitus", men den är nog svår att få tag på, jag vet inte om den finns på Spotify för jag har inte det.
- Nästan all film som är ursprungligen mixad i multikanal, men nedmixad medelst "Lt/Rt-metoden" (brukar vara den vanligaste metoden) och lyssning alltså sker i stereo med två högtalare.

Om man har obefintlig "runtomkringljuduppfattning" med dessa ljudexempel inklusive Roger Waters Amused to death bör man se över sin ljudanläggning och/eller de rumsakustiska förhållandena. Min erfarenhet är att både ljudanläggning och de rumsakustiska förhållandena behöver vara utmärkta om effekten ska kunna höras bra. Först därefter kan man fundera om man tycker att man själv har en viss förmåga att tycka det låter som fasfel i huvudet eller på riktigt (nästan). På riktigt låter det såklart inte, egentligen, och det är det jag tror att du DVD-ai är ute efter att förmedla, eller? Jag personligen tycker att det låter nästan-på-riktigt, väldigt häftigt i alla fall! Jag har hellre en anläggning som kan förmedla detta än inte, så att säga.


P.S. Jag tror att DVD-ai har fullt normal hörsel (för sin ålder), med det menat en hörsel som inte är skadad. Men det vet nog DVD-ai bättre än jag... D.S.


https://open.spotify.com/track/3al2S9Z93IjrK4HXwP3Udu här har du en till låt med häftiga Q effekter :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav DVD-ai » 2015-05-26 18:17

Johan lindros och petersteindel, exakt ni har fattat rätt hur jag menar :)

Och min syn på det hela är att min förmåga att tycka att "hitti-på ljudbild" utanför fronthögtalarna är klart sämre än den tycks var hos någon jag träffat :)

Om vi säger såhär.
Ett ljud spelas upp, detta ljud ska uppfattas komma en bit utanför/ till höger om höger högtalare.
Då uppfattar jag det antingen som att allt det ljudet kommer ganska exakt och rakt från höger högtalare.
Eller så uppfattar jag det som att ljudet kommer från höger om höger högtalare, men att det låter kraftigt urfasad och absolut inte något vidare så jag avstår gärna :)

Hur detta uppfattas kan nog bero på vilken metod man har använt vid "trixandet" så att säga, antar jag !

Holografisk återgivning är ingen problem alls, där är allt som det ska! (Där är det ju ingen "hitti-på ljudbild"
Så med surround av bra mått så kan jag få en tämligen omslutande och trevlig ljudupplevelse :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JM » 2015-05-26 21:47

DVD-ai skrev:Johan lindros och petersteindel, exakt ni har fattat rätt hur jag menar :)

Och min syn på det hela är att min förmåga att tycka att "hitti-på ljudbild" utanför fronthögtalarna är klart sämre än den tycks var hos någon jag träffat :)

Om vi säger såhär.
Ett ljud spelas upp, detta ljud ska uppfattas komma en bit utanför/ till höger om höger högtalare.
Då uppfattar jag det antingen som att allt det ljudet kommer ganska exakt och rakt från höger högtalare.
Eller så uppfattar jag det som att ljudet kommer från höger om höger högtalare, men att det låter kraftigt urfasad och absolut inte något vidare så jag avstår gärna :)

Hur detta uppfattas kan nog bero på vilken metod man har använt vid "trixandet" så att säga, antar jag !

Holografisk återgivning är ingen problem alls, där är allt som det ska! (Där är det ju ingen "hitti-på ljudbild"
Så med surround av bra mått så kan jag få en tämligen omslutande och trevlig ljudupplevelse :)

Misstänker att du är bättre än de flesta på att skilja reflexer från direktljud.
Vi vanliga dödliga uppfattar reflexen vanligen efter 100 ms som separat från direktljudet. I ditt fall torde gränsen ligga under 10 ms.
Undrar om jag tänkte rätt här?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav darkg » 2015-05-26 22:19

DVD-ai skrev:Jag har övar ganska mycket på just detta och konstaterat att jag kan placera en del föremål beroende på miljön jag befinner mig i.
Hur mycket interfererande reflexer jag får från omgivningen påverkar kraftigt!

[...]


Mer än på meditation tänker jag på mindfulness. Och alla sätt vi har ordnat rutiner och miljöer som gör det till en grej istället för det självklara sättet att uppleva. Den aktiva men avspända närvaron, den är nog sund. Sättet att organisera tid och rum tycks alltför ofta osunt.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav DVD-ai » 2015-05-26 22:26

Är ju hur mycket som helst som påverkar, ljud som kommer från "fel sida" om t.ex. Stenen kommer ju att göra hörbarheten av stenen klart större.

