Hur definierar ni ordet mätning?

[Svante]

fdjrk...

[Bill50x]

I vissa fall kan det faktiskt var hörseln, hjälpt av en referens. Men får man inget mått (antal+enhet) så har det inte varit en mätning.

Tittar man på en logaritmisk skala på ett analogt instrument som mäter höga resistanser är det faktiskt ganska svårt att se skillnad på 50 eller 100 Mohm. Å andra sidan är kanske skillnaden inte alltid så viktig heller, det beror på sammanhanget.

Jämför jag två flaggstänger kan jag förmodligen med blotta ögat MÄTA en skillnad mindre än 100% som i fallet med resistansmätningen.

Vill jag mäta längd kan jag göra det med laser, tumstock, min egen tumme, med ögat (precision i fallande grad) - men en mätning är det väl ändå? Att det ställs vissa krav på en mätning är självklart, en hemtillverkad linjal med på måfå ditritade streck duger inte långt...

/ B

[Nattlorden]

Tittar man på en logaritmisk skala på ett analogt instrument som mäter höga resistanser är det faktiskt ganska svårt att se skillnad på 50 eller 100 Mohm.

Fast inkompetent användning av saker och ting brukar vara jämförelser man tar till när vanliga argument tryter.. då kan ju vilken dålig metod som helst fås att de bra ut.

Då får man ju parallellkoppla med några kända resistanser så man får ned det man mäter på en användbar del av skalan och sedan räkna sig fram... Eller fiska fram ett lämpligare mätinstrument.

[Bill50x]

Tittar man på en logaritmisk skala på ett analogt instrument som mäter höga resistanser är det faktiskt ganska svårt att se skillnad på 50 eller 100 Mohm.

Fast inkompetent användning av saker och ting brukar vara jämförelser man tar till när vanliga argument tryter.. då kan ju vilken dålig metod som helst fås att de bra ut.

Då får man ju parallellkoppla med några kända resistanser så man får ned det man mäter på en användbar del av skalan och sedan räkna sig fram... Eller fiska fram ett lämpligare mätinstrument.

Jag förstår vad du menar. Jag ville bara ha sagt att en skala att titta på inte gör det hela till en mätning. Frånvaron av en skala gör inte det hela till en icke-mätning.

/ B

[PerStromgren]

Jag förstår vad du menar. Jag ville bara ha sagt att en skala att titta på inte gör det hela till en mätning. Frånvaron av en skala gör inte det hela till en icke-mätning.

/ B

Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:

mätning: det att mäta

mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).

Så tillbaka till grundproblemet som Niclas framställde det. Han skrev "Att så fort man undersöker en apparats egenskaper med en mätmetod och ett mätinstrument där man får ut ett mätresultat så har man gjort en mätning.", vilket stämer utmärkt bra med NEO:s definition.

Vidare frågade han om F/E-lyssning är en mätning. Då måste svaret bli nej. Det finns ingen utsträckning (storhet) här som kan tänkas mätas.

Bill, om du skulle skriva en defintion själv, som täcker vad angivit ovan, hur skulle den lyda?

[n3mmr]

Som jag ser det skall en mätning vara kvantitativ och redovisas i en känd storhet med lämplig enhet. Lyssningstest faller bort.

Man mäter ju inget om ljudet i sig direkt. Men lyssning ingår i processen då man mäter uppfattbaraheten av ljudegenskaper.
I varje fall.

[Bill50x]

Bill, om du skulle skriva en defintion själv, som täcker vad angivit ovan, hur skulle den lyda?

För mig är en mätning ett sätt att kvantifiera en viss egenskap. Det ska ske på så sätt att det är repeterbart och verifierbart. Om sedan denna egenskap är att kontrollera brusnivå (oftast enklast med ett mätinstrument, även om det kanske inte altid säger något om den upplevda brusnivån) eller hur naturtroget en (tex) saxofon återges i en anläggning.

