Ljuddämpning i matsal

[gnypp45]

Min fru undrar om vad som man för en billig peng skulle kunna göra för att dämpa akustiken i matsalen/caféet där hon jobbar. Här är en bild (övre vänstra hörnet):

KOS 101.jpg (113.37 KiB) Visad 3074 gånger

Som ni ser är det högt i tak och trägolv. Det finns inte så mycket pengar för åtgärder. Om man skulle tex. försöka fästa dämpmaterial under stolarna, vad ger mest 'bang for the buck'? Typ polyestertäcken från IKEA? Bonader på väggarna?

Tacksam för hjälp.

[Emanuelgbg]

Sittdynor på stolarna, stora vävnader på väggarna och stora tårtor på alla bord! :)

[darkg]

Börja kika på källorna till oväsendet. Är det höga röster kan det bero på att det är dålig hörbarhet som nog kan bättras med diffusion... stolklapper kan väl mildras lite med tassar osv. Utred!

[Fjonkalicious]

Billigaste stoltassen är beggade tennisbollar från lokala tennisklubben.

[darkg]

Sen är det det estetiska... jag kan inte riktigt se det framför mig i den miljön.

[gnypp45]

Sen är det det estetiska... jag kan inte riktigt se det framför mig i den miljön.

Tennisbollarna runt stolsfötterna menar du? Nä, kanske inte.

Men tack för svaren. Kommer ni på något mer så tveka inte att skriva i tråden.

[Gnibur]

Tyngre gardiner, gärna i akustiskt dämpande tyg. Annars är väl en tumregel om man vill ha dämpning att börja i taket, (om det er möjligt) sen väggar)

[paa]

Absorbentplattor i taket, eller helt akustiktak är den rätta lösningen.
Det krävs ganska många kvadratmeters absorbent för att göra nytta i ett så stort rum.
Tunga gardiner som täcker en stor del av fönsterväggen kan säkert också ge en del resultat.

[Kalejdokom]

Det verkar vara hyfsad takhöjd. Då skulle man kunna skaffa ett ljust tyg och drapera som ett segel i taket.
Att byta stolar till klädda sitsar OCH ryggstöd gör stor skillnad. Heltäckande dukar på borden gör också susen.
Större växter i golvkrukor och krukor i fönstren kan också bidra. Kanske mattor också är ett alternativ.
Tygtavlor som absorbenter skulle också funka.

[Perfector]

Äggkartonger, 30 x 30 cm med tunt tyg över och monterad på de ytor som vid rundgång i lokalen, dvs knalla runt och lyssna kan ge det du behöver. Tygets färg är valfritt.
det kan sättas lagom diskret och gör stor nytta om det monteras på de punktreflekterande ytorna som förmodligen är orsaken till akustiken

[IngOehman]

Absorbentplattor i taket, eller helt akustiktak är den rätta lösningen.
Det krävs ganska många kvadratmeters absorbent för att göra nytta i ett så stort rum.
Tunga gardiner som täcker en stor del av fönsterväggen kan säkert också ge en del resultat.

Korrekt.

Dämpning under stolarna är bortkastat. Mindre avkastning per ansträngning/insats går knappt att få.

Kan man lägga ut lite mattor så är det bra också. Gardinerna bör, liksom akustiktaket, få en distans till den hårda ytan bakom dem. För att både röstljud och allmänt buller (från golvet, från ventilation...) skall kontrolleras bra så är det bra att sikta på 40 cm i ett rum av den där storleken.


Vh, iö

[darkg]

Jag har varit i en skolmatsal som var rätt värdelös; det var, tyckte jag som förstås inte är så kunnig, ganska ambitiöst dämpat i taket, även nedpendlat, så någon hade uppfattat problem. Men det som jag tror skulle ha behövts där är åtgärder i öronhöjd. Det kan ha varit ovanligt risiga förutsättningar, med kakel och glasväggar så lång örat nådde och fritt fram för kökets skrammel. Hörbarheten var dålig, så ungarna höjde rösten lavinartat mellan åthutningarna. Jag kan förstås ha helt missuppfattat både orsaker och verkningar och hur de hängde samman. De flesta verkade snarare betrakta det som en olöslig disciplinfråga... och även om jag - likt en blind men inte döv höna - gissade rätt i det fallet är det ju kanske inte alls tillämpbart i caféet.

[JM]

Är det ett högfrekvensproblem eller har det med resonanser att göra?
Vid "skarp" handklappning får du märkbar "efterklang"?