Jag tro inte att man kan stycka ner detta till ett en art handla om fördeöjningar av reflexer alltså.

Utan även att föremål kan vara ivägen också samt att man nog måste räkna miljön som helhet, väldigt komplext blir det nog...

Exempel: om det är mycket träd som står tillräckligt tätt runt så blir stenen svårare att höra, pga att miljön beter sog mer likt stenen.

Eller: ett tydligt ljud hörs men tycks vara skymt av något stort, hur stort då ? Kanske ger reflexer av detta ljudet mot stegens kanter och/ eller träden runt ikring en tydligare bild av även storleken eller i alla fall lokaliseringen.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41276
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav petersteindl » 2015-05-26 22:53

JM skrev:
DVD-ai skrev:Johan lindros och petersteindel, exakt ni har fattat rätt hur jag menar :)

Och min syn på det hela är att min förmåga att tycka att "hitti-på ljudbild" utanför fronthögtalarna är klart sämre än den tycks var hos någon jag träffat :)

Om vi säger såhär.
Ett ljud spelas upp, detta ljud ska uppfattas komma en bit utanför/ till höger om höger högtalare.
Då uppfattar jag det antingen som att allt det ljudet kommer ganska exakt och rakt från höger högtalare.
Eller så uppfattar jag det som att ljudet kommer från höger om höger högtalare, men att det låter kraftigt urfasad och absolut inte något vidare så jag avstår gärna :)

Hur detta uppfattas kan nog bero på vilken metod man har använt vid "trixandet" så att säga, antar jag !

Holografisk återgivning är ingen problem alls, där är allt som det ska! (Där är det ju ingen "hitti-på ljudbild"
Så med surround av bra mått så kan jag få en tämligen omslutande och trevlig ljudupplevelse :)

Misstänker att du är bättre än de flesta på att skilja reflexer från direktljud.
Vi vanliga dödliga uppfattar reflexen vanligen efter 100 ms som separat från direktljudet. I ditt fall torde gränsen ligga under 10 ms.
Undrar om jag tänkte rätt här?

JM


JM, jag tror du gör misstaget att jämställa precedence med lokalisering eller fantomprojicering. Det är två helt skilda saker och processerna dem emellan i CNS och i hjärnan är väsenskilda.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav JM » 2015-05-26 23:20

petersteindl skrev:
JM skrev:
DVD-ai skrev:Johan lindros och petersteindel, exakt ni har fattat rätt hur jag menar :)

Och min syn på det hela är att min förmåga att tycka att "hitti-på ljudbild" utanför fronthögtalarna är klart sämre än den tycks var hos någon jag träffat :)

Om vi säger såhär.
Ett ljud spelas upp, detta ljud ska uppfattas komma en bit utanför/ till höger om höger högtalare.
Då uppfattar jag det antingen som att allt det ljudet kommer ganska exakt och rakt från höger högtalare.
Eller så uppfattar jag det som att ljudet kommer från höger om höger högtalare, men att det låter kraftigt urfasad och absolut inte något vidare så jag avstår gärna :)

Hur detta uppfattas kan nog bero på vilken metod man har använt vid "trixandet" så att säga, antar jag !

Holografisk återgivning är ingen problem alls, där är allt som det ska! (Där är det ju ingen "hitti-på ljudbild"
Så med surround av bra mått så kan jag få en tämligen omslutande och trevlig ljudupplevelse :)

Misstänker att du är bättre än de flesta på att skilja reflexer från direktljud.
Vi vanliga dödliga uppfattar reflexen vanligen efter 100 ms som separat från direktljudet. I ditt fall torde gränsen ligga under 10 ms.
Undrar om jag tänkte rätt här?

JM


JM, jag tror du gör misstaget att jämställa precedence med lokalisering eller fantomprojicering. Det är två helt skilda saker och processerna dem emellan i CNS och i hjärnan är väsenskilda.

Mvh
Peter

Jag tänker inte på precedence, lokalisering eller fantomprojecering. Utan upplevd stereobreddning dvs illusionen av att ljudet finns lateralt om högtalarna. Det som DVD-ai upplever har försvunnit. Bilder kommer hoppas jag.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41276
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav petersteindl » 2015-05-27 00:58

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Misstänker att du är bättre än de flesta på att skilja reflexer från direktljud.
Vi vanliga dödliga uppfattar reflexen vanligen efter 100 ms som separat från direktljudet. I ditt fall torde gränsen ligga under 10 ms.
Undrar om jag tänkte rätt här?