Jag säger inte att mätning med hörseln är något alenarådande, det är ett ganska krävande sätt att mäta på. Men i vissa fall är hörseln det enda vi kan utgå ifrån, speciellt om man vill bedöma återgivning från ett musikaliskt perspektiv. Det är MUSIK vi lyssnar på i våra anläggningar, inte tonstötar, brus och liknande. Att försöka översätta tekniska tillkortakommanden med musikaliska upplevelser är svårt. Alltså är det enligt min mening bättre att använda öronen.

Men allt beror på i vilket syfte man mäter och hur hög noggrannhet man behöver. Konstruerar man apparater är det nästan omöjligt att använda enbart hörseln. Ska man välja utrustning är hörseln däremot ett mycket bra verktyg.

/ B

[Svante]

...kan inte hålla mig längre.

Med en F/E-lyssning kan man mäta hur stor andel av befolkningen som kan höra när en förstärkare kopplas in i signalkedjan. Skalan är graderad i % och mätnoggrannheten beror bla av hur många lyssnare man har och hur representativt urval man har.

Vidare kan F/E-lyssning användas för att mäta tex JND för nivåändring. Skalan är här i dB.

Faktum är att bara man kan bygga en burk som bara ändrar en sak, så är F/E-lyssning det absolut bästa sättet att mäta JND för just den egenskapen.

F/E-lyssning mäter JND helt enkelt. Varje enskild grupp av lyssningar på samma objekt talar bara om huruvida objektet är hörbart eller inte, men om objektet kan fås att påverka olika mycket kan man mäta just JND. IÖ själv har ju använt metoden med ett stort antal olika förstärkare och enligt egen utsaga lyckats fastställa att förstärkardist inte bör överstiga 0,01% om förstärkaren ska vara transparent. Vad är det om inte en mätning av JND?

Så. Nu kniper jag en stund igen.

[Harryup]

Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:

mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).

"Ofta med hjälp av instrument" betyder INTE ALLTID.

[IngOehman]

Svante - du har helt rätt. Men man mäter inte när man F/E-lyssnar.

Att man kan mäta effekten av en massa "saker" betyder inte att saken i sig är en mätning. Man kan mäta hur långt framför en korsning folk blinkar när de skall svänga, men blinkningen är ingen mätning.

Man kan mäta hur många som gillar en tavla, genom att fråga dem om det, men mätningen är metoden att undersöka/frågeställningen, inte det folk gör när de betraktar tavlan. Mätningen är dessutom på människorna (exponerade förvisso), inte av tavlans egenskaper.

En F/E-lyssning är ett sätt att undersöka en apparat UTAN mätningar. Man undersöker inte hur apparaten mäter ur något avseende, utan man bryr sig bara om huruvida man kan höra några effekter av det.

Det finns ur denna aspekt ingen skillnad mot en vanlig "lyssna och tyck-bedömning" (inte heller en mätning) av samma apparat, frånsett det självklara - att de som F/E-lyssnat vet något om apparaten efteråt. De andra vet bara något om skillnaderna mellan två apparater.


Viljan att argumentera blir inte sälla så destruktiv för resonamangen att man, om man skulle falla till föga för de som vill säga något spektakulärt (allt är mätningar!), får en situation där det föreslagna språkbruket inte fungerar längre.

Man kan argumentera att allt man gör med en hifi-apparat är mätningar, men vad skall man med en sådan definition av orden till? Allt det leder till är ju att man inte längre kan uttrycka olikheterna mellan att mäta och att lyssningstesta.

Inte speciellt konstruktivt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:

mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).

"Ofta med hjälp av instrument" betyder INTE ALLTID.

Nej, man kan mäta en sträcka i antal kreditkortslängder om man tvunget vill. Och ett kreditkort är mig veterligen inget instrument.

[Harryup]

Betalningsinstrument?

[Morello]

Musikinstrument?

[Nattlorden]

Ja ja... missförstå mig rätt...

[IngOehman]

Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:

mätning: det att mäta

mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).