JM

[Almen]

Heltäckningsmatta.

[Adhoc]

Dom bäst fungerande tipsen som akustiktak och heltäckningsmatta faller (kanske) på att det skulle vara billigt. Heltäckningsmatta i ett kafe' där det spills och tappas bakverk tror jag går bort även av den anledningen.

För att minska buller från om stols- och bordsskrap, sätt på möbeltassar. Jula har en bra modell:
https://www.jula.se/catalog/bygg-och-fa ... ar-319101/ Fördelar: skruvas mot ingjuten stålbricka så den sitter fast ordentligt, en gummidel som tar upp stötar och teflonyta mot golvet så den glider lätt och utan att färga av sig mot trägolvet.
För skrammel från bestick och porslin, kör tabletter så att borden fortfarande är lättstädade. För högljutt prat: Gardiner hopveckade till ca halva bredden om det finns fria väggytor. Ett alternativ kan vara en dekorativ "persisk" matta eller broderat bolster som hängs upp som inredningsdetalj en 5-10 cm ut från väggen.

[IngOehman]

Jag har varit i en skolmatsal som var rätt värdelös; det var, tyckte jag som förstås inte är så kunnig, ganska ambitiöst dämpat i taket, även nedpendlat, så någon hade uppfattat problem. Men det som jag tror skulle ha behövts där är åtgärder i öronhöjd. Det kan ha varit ovanligt risiga förutsättningar, med kakel och glasväggar så lång örat nådde och fritt fram för kökets skrammel. Hörbarheten var dålig, så ungarna höjde rösten lavinartat mellan åthutningarna. Jag kan förstås ha helt missuppfattat både orsaker och verkningar och hur de hängde samman. De flesta verkade snarare betrakta det som en olöslig disciplinfråga... och även om jag - likt en blind men inte döv höna - gissade rätt i det fallet är det ju kanske inte alls tillämpbart i caféet.

Bara dämpning i taket ÄR (ofta) en dålig ide. Du har så rätt.

Det skall absolut kompletteras med draperier för att fungera bra. Bäst kan till och med vara dämpat tak och dämpade väggar, men nedhängda reflektorer över varje bord.


Vh, iö

[paa]

Det som för gästen behöver dämpas är förstås främst takreflexen från intilliggande bord, inte reflexen från det egna bordet.
Men den totala efterklangen är en annan sak, och bör bekämpas på minst tre av sex sidor.

[IngOehman]

Exakt!

Tre av sex gäller, för protokollet, dock framförallt för rätkubsrum.

Rum behöver vara förvånansvärt lite skeva för att man skall klara sig rätt bra med bara typ 2,5.


Vh, iö

[aisopos]

Äggkartonger, 30 x 30 cm med tunt tyg över och monterad på de ytor som vid rundgång i lokalen, dvs knalla runt och lyssna kan ge det du behöver. Tygets färg är valfritt.
det kan sättas lagom diskret och gör stor nytta om det monteras på de punktreflekterande ytorna som förmodligen är orsaken till akustiken

Detta försök kan du skippa direkt.
Den lokalen behöver inte mer diffusion, utan mer absorption.

Den enda riktigt verkningsfulla åtgärden är ett akustiktak, helst nedpendlat för att ge bredbandig absorption nedåt åtminstone 125Hz, vilket kräver nedpendling med ca 20cm.

En annan möjlig åtgärd är att sätta mycket tyg och gardiner på hela fönsterväggen , vilket skulle kunna hjälpa en del om det är mycket tyg och inte alltför lätt och tunt tyg.

Gärna både tak och bylsiga gardiner, om maximal effekt eftersträvas.

Men det första som kan provas, framförallt om ekonomin är tight, är att minska befintligt buller och oljud så folk inte höjer sina röster för att nå hörbarhet.
Där har du redan fått några bra tips.

[Nattlorden]

Den enda riktigt verkningsfulla åtgärden är ett akustiktak, helst nedpendlat för att ge bredbandig absorption nedåt åtminstone 125Hz, vilket kräver nedpendling med ca 20cm.

Halvmeterhög matta fungerar minst lika bra.

[darkg]

Antagligen inte!

[IngOehman]

Äggkartonger, 30 x 30 cm med tunt tyg över och monterad på de ytor som vid rundgång i lokalen, dvs knalla runt och lyssna kan ge det du behöver. Tygets färg är valfritt.
det kan sättas lagom diskret och gör stor nytta om det monteras på de punktreflekterande ytorna som förmodligen är orsaken till akustiken

Detta försök kan du skippa direkt.
Den lokalen behöver inte mer diffusion, utan mer absorption.

Fast förslaget är faktiskt inte, akustiskt sett, så dumt. Äggkartonger diffusserar inte så mycket som man kan tro, men de dämpar åtskilligt, och de är bättre vid lägre frekvens än man kan tro (beroende på vad man tror då förstås), vilket med tyg framför kan bli väldigt bra.

Det är populärt att fnysa åt äggkartonger, men nu var ju frågan vad man kunde åstadkomma till väldigt låg kostnad, och äggkartonger ÄR bra per krona. Påtagligt bra.

Sen kanske det inte blir den estetik som de tänkt sig i lokalen, men det är en fråga för sig.

Den enda riktigt verkningsfulla åtgärden är ett akustiktak, helst nedpendlat för att ge bredbandig absorption nedåt åtminstone 125Hz, vilket kräver nedpendling med ca 20cm.

Problemet med nedpendlade absorberande tak är att de både tar och ger. De ger ljuddämpning, men de tar nyttoljud för människor som faktiskt vill kunna höra varandra. Så akustiktak utan rejäla åtgärder på väggarna i lokalen, kan faktiskt försämra situationen mer än det förbättrar.

En annan möjlig åtgärd är att sätta mycket tyg och gardiner på hela fönsterväggen , vilket skulle kunna hjälpa en del om det är mycket tyg och inte alltför lätt och tunt tyg.

Ja, det vore en entydigt bra åtgärd.

Gärna både tak och bylsiga gardiner, om maximal effekt eftersträvas.

Ja, tillsammans är inte fel, men som sagt - absorberande tak ger både plus och minus.

Men det första som kan provas, framförallt om ekonomin är tight, är att minska befintligt buller och oljud så folk inte höjer sina röster för att nå hörbarhet.
Där har du redan fått några bra tips.

Att buller och oljud får folk att höja rösten en smula är sant i början, men när det blir lite mera folk så är det varandra de försöker höras över, och då spelar grundljuden knappt någon roll längre.

Men självklart är det av godo att sänka grundstörnivån så mycket som möjligt, även om det spelar mindre roll just när det gäller att kunna prata med varandra i lokalen. Det handlar mera om att värna om den akustiska miljön. Att tysta rum är bra för hälsan.


Vh, iö

[Kraniet]

tycker absorbenter som hängs i taket där man får dem att se ut som något annat är rätt så smakfullt

tex denna
http://shop.edsbyninredningar.se/ljudabsorbenter/
eller denna
http://www.abinitio.se/takabsorbenter

har sett en bild där man hängt vanliga vita rektangulära paneler vertikalt i ljusinsläppets riktning från fönstret. hittar den inte nu men det såg väldigt snyggt ut. Men att "gömma" paneler "in plain sight" är ju rätt smart.

[Svante]

Absorbentplattor i taket, eller helt akustiktak är den rätta lösningen.
Det krävs ganska många kvadratmeters absorbent för att göra nytta i ett så stort rum.
Tunga gardiner som täcker en stor del av fönsterväggen kan säkert också ge en del resultat.

Instämmer. Alla dämpmaterial i "kundhöjd" i en restaurang måste vara "pillresistenta", det finns ju barn som pillar på allt. Till taket når de inte.

Jag hörde nyligen siffran 80 000:- för att hänga upp absorbenter i taket i ett normalstort klassrum, inklusive material och arbete. Kom ihåg nerpendlingen på några decimeter.

[aisopos]

Äggkartongers absorption har faktiskt uppmätts:
http://www.acousticsfirst.com/docs/egg.pdf

Det visar sig att dom främst absorberar i ett smalare register, dom fungerar som en membranabsorbent.
En bild ur rapporten jag länkade till:

egg-absorb.jpg (44.52 KiB) Visad 2579 gånger

Sen har äggkartongerna en effektiv dämpning som är endast hälften av "riktiga" absorbenter, så för att nå samma totala effekt så måste man klä dubbelt så stor yta. Säg taket med nedpendlade absorbenter, men tak + långa väggen med äggkartonger, vilket kan bli knepigt i en visuellt känslig miljö.

Dämpningsförmågan för äggkartonger är i klass E

Klass-a-e1-300x215.jpg (16.33 KiB) Visad 2579 gånger

Men har väldigt ojämn dämpning över frekvensregistret, vilket för det mesta är en rejäl nackdel, dvs att vissa frekvenser blir mycket dämpade, andra lite. Det kan verkligen resultera i en rejält försämrad ljudmiljö om man har lite otur.

Klass E-absorbenter används där man inte vill dämpa maximalt, utan vill att en viss mängd efterklang ska kvarstå, t.ex. i en musikstudio eller skolans musikklassrum, det kan bli ganska förödande om den som spelar inte hör sitt instrument, dessutom samklangen med andra som spelar/sjunger.
Men då är det viktigt att dämpningen är relativt jämn över frekvensregistret.

Klass A absorbenter används nästan uteslutande när man bara vill dämpa ljudet rent allmänt i allmänna miljöer, matsalar, skolsalar, kontor osv. Att inte få rummet helt döddämpat blir automatiskt i och med att man inte sätter absorbenter på alla 6 ytor.
Störande och bullrig ljudmiljö minskas och hörbarheten för tal mellan närbelägna personer ökas direkt, helt utan undantag, med sådan åtgärd.

Ett exempel på dämpkurva för en 20 cm nedpendlad absorbent.

ecophon.jpg (25.9 KiB) Visad 2579 gånger

Men visst är äggkartonger billigt om man råkar vara en riktig storätare av ägg, eller har samlat sina kartonger hela livet.
Men de är inte speciellt mycket bättre än att kasta in nästan vad som helst i rummet, med helt opredikterbart resultat.

[ante_77]

Äggkartongers absorption har faktiskt uppmätts:
http://www.acousticsfirst.com/docs/egg.pdf

Det visar sig att dom främst absorberar i ett smalare register, dom fungerar som en membranabsorbent.
En bild ur rapporten jag länkade till:

egg-absorb.jpg

Sen har äggkartongerna en effektiv dämpning som är endast hälften av "riktiga" absorbenter, så för att nå samma totala effekt så måste man klä dubbelt så stor yta. Säg taket med nedpendlade absorbenter, men tak + långa väggen med äggkartonger, vilket kan bli knepigt i en visuellt känslig miljö.

Dämpningsförmågan för äggkartonger är i klass E

Klass-a-e1-300x215.jpg

Men har väldigt ojämn dämpning över frekvensregistret, vilket för det mesta är en rejäl nackdel, dvs att vissa frekvenser blir mycket dämpade, andra lite. Det kan verkligen resultera i en rejält försämrad ljudmiljö om man har lite otur.

Klass E-absorbenter används där man inte vill dämpa maximalt, utan vill att en viss mängd efterklang ska kvarstå, t.ex. i en musikstudio eller skolans musikklassrum, det kan bli ganska förödande om den som spelar inte hör sitt instrument, dessutom samklangen med andra som spelar/sjunger.
Men då är det viktigt att dämpningen är relativt jämn över frekvensregistret.

Klass A absorbenter används nästan uteslutande när man bara vill dämpa ljudet rent allmänt i allmänna miljöer, matsalar, skolsalar, kontor osv. Att inte få rummet helt döddämpat blir automatiskt i och med att man inte sätter absorbenter på alla 6 ytor.
Störande och bullrig ljudmiljö minskas och hörbarheten för tal mellan närbelägna personer ökas direkt, helt utan undantag, med sådan åtgärd.

Ett exempel på dämpkurva för en 20 cm nedpendlad absorbent.

ecophon.jpg

Men visst är äggkartonger billigt om man råkar vara en riktig storätare av ägg, eller har samlat sina kartonger hela livet.
Men de är inte speciellt mycket bättre än att kasta in nästan vad som helst i rummet, med helt opredikterbart resultat.

Men om man monterar dessa i två våningar med runda rör som till hälften innehållandes spaghetti i mellan dessa två våningar, då bör resultatet bli ohyggligt bra.

[Perfector]

Äggkartongers absorption har faktiskt uppmätts:
http://www.acousticsfirst.com/docs/egg.pdf

Det visar sig att dom främst absorberar i ett smalare register, dom fungerar som en membranabsorbent.
En bild ur rapporten jag länkade till:

Bilagan egg-absorb.jpg finns inte längre

Sen har äggkartongerna en effektiv dämpning som är endast hälften av "riktiga" absorbenter, så för att nå samma totala effekt så måste man klä dubbelt så stor yta. Säg taket med nedpendlade absorbenter, men tak + långa väggen med äggkartonger, vilket kan bli knepigt i en visuellt känslig miljö.

Dämpningsförmågan för äggkartonger är i klass E

Bilagan Klass-a-e1-300x215.jpg finns inte längre

Men har väldigt ojämn dämpning över frekvensregistret, vilket för det mesta är en rejäl nackdel, dvs att vissa frekvenser blir mycket dämpade, andra lite. Det kan verkligen resultera i en rejält försämrad ljudmiljö om man har lite otur.

Klass E-absorbenter används där man inte vill dämpa maximalt, utan vill att en viss mängd efterklang ska kvarstå, t.ex. i en musikstudio eller skolans musikklassrum, det kan bli ganska förödande om den som spelar inte hör sitt instrument, dessutom samklangen med andra som spelar/sjunger.
Men då är det viktigt att dämpningen är relativt jämn över frekvensregistret.

Klass A absorbenter används nästan uteslutande när man bara vill dämpa ljudet rent allmänt i allmänna miljöer, matsalar, skolsalar, kontor osv. Att inte få rummet helt döddämpat blir automatiskt i och med att man inte sätter absorbenter på alla 6 ytor.
Störande och bullrig ljudmiljö minskas och hörbarheten för tal mellan närbelägna personer ökas direkt, helt utan undantag, med sådan åtgärd.

Ett exempel på dämpkurva för en 20 cm nedpendlad absorbent.

Bilagan ecophon.jpg finns inte längre

Men visst är äggkartonger billigt om man råkar vara en riktig storätare av ägg, eller har samlat sina kartonger hela livet.
Men de är inte speciellt mycket bättre än att kasta in nästan vad som helst i rummet, med helt opredikterbart resultat.

Men om man monterar dessa i två våningar med runda rör som till hälften innehållandes spaghetti i mellan dessa två våningar, då bör resultatet bli ohyggligt bra.

En underbar utläggning om hur intebra äggkartonger är.
Min tanke var dock att eftersom det alltid funkat i högtalare för att dämpa akustiken i lådan och efterlikna en döddämpad kammare så borde det funka fint även i större rum.
Kaipa som var en popggrupp på 70-talet hade sin studio lagd med äggisar på väggarna för att få ner akustiken.
Men naturligtvis kan man ha åsikter om hur vackert det inte blir. Om man dämpar för hårt blir det nästan omöjligt att vistas i ett sådant rum.

[IngOehman]

Blev det inte helt bakfram nu?

I högtalare så fungerar inte äggkartonger alls, högtalare skall ju vara fria från egenljud. De behöver ha MYCKET effektivare dämpmaterial än så.

I rum däremot så är det av godo med en del reflexioner som finns kvar, och då fungerar äggkartonger utmärkt om man mäter deras inverkan i absorption per krona. Bättre per krona finns helt enkelt knappt. För hittar man rätt äggkonsument (kanske ett bageri) så kan man som regel få hur mycket äggkartonger (storflak) man vill, gratis.


Vh, iö

[Perfector]

Blev det inte helt bakfram nu?

I högtalare så fungerar inte äggkartonger alls, högtalare skall ju vara fria från egenljud. De behöver ha MYCKET effektivare dämpmaterial än så.

I rum däremot så är det av goda med en del reflexioner som finns kvar, och då fungerar äggkartonger utmärkt om man mäter deras inverkan i absorption per krona. Bättre per krona finns helt enkelt knappt. För hittar man rätt äggkonsument (kanske ett bageri) så kan man som regel få hur mycket äggkartonger (storflak) man vill, gratis.


Vh, iö

Och ändå har jag med mycket gott resultat använt äggkartonger i 25 år när jag byggt högtalare.
Staplade på varandra så skapas ett rum med många små utrymmen där akustiken sprids ut och dämpas så väl att det efterliknar en döddämpad kammare.
Att den inte dämpar resonanserna i lådan vet jag, men det funkar och om du vill veta så fyll en vanlig pappkartong på mitt vis så märker du hur tyst det blir i lådan.
Min tanke är att man kan göra samma i en matsal och lyssna hur mycket man behöver få ner akustiken.

[Almen]

Och ändå har jag med mycket gott resultat använt äggkartonger i 25 år när jag byggt högtalare.
Staplade på varandra så skapas ett rum med många små utrymmen där akustiken sprids ut och dämpas så väl att det efterliknar en döddämpad kammare.
Att den inte dämpar resonanserna i lådan vet jag, men det funkar och om du vill veta så fyll en vanlig pappkartong på mitt vis så märker du hur tyst det blir i lådan.
Min tanke är att man kan göra samma i en matsal och lyssna hur mycket man behöver få ner akustiken.

En matsal som fylls med äggkartonger blir nog ganska tyst, ja.