JM


JM, jag tror du gör misstaget att jämställa precedence med lokalisering eller fantomprojicering. Det är två helt skilda saker och processerna dem emellan i CNS och i hjärnan är väsenskilda.

Mvh
Peter

Jag tänker inte på precedence, lokalisering eller fantomprojecering. Utan upplevd stereobreddning dvs illusionen av att ljudet finns lateralt om högtalarna. Det som DVD-ai upplever har försvunnit. Bilder kommer hoppas jag.

JM


Nej, jag tror du har fel. Jag tror DVD-ai pratar om upplevda ljudkällors placering d v s lokalisering av själva ljudobjekten. Det totalt upplevda ljudet innefattar även inspelad akustik d v s det akustiska rummet (om det finns med i upptagningen) och det kan upplevas större än högtalarbredden under förutsättning att man pratar om lateralprojicering. Det är vad jag tror du menar då du använder orden "illusionen av ljudet". Du blandar in reflexer och direktljud och sedan hänvisar du till siffran 100 ms. Vad menar du skulle uttrycka den siffran om inte precedence?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav DVD-ai » 2015-05-27 08:29

Peterstendl har helt rätt igen om hur jag menar, alltså jag talar enbart om lokalisering av ljudkällor/ objekt/ punkter utanför högtalarparet där det är tänkt att ett ljud ska upplevas komma ifrån.
Om denna punkt är utanför högtalarparet så är det nästan omöjligt för mig att uppleva ljudet som naturligt, antingen kommer ljudet rakt ur den närmsta högtalaren och/ eller så låter det urfasat och konstigt men lokaliseringen KAN vara korrekt, det vill säga ljudet kommer t.ex. en bit till höger om höger högtalare.
Men då det låter så fel som jag upplever det göra så kan jag inte påstå att jag tycker det fungerar, låter onaturligt.
Upplevelse av inspelningslokalens rum, den informationen har jag inga som helst problem att uppleva sträcka sig utanför högtalarna på en god anläggning och i ett bra rum :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav IngOehman » 2015-05-28 21:06

JM skrev:
DVD-ai skrev:Johan lindros och petersteindel, exakt ni har fattat rätt hur jag menar :)

Och min syn på det hela är att min förmåga att tycka att "hitti-på ljudbild" utanför fronthögtalarna är klart sämre än den tycks var hos någon jag träffat :)

Om vi säger såhär.
Ett ljud spelas upp, detta ljud ska uppfattas komma en bit utanför/ till höger om höger högtalare.
Då uppfattar jag det antingen som att allt det ljudet kommer ganska exakt och rakt från höger högtalare.
Eller så uppfattar jag det som att ljudet kommer från höger om höger högtalare, men att det låter kraftigt urfasad och absolut inte något vidare så jag avstår gärna :)

Hur detta uppfattas kan nog bero på vilken metod man har använt vid "trixandet" så att säga, antar jag !

Holografisk återgivning är ingen problem alls, där är allt som det ska! (Där är det ju ingen "hitti-på ljudbild"
Så med surround av bra mått så kan jag få en tämligen omslutande och trevlig ljudupplevelse :)

Misstänker att du är bättre än de flesta på att skilja reflexer från direktljud.
Vi vanliga dödliga uppfattar reflexen vanligen efter 100 ms som separat från direktljudet. I ditt fall torde gränsen ligga under 10 ms.
Undrar om jag tänkte rätt här?

JM

Jag förstår inte hur du tänkte överhuvudtaget. På vad grundar du din misstanke?


Ingenting som DVDai skriver ger mig några ledtrådar om att han skulle skilja direktljud separat från vid tidsförskjutning mindre än 10 ms.

Det han skriver får mig snarare tro att han antingen har en något annat form eller storlek på sitt huvud och sina (ytter)öron än "medelmänniskan", vilket gör att försöken att luras med Q-sound inte fungerar riktigt (de är ju optimerade för normalhörande), eller att han helt enkelt är känslig för artefakterna som defacto uppstår, oavsett vem som lyssnar (artefakter i betydelsen avvikelser från hur en riktig ljudkälla i samma position hade yttrat sig mot de båda öronens trumhinnor).