Så tillbaka till grundproblemet som Niclas framställde det. Han skrev "Att så fort man undersöker en apparats egenskaper med en mätmetod och ett mätinstrument där man får ut ett mätresultat så har man gjort en mätning.", vilket stämer utmärkt bra med NEO:s definition.

Vidare frågade han om F/E-lyssning är en mätning. Då måste svaret bli nej. Det finns ingen utsträckning (storhet) här som kan tänkas mätas.

Det kan nog inte sägas bättre. Både Pers och Niclas inlägg har fångat kärnan.

Att mäta är att ta ett mått. Att bedöma eller att undersöka är verkligen inte en synonymt med att mäta.

Att mäta är att ta redan på en storhets storlek. Det som kännetecknar mätningen är därför att man får ett mått på den egenskapen man mätt (företrädelsevis ett mått med definierbara toleranser).


Vh, iö

[Bill50x]

Viljan att argumentera blir inte sälla så destruktiv för resonamangen att man, om man skulle falla till föga för de som vill säga något spektakulärt (allt är mätningar!), får en situation där det föreslagna språkbruket inte fungerar längre.

Du har rätt i ovanstående, men det är inte min åsikt att lyssning (odefinierat) är samma sak som mätning. Det vore att urholka språkbruket så det blir näst intill oanvändbart. Frågan i den här tråden var hur vi på detta forum definierar mätning. Min definition är att man på ett verifierbart och repeterbart sätt kan kvantifiera en apparats egenskaper. Och det gör man oftast med något instrument. Men enligt mitt förmenande går det även att använda öronen som instrument.

Men eller ett par personer som sitter och lyssnar är ingen mätning, helt rätt.

/ B

[Jax]

Jag definierar mätning som perstromgren letade upp.

Visst kan örat användas som instrument; vi kan ju mäta frekvens med örat genom jämförelse med en standard, t.ex. en välkalibrerad stämgaffel. Det blir dock lite begränsat till att mäta samma frekvens eller jämna övertoner.

F/E-lyssningen tycker inte jag är en mätning, det är en undersökning. Om vi däremot hade en apparatur som kunde mäta utgångens avvikelser från ingången som då är standarden vi jämför med så blir det en mätning per definition.

Man kan undersöka genom att mäta men kan man mäta genom att undersöka?

[LarsR]

Off-Topic?

Jag funderat på hur man använder sig av enheter. Får man till exempel "förkorta" hur som helst, dvs ta bort själva andemening.

Om man vill uttrycka längden av en dislokation (störning i gitter (atomordningen)) hos ett volymselement av den specifika materialet.

Vilket sätt är lämpligast att uttrycka det? [1/m2] eller [m/m3].

[Svante]

Men vad är då en opinionsmätning?
Hur mäter man JND (just noticeable difference) för nivå?

Ang. att förkorta enheter, så gör man väl det ganska ofta. Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.

Har ni funderat på att kraftfaktorn i ett högtalarelement kan vändas på? Den är ju Newton per ampere, dvs hur mycket kraft man får för en given ström genom talspolen. Men om man knuffar på konen får man en spänning på den elektriska sidan. Då blir enheten på överföringsfaktorn Volt per (meter per sekund). Det lustiga är att enhetena N/A och Vs/m är samma sak. De två storheterna är samma och får samma värde. Är kraftfaktorn 10 N/A så är överföringsfaktorn åt andra hållet 10 Vs/m.

Kul va?

[Jax]

Jag tycker att opinionsmätning är ett olyckligt valt ord, opinionsundersökning borde det vara istället.

Regeln för enheter är väl att man reducerar dem till minsta möjliga trots att förståelsen därmed minskar.

Enheter där sortlös komponent ingår kan bli ännu obegripligare, t.ex. varvtal som uttrycks i 1/s (varv per sekund).

[LarsR]

Reciprokt ? Låg entropi i systemet!

[LarsR]

Mmm men vad fyller det igentligen då för funktionen. Besvara valet av enheter som man uttrycker sin storhet i eller? Behöver man skriva enhet om man väljer att använda sig av SI-enheter?

Dum fråga men det kanske finns ett bra svar.


Ska kanske erkännas att jag har stött på problemet i olika former och varje gång så måste man offra tid på att få den förståelse som skulle kunna vara självklar om enheten definierades på ett tydligare sätt trots att det kräver att man skriver lite mera.

Har även märkt av personer i yngre år som har haft problem med matematik och fysik inte har förstått det här med enhetsanalys.

Samtliga som jag har hjälpt (eller tvingat ) att göra enhetsanalys har gått från medelmåtta och till och med mycket dålig till att bli bland de bästa och de kan föra ett resonemang runt problem och dess natur.

Personligen tycker jag att enhetsanalys vid prov/test borde vara obligatoriskt i grundutbildningen. Det skulle gynna många.

Regeln för enheter är väl att man reducerar dem till minsta möjliga trots att förståelsen därmed minskar.

Enheter där sortlös komponent ingår kan bli ännu obegripligare, t.ex. varvtal som uttrycks i 1/s (varv per sekund).

[IngOehman]

Men vad är då en opinionsmätning?
Hur mäter man JND (just noticeable difference) för nivå?

JND är ett fruktansvärt ovetenskapligt "mått" som inte borde få förekomma i vetenskapliga sammanhang alls!

I varje fall inte utan vidlyftiga reservationer - eftersom det strider mot den första vetenskapliga tesen! (Liksom mot viktiga Popperska satser mm.)

Ang. att förkorta enheter, så gör man väl det ganska ofta. Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.

Tycker det är bättre isåfall att säga "ohm/meter med en kvadratmeter" (tvärsnittsarea), om man vill förstå enheten alltså.

När man gör det inser man omedelbart att det inte alls är ohm per meter man mäter resistivitet i, utan ohmmeter (ohm*meter).

Står du i skamvrån redan Svante, eller är du på väg dit?

Har ni funderat på att kraftfaktorn i ett högtalarelement kan vändas på? Den är ju Newton per ampere, dvs hur mycket kraft man får för en given ström genom talspolen. Men om man knuffar på konen får man en spänning på den elektriska sidan. Då blir enheten på överföringsfaktorn Volt per (meter per sekund). Det lustiga är att enhetena N/A och Vs/m är samma sak. De två storheterna är samma och får samma värde. Är kraftfaktorn 10 N/A så är överföringsfaktorn åt andra hållet 10 Vs/m.

Det utgår jag ifrån att alla som behöver har funderat på rimligt mycket.

Man skall heller inte glömma att den kan anges med Tm också. Ja, det finns faktiskt ännu fler sätt att ange den.

Kul va?

Om det är kul vet jag inte, men det är väldigt bra att förstå sig på de där sakerna om man skall göra högtalare.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kraftfaktorn ger att F=Bil. Men den ger också induktionen U=Bvl. Högtalarmänniskor tycker dock oftast att man skall säga Bli, samt Blv, men det struntar jag högaktningsfullt i.

[Svante]

Men vad är då en opinionsmätning?
Hur mäter man JND (just noticeable difference) för nivå?

JND är ett fruktansvärt ovetenskapligt "mått" som inte borde få förekomma i vetenskapliga sammanhang alls!

I varje fall inte utan vidlyftiga reservationer - eftersom det strider mot den första vetenskapliga tesen! (Liksom mot viktiga Popperska satser mm.)

Hoho, här sågar vi hela vetenskapsgrenar, minsann! JND för olika saker är mycket intressanta vetenskapligt, och även för hifi. Det ligger i sakens natur att den är svår att mäta noggrannt, men det gör den inte mindre intressant eller vetenskaplig.

Ang. att förkorta enheter, så gör man väl det ganska ofta. Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.

Tycker det är bättre isåfall att säga "ohm/meter med en kvadratmeter" (tvärsnittsarea), om man vill förstå enheten alltså.

När man gör det inser man omedelbart att det inte alls är ohm per meter man mäter resistivitet i, utan ohmmeter (ohm*meter).

Står du i skamvrån redan Svante, eller är du på väg dit?

Nejdå, jag skulle bara kolla om du var med. Det var ju bra att du var det.

Nu försöker jag ge mig igen innan den exponentiella tillväxten börjar.

[IngOehman]

...Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.

Tycker det är bättre isåfall att säga "ohm/meter med en kvadratmeter" (tvärsnittsarea), om man vill förstå enheten alltså. När man gör det inser man omedelbart att det inte alls är ohm per meter man mäter resistivitet i, utan ohmmeter (ohm*meter).

Står du i skamvrån redan Svante, eller är du på väg dit?

Nejdå, jag skulle bara kolla om du var med.

Det var ju bra att du var det.

Nu försöker jag ge mig igen innan den exponentiella tillväxten börjar.

He, he.

Min favvo av förenklingsförsvårade förkortningar är enheten för viskös dämning: Ns/m. N/(m/s) är nog lättare att fatta för de flesta.

JND är ett fruktansvärt ovetenskapligt "mått" som inte borde få förekomma i vetenskapliga sammanhang alls! I varje fall inte utan vidlyftiga reservationer - eftersom det strider mot den första vetenskapliga tesen! (Liksom mot viktiga Popperska satser mm.)

Hoho, här sågar vi hela vetenskapsgrenar, minsann!

Inte alls. Tvärtom. Det är bara ovetenskapligt agerande jag sågar.

Fast egentligen inte ens det. Jag sågar ovetenskapligt beteende - rubricerat som vetenskapligt!

JND för olika saker är mycket intressanta vetenskapligt, och även för hifi. Det ligger i sakens natur att den är svår att mäta noggrannt, men det gör den inte mindre intressant eller vetenskaplig.

Jätteintressant visst, men det betyder inte att man kan påstå att man har kartlagt den. Allting, även JND, är ett begrepp man kan använda inom vetenskapen, men man kan inte fastlägga JND.

Ändå ser man titt och tätt att folk påstår att det är gjort. Inte sällan beskylls jag för att ha gjort sådana förhävningar! Jag vet inte hur ofta jag hört eller sett: "-du påstår ju att den är ofärgande", trots att jag aldrig skulle bete mig så ovetenskapligt. Jag har flera gånger i studier kunnat konstatera ND, man ALDRIG påstått mig kunna peka ut JND.

Svaret på frågan om meningen med livet universum och allting är liksom JND också jätteintressant, men det betyder ju bara att man söker efter det, inte att man legitimerar påståenden om att man funnit svaret (utan vetenskaplig grund). I båda fallen faller problemen utanför vad som går att leda i bevis - alltså kan frågorna ställas - men inte besvaras vetenskapligt.

ND är rätt och lätt att uttala sig om efter att man har provat lite, men varken JND eller NND är något annat än pladder om det inte finns ett rejält bihang av reservationer och redogörelser för förutsättningar och begränsningar för JND-hävdandet (vilket i sig förstås urholkar J:et...).

Jag har ALDRIG (om kommer aldrig, med reservation för senilitet) gjort gällande att jag redovisat JND.

Vad jag gjort i olika sammanhang är två saker:

1. Jag har redovisat spekulationer - och vad de är baserade på,

2. Jag har i flera förekommande fall redovisat påvisade ND-nivåer.

Det är J-et som är ovetenskapligt. Man kan inte göra gällande att man vet att det man "funnit vara just", är just just, om du förstår vad jag menar med det. Det strider ju mot första vetenskapliga tesen (som egentligen är ett axiom)!

JND skall per definition gränsa mot NND, och eftersom man inte kan kartlägga NND (med någon säkerhet*) kan man inte heller hävda kännedom om JND.

Man kan förstås formulera hypoteser, men det blir en hypotes utan falsifieringsvillkoråt ena hållet#. Att kalla en hypotes för fakta är väldigt ovetenskapligt. I själva verket är det på gränsen till ovetenskapligt att kalla någonting för fakta.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan med experiment påvisa närvaron av någonting, men aldrig påvisa frånvaron av allting.

#Däremot kan man förstår understundum efter studium säga "-JND ligger under nivån X" - utan att uttala sig i strid med vetenskapsprinciperna.

[DQ-20]

Det som kännetecknar en mätning är att den görs med ett mätgrunka*, och att man får ett mått, eller ett mätetal.

Det borde väl rimligen vara tvärt om: det som karaktäriserar ett mätinstrument är att det används vid mätning.

Att mäta är att undersöka någon storhet.

En F/E-lyssning är inte ens något som påminner om en mätning.

Enda syftet är att man vill få ett ja- eller ett nej-svar på frågan: Hör man skillnad när musiksignalen färgats av apparaten? Varken svaret ja eller nej är ett mått.

Jag förstår inte riktigt varför avsaknaden av ett namngivet mått innebär att man inte kan mäta en storhet. Svaren "ja" och "nej" tolkar jag som utslag på en binär skala. Man kan koda dem "0" och "1". Om man antar att det finns ett underliggande kontinuerligt fenomen som, när förändringen av signalen är tillräckligt stor gör att subjektens svar byter värde från "nej" till "ja" så reduceras problemet med binära svar till ett mätproblem. Instrumentet har begränsad upplösning helt enkelt*. Modellerar man fenomenet annorlunda kommer man kanske till andra slutsatser.

Tittar man på två flaggstänger bredvid varandra och ber någon berätta vilken som är högst får man troligen ett ganska tillförlitligt svar, men fortfarande saknas ett mått, och sålunda kan man sluta sig till att det är larv att kalla svaret "den där är högre" för en mätning.

Formellt är detta en mätning av två flaggstängers (relativa) höjd på en ordinalskala. Att säga att det är "larv" att mäta på en ordinalskala tycks mig medföra en ståndpunkt där begreppet mätningar endast kan ske med intervallskalor. Detta tycks gå igen i:

För att mäta måste man ha en måttstock i någon dimension, med en skala.

och

Men får man inget mått (antal+enhet) så har det inte varit en mätning.

Att påstå att endast intervallskalor får användas när man påstår att man har gjort en mätning är definitivt inte i samklang med praxis inom stora delar av vetenskapen men det spelar å andra sidan ingen roll. Vad vi väljer att kalla något är främst av betydelse för dem som vi vill kommunicera med. Som ett uttryck för en inom en viss krets representativ åsikt kan denna välartikulerade ståndpunkt alltså vara intressant, men knappast som universell sanning i någon filosofisk mening. Inte ens språklig faktiskt. Men så har jag heller inte tolkat inlägget.

Hälsningar,

Dahlqvist

*) Alternativt kan man se det som att den underliggande variabeln "för hörseln relevant påverkan av signalen" endast kan observeras över ett visst tröskelvärde. Allt under detta tröskelvärde kodas "nej" och allting över "ja" även om annan typ av kodning med finare mätskala skulle vara tänkbar för värden över tröskelvärdet. Det är alltså skillnad för att undersöka "påverkan av signalen" och "hörbar påverkan av signalen" ur modelleringssynpunkt.

[Svante]

JND för olika saker är mycket intressanta vetenskapligt, och även för hifi. Det ligger i sakens natur att den är svår att mäta noggrannt, men det gör den inte mindre intressant eller vetenskaplig.

Jätteintressant visst, men det betyder inte att man kan påstå att man har kartlagt den. Allting, även JND, är ett begrepp man kan använda inom vetenskapen, men man kan inte fastlägga JND.

Jodå, det blir förstås metodberoende, men mätresultatet säger ändå oftast något väsentligt om det man avsåg att mäta. Inte exakt (om det är det du menar med "fastlägga"), men noggrannare än man visste det före mätningen.

I LTS F/E-lyssningar brukar vi sträva efter att visa med tex 99% konfidens att ett objekt verkligen hörs. När man söker JND är det lite annorlunda. Det är vanligt att man vid sådana lyssningstester söker den stimulusnivå som ger 75% riktiga svar. Är man noga specificerar man ett intervall för stimulusnivån och testar tills man har funnit, med tex 99% konfidens, att JND ligger inom detta intervall. Iom detta har man också definierat vad man menar med JND för detta specifika fall.

Det finns en bra anledning till att man bara kräver 75% rätt och det är att JND, just noticeable difference ska vara så svårt att man inte lyckas jämt.

Detta är väl utrett vetenskapligt enligt alla konstens regler. Man kan knappast påstå något annat, om man vet vad man pratar om.

[IngOehman]

Du säger det ja.

Jag skulle vilja påstå att man kan påstå, att det kan inträffa att man dagen efter får ett värde på JND som är 1/10 av vad det var dagen före, vilket med önskvärd tydlighet visar att det faktiskt inte var "J" dagen före... Det vill säga det var det förstås, men det var ett mått som var signifikant bara just den dagen, och under de specifika omständigheterna, men inte för den mänskliga organismen.

Som jag antydde tidigare:
JND är användbart bara för specifika situationer och förutsättningar, och att man av detta skäl kan man tala om JND endast om vederhäftigheten kan säkras genom komplettering med vidlyftiga reservationer/förutsättningsredovisningar.

De vidlyftiga reservationerna är bara de ett tecken på att bokstaven J verkligen kan ifrågasättas...

I själva verket är skillnaden inte så stor mellan att hävda en JND-nivå och att hävda en NND-nivå, eller för all del att hävda "NND-egenskap". Exempelvis att en apparat är transparent.

Det får man inte göra!


Om man letat efter JND och vill uttrycka sig vetensakpligt när man redovisar resultatet så måste redovisa det man i vetenskapligt etablerat - nämligen att JND ligger UNDER en viss nivå. Annars håller man på och tramsar med de pseudovetenskapliga metoder som bara psykologer kallar vetenskap.


Vh, iö

[Svante]

Nja, så kan det bli om man är ängslig. För att acceptera JND så måste man sluta ängslas och våga vara lite osäker. Det är ju just det statistik handlar om, att behärska osäkerheterna.

Det du säger är att det enda man kan säga tvärsäkert är (tex) att om det är en tonkurveskillnad på mer än 0.5 dB så hör man det (eftersom du just har gjort ett experiment som visat det). Men stopp och belägg nu, du har faktiskt bara visat det med 99% konfidens. Det kan ju vara så att det du lyckades visa det av en slump, eller hur. En chans på hundra är det. Så helt säkert är inte det heller. Man kan öka konfidensgraden, men 100% når man aldrig. Jobbigt.

Efter att ha varit där några gånger så kan man fundera på om det verkligen är det intressanta man sysslar med. Extremerna. Man kan iofs tycka att det är intressant att Pelle lyckades peka ut en förstärkare med 0,01% distorsion om han fick lyssna på en ren 2034 Hz sinus med 92,3 dB styrka. Dessutom kan det ju finnas någon annan signal som gör att han fixar 0.009%.

En annan frågeställning som är minst lika intressant är hur mycket distorsion en grupp människor som lyssnar på musik behöver för att de ska lyckas peka ut rätt läge 75% av gångerna. Det betyder, per definition, att apparaten är färgande i det läget, och man har dessutom talat om hur mycket. Det är så mycket att det hörs 75% av gångerna. Det är styrkan med JND, det säger något om perceptionen och ungefär hur mycket skillnad som behövs för att det ska höras. Det är som skillnaden mellan medellängd på svenskar och den längsta svensken. Det är olika saker, fast båda är intressanta på sitt sätt.

Och, för att återvända till trådens ämne, som ju inte var hur man ska använda F/E-lyssning, och om JND är bra eller dåligt, utan hur man definierar en mätning, så är, helt klart, F/E-lyssning en metod som kan användas för att mäta JND, vad man än tycker om det som mått eller hur noggrannt och stabilt det är.

Eller hur?

[Svante]

God Jul och Gott Nytt År förresten!