Det är dock som Johan Lindroos varit inne på, MYCKET svårt att få Q-sound-effekter att fungerar bra, och det gäller i synnerhet i små rum.

För mig fungerar de prima i betydelsen att jag hör positionerna som de är tänkta, om jag sitter på rätt plats, men jag föredrar riktig surround 100 gånger av 100. Inte bara för att det ger ljudvågor som defacto kommer från rätt håll, utan också för att det fungerar oavsett var man sitter i rummet.

Och inte minst oavsett om man flyttar eller på vrider huvudet. Så tycker jag att det skall vara. Q-sound är bara en billig kopia på riktig surround. :twisted:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav IngOehman » 2015-05-28 21:12

PS. Ser att Peter redan har skrivit en massa saker, som stämmer. Och att han tolkar det DVDai skrivit på ett sätt som jag tror stämmer, och som jag ser att DVDai bekräftar dessutom.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav IngOehman » 2015-05-28 21:21

Nattlorden skrev:Mycket spännande på en gång!

Har försökt mig på ekolokalisering trots jag är seende, men inte haft någon framgång hittils, men jag har inte slutat öva!

Jag testade för mycket länge sedan (skrev om det i MoLt tidigt 90-tal tror jag) att leva med bindel för ögonen under en hel vecka, för att få svar på hur bra man kan lära sig att navigera med hjälp av hörseln.

Redan på mycket kort tid klarade man sig lika bra som en normalskicklig blind människa. Så jag tror inte att man behöver så mycket träning i egentlig mening. Man har ju tränat hela livet. Det var i varje fall min upplevelse och uppfattning, att det mest handlade om att våga börja lita på det man hör*. Det tog någon eller ett par dagar (det var många år sedan, jag minns inte exakt) och sen så kändes det inte som om man blev så mycket bättre på det, så jag avbröt om jag minns rätt, experimentet i förtid. Alltså kortare tid än en vecka.

Men som sagt - min erfarenhet från experimentet är att det handlar om att våga lita på det man hör, mera än om att lära sig att höra. Det som är nytt är bara att man inte har någon hjälp av synen längre. Det känns otryggt i början.

Och förvisso kan otrygghet även finnas kvar, eller komma tillbaka, även efter några dagar, t ex om man råkat springa in i något som har tillräckligt liten yta för att kunna höras, t ex en plåt med kanten vänd mot lyssnaren... Det gör ont. Smärta är väldigt pedagogiskt.


Vh, iö

- - - - -

*Det handlar förvisso om en sak ytterligare än att våga lite på det man hör - man måste vänja sig vid att faktiskt inte rum alls låter som man tror (trodde). Synen är vilseledande, och tar man bort synintrycket så hör man mycket "sannare".

Så även om man har massor av undermedveten träning i bagaget (från att ha sett och hört under alla år man levt) så behöver man träna lite medvetet (läs; med bindel) innan man vänjer sig vid hur ljuden i olika rum faktiskt låter.

Detsamma gäller förresten även när man lyssnar på musik i rum med lampan tänd, eller tittar på musikvideor. Släcker man lampan, eller stänger av TVn (och släcker alla lampor), så blir de flesta förvånade över hur fantastiskt mycket som de inte hörde som det låter, med saker tittbara samtidigt som lyssnandet sker. Och det gäller alltså både när det man ser är saker som har med ljuden på inspelningen att göra, och när det man ser är rummet som man sitter och lyssnar i.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav darkg » 2015-05-28 23:37

Allmänt, generellt, är vi inte så bra på att härleda våra intryck till rätt sinne, eller att rätt skilja mellan sinnenas vittnesbörd och "tankar".
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41276
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vissa blinda hör med syncortex vad du ser.

Inläggav petersteindl » 2015-05-29 00:54

darkg skrev:Allmänt, generellt, är vi inte så bra på att härleda våra intryck till rätt sinne, eller att rätt skilja mellan sinnenas vittnesbörd och "tankar".


Jag skulle snarast vilja säga tvärtom, om jag förstår dig rätt. Jag vet dock inte vad du lägger in i sinnenas vittnesbörd och "tankar". Medvetandet är ett eller strävar åtminstone till att vara ett. Upplevelsen mellan syn och hörsel strävar till att bli en och endast en upplevelse. Då får det till följd vissa saker. Är det separata upplevelser mellan våra olika modala system blir det förvirrat. I många fall händer då att t.ex. synnerver ser till att nolla information från hörselnerver. Det görs i synapsövergångar genom inhibitation.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster