Någon med erfarenhet av MFB?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Kraniet » 2015-08-21 15:07

Philips hade en högtalarserie som hetter MFB - Motional Feedback
https://en.wikipedia.org/wiki/Motional_Feedback

Ett gäng i Holland har utvecklat nya moduler efter philips recept som de säljer. Dels rena ersättningsmoduler för de gamla högtalarna men även mera fristående moduler för användning i aktiva högtalare.

http://mfb.piratelogic.nl/products/

Inte speciellt dyra grejor, deras 3vägs modelle med filter och tre gainclone-förstärkare kostar 210 eur färdigmonterad.
De är medlemmar på diyaudio http://www.diyaudio.com/forums/vendors- ... odule.html

Någon som hört talas om det och har några åsikter?
Mvh
Magnus

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav JM » 2015-08-22 07:34

För länge sedan hade någon av de större föreläsningssalarna på KTH Electro MFB högtalare. Ljudet var inget som imponerade.

En avhandling i från 2013 imponerar.

http://wouterjan.deds.nl/MFB_Thesis.pdf

Avhandlingen slår fast att Philips MFB högtalare hade för "sladdriga" bashögtalare, för dåliga accelerometrar och med att moderna bra grejor kan THD sänkas till under 1 % vid frekvenser under 100 Hz.

Jag misstänker att MFD tekniken i sin modernare variant kan ha en framtid i små subwoofers.

This master thesis describes the dynamical behaviour of a loudspeaker woofer and the modelling of it. By the use of the knowledge gained from the model, a feedback controller is implemented in order to enhance the woofer’s performance in terms of acoustic total harmonic distortion (THD) and low frequency bandwidth. The first objective of the research is to build a woofer set-up that suppresses the THD below 1% during operation. The second objective is to evaluate diaphragm break-up and compensate for this break-up by the use of feedback. The woofer is equipped with an accelerometer sensor. By the use of feedback, the motion of the voice-coil of the loudspeaker is controlled. This enhanced motion results into an acoustic enhancement. Since the motion of only a single point on the woofer diaphragm is measured and used for feedback, onlythelocaldistortionisreduced. Evenwhen feedbackisapplied, thesurroundof thewooferisradiatingacousticdistortion. Initiallyawooferisusedthathassomeveryspecific characteristics in terms of acoustic radiation. The contribution of distortion by the surround is large with the chosen woofer. Therefore, the increase in performance measured on the accelerometer is not identical to the increase in performance measured by the microphone. Where the accelerometer is mounted, the motion of the diaphragm is improved, but the acoustic distortion radiated by the surround is not reduced. After analysing the first woofer, the knowledge gained from the experiments is used to determine a better candidate for the experiments. The experiments are repeated on a second set-up. Two important observations have led to the final result. One observation is that the surround of the woofer is a large contributor of the acoustic radiation. Choosing a woofer that is very uniform in terms of the distortion profile across the diaphragm, is advised. In that situation, when the motion of the location where the sensor is mounted is improved, the same holds for thesurroundofthewoofer. Secondly,itisobservedthatwhenusingapiezoelectricsensor,the sensoroutputisnotonlydeterminedbytheacceleration. Stressleadingtodeformationofthe sensor is measured too. When the contribution of measured deformation becomes dominant overthemeasuredacceleration, the magnitude of thesignal isthatofthedeformationinstead

of the acceleration. For low frequencies, this leads to a limitation in terms of potential loop gain. Tosomeextend,bothproblemshavebeensolvedbytheuseofadifferenttypeofsensormount and by a careful selection of the woofer. The second woofer used, has an acoustic distortion profile that is nearly identical across the membrane. This observation indicates that for the operating bandwidth of the woofer, the motion of the diaphragm is a close match to that of a rigid piston. Increasing the performance in terms of the motion of the centre, therefore leads toanincreaseinperformancethroughouttheentirediaphragm. Inordertosolvetheproblem of the measured deformation of the sensor, a different type of sensor mount is designed. This sensor mount reduces the deformation of the sensor. This leads to a steeper roll-off slope in the sub-resonant frequency band of the woofer. This steeper slope makes it possible to design a controller, that leads to higher distortion suppression. The achieved reduction of harmonic distortion measured on the accelerometer sensor is up to 22 dB, a factor 12,5. The acoustic reduction of harmonic distortion measured with a microphone is up to 22 dB too. In practice, the frequency band of this high suppression is narrow. The frequency band in which the suppression is over 17 dB, a factor 7, is between 40 Hz and 150 Hz When the woofer excursion becomes large, the THD without feedback can be over 12,5%. Suppressingthedistortionbyafactor12,5thereforedoesnotleadtothetargetTHDofunder 1%. The diaphragm break-up is evaluated, but a controller that suppresses this motion is not implemented. A controller would only compensate for the break-up effect on the diaphragm location where the sensor is mounted. The actual break-up in the diaphragm would remain.


JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Perfector » 2015-08-22 20:40

Det enda jag läst mig till är att det sitter en piezoelektrisk kristall på en membran monterat under dammkåpan som skickar en returspänning till förstärkaren som sedan korrigerar skillnaden mellan inmatad signal och producerad signal i konen.
Det gör att man kan få 20 Hz ur en väldigt liten låda.
Hur det faktisk låter vet jag inget om.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Renobo
 
Inlägg: 1054
Blev medlem: 2008-09-26
Ort: El Stockholmo

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Renobo » 2015-08-22 21:10

Jag har ett par DUX 6544 (Philips 544) som funkar fint. Basen imponerar. Fast och fin för att vara 70-talare. Har kollat ett bassvep och tror de går ner till ca:25 hz. Men inget högupplöst ljud direkt. De ersattes av KEF C10 som är överlägset bättre. (Men kräver sub.)
/Krister

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Svante » 2015-08-22 23:13

Jag är faktiskt förvånad att det inte finns fler återkopplade system, det är ju liksom standard när man vill få något att röra sig på ett visst sätt att man knuffar på det och mäter hur det rör sig. Speciellt i basen borde det gå att få det att funka bra, speciellt då med en accelerometer (inte en lägesgivare).

Som MFB alltså.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Nattlorden » 2015-08-22 23:17

Lägesgivare skulle dock gå att göra beröringsfri, accelerationen borde inte vara svår att beräkna. Man kan ju sätta en lasermätare inuti lådan...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Perfector » 2015-08-23 02:13

Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2685
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav STDI » 2015-08-23 07:13

"Någon med erfarenhet av MFB?" skriver du. Har du sökt här på MFB? Det finns ganska mycket. Och här viewtopic.php?f=19&t=60173&p=1722440#p1753361 är en som talar om DIY. Men jag har inte kollat länkarna.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Kraniet » 2015-08-23 10:15

ja det borde jag ju förstått att det redan fanns på forumet.

dock är jag kanske inte så intresserad av philips mfb högtalare utan snarare återkopplingen i sig.
Är dock lite nyfiken på de där nya modulerna som holländarna knåpat ihop.

Men vad är egentligen anledningen till att så få använder återkoppling? Är det lösningar på problem som inte finns?
Det finns ju en del företag som nyttjar återkoppling men det är inte alltid de produkterna är så mycket bättre än andra icke-återkopplade alternativ.

Tar man Philips MFB så verkar det uppenbart att de snålat på kvalitet på element och låda till förmån för elektroniken. Samtidigt kanske man vinner mest på återkoppling när man har sämre utgångsläge (elementkvalitet, lådstorlek osv)?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Perfector » 2015-08-23 10:17

Kraniet skrev:ja det borde jag ju förstått att det redan fanns på forumet.

dock är jag kanske inte så intresserad av philips mfb högtalare utan snarare återkopplingen i sig.
Är dock lite nyfiken på de där nya modulerna som holländarna knåpat ihop.

Men vad är egentligen anledningen till att så få använder återkoppling? Är det lösningar på problem som inte finns?
Det finns ju en del företag som nyttjar återkoppling men det är inte alltid de produkterna är så mycket bättre än andra icke-återkopplade alternativ.

Tar man Philips MFB så verkar det uppenbart att de snålat på kvalitet på element och låda till förmån för elektroniken. Samtidigt kanske man vinner mest på återkoppling när man har sämre utgångsläge (elementkvalitet, lådstorlek osv)?

Kan det ha varit så att dom använde den teknik som fanns på 70-talet och den kanske inte var bättre än den var?
Verkar mysko om stora philips skulle snåla i konstruktionen när sådant omedelbart slår tillbaks mot tillverkaren i form av minskad eller utebliven försäljning
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
CH
 
Inlägg: 66
Blev medlem: 2014-02-07

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav CH » 2015-08-23 14:09

Infinity, Velodyne, Paradigm, Genesis, Jamo, Martin Logan m.fl. har byggt/bygger servostyrda basar..eller är det inte samma sak som MFB..?

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Kraniet » 2015-08-24 07:56

CH skrev:Infinity, Velodyne, Paradigm, Genesis, Jamo, Martin Logan m.fl. har byggt/bygger servostyrda basar..eller är det inte samma sak som MFB..?


jo det finns ju ingen brist på märken som har eller haft servostyrda produkter. Men om det är så väldigt bra varför har de inte fler modeller, och varför har inte alla High End tillverkare servostyrning.

Revel har tex haft servostyrda basar förut i sitt program men den nuvarande toppmodellen har inte det :?

Men det är kanske med servostyrning som med andra saker, det är inte entydigt "bäst"?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Svante » 2015-08-24 22:40

Nattlorden skrev:Lägesgivare skulle dock gå att göra beröringsfri, accelerationen borde inte vara svår att beräkna. Man kan ju sätta en lasermätare inuti lådan...


Det är ganska svårt att beräkna acceleration baserat på läge om man vill ha stort SNR i beräkningen. Det behövs två deriveringar, dvs en lutning i hela det använda området på +12 dB/oktav. Då är det bättre att använda en givare som mäter acceleration direkt.

Vad skulle syftet vara med att göra givaren beröringsfri?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Svante » 2015-08-24 22:45



Det där är inte Philips MFB, den har däremot strömåterkoppling vilket ger förstärkaren en utresistans. Just nu kan jag inte bestämma mig för om den är positiv eller negativ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Nattlorden » 2015-08-25 06:11

Svante skrev:Vad skulle syftet vara med att göra givaren beröringsfri?


Besparing av rörlig vikt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav JM » 2015-08-25 06:14

Jag har tagit upp det i en annan tråd att det tidigare fanns DIY varianter av MFB.
Finns det nu några moderna varianter av DIY MFB?
Vinsten att sänka distorsionen till under 1 % i de lägre frekvenserna är lockande.

http://wouterjan.deds.nl/MFB_Thesis.pdf

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Svante » 2015-08-25 07:30

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Vad skulle syftet vara med att göra givaren beröringsfri?


Besparing av rörlig vikt.


Ok, överslagsberäkning: massan på en accelerometer ma~1 g, massan på en högtalarkon mk~30 g. Konens acceleration i det masskontrollerade området, och därmed ljudtrycket är proportionell mot massan. Det gör att effekten blir en känslighetsändring på 20*log(30/(30+1)) ~ -0,28 dB. Tja... :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Kraniet » 2015-08-25 07:51

Rythmik har en extra talspole för återkopplingen

http://www.rythmikaudio.com/technology.html
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Svante » 2015-08-25 09:36

Kraniet skrev:Rythmik har en extra talspole för återkopplingen

http://www.rythmikaudio.com/technology.html


Ja, det kan ju verka smart, men som jag ser det ger det åtminstone tre problem:

1. Den extra spolen tar upp dyrbart utrymme som är fyllt med magnetfält. Magnetens uppgift i ett högtalarelement är ju att åstadkomma ett tillräckligt starkt magnetfält i det relativt lilla gapet. Man brukar anstränga sig att fylla detta dyrbara utrymme med så mycket talspole som möjligt, men här måste man i stället använda en del av det till en sensorspole.

2. Sensorspolen må fungera som en mikrofon som genererar en spänning proportionell mot hastigheten i gapet, men den agerar också som en andra lindning i en transformator. Det gör att givarspänningen också får en komponent som kommer direkt från den elektriska signalen. Det är obra om man vill ha en sensor som bara mäter hastigheten.

3. ...och det är hastighet den mäter i den mån den gör det. Det betyder att signalen måste deriveras (=lutas med +6 dB/oktav), vilket ger problem om man vill ha högt SNR.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lljungberg
 
Inlägg: 48
Blev medlem: 2005-07-07
Ort: Jönköping

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav lljungberg » 2015-08-27 09:35

När jag pluggade i Linköping under början av 80-talet så var det en kursare som byggde högtalare med aktiv accelerationsåterkoppling. Om jag inte minns fel hade han gjort detta mha en kapacitiv avkänning, har inga referenser till hur exakt han gjorde det tyvärr, men han hade en lite butik som han sålde högtalare i.

Användarvisningsbild
peranders
 
Inlägg: 751
Blev medlem: 2003-10-07
Ort: Göteborg

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav peranders » 2015-09-13 18:45

Elektor hade en artikel om detta på 80-talet och jag testade detta.
/Per-Anders
Ny audiolänksamling Lägg till länkar själv om så önskas.
http://sjostromaudio.com/links

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Eri » 2015-09-14 08:26

peranders skrev:Elektor hade en artikel om detta på 80-talet och jag testade detta.


Och?
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Svante » 2015-09-14 17:01

Eri skrev:
peranders skrev:Elektor hade en artikel om detta på 80-talet och jag testade detta.


Och?


Det var väl ett alldeles utmärkt svar på trådfrågan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
peranders
 
Inlägg: 751
Blev medlem: 2003-10-07
Ort: Göteborg

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav peranders » 2015-09-14 18:11

Bara att försöka leta upp artikeln.
/Per-Anders
Ny audiolänksamling Lägg till länkar själv om så önskas.
http://sjostromaudio.com/links

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Eri » 2015-09-15 09:06

Svante skrev:
Eri skrev:
peranders skrev:Elektor hade en artikel om detta på 80-talet och jag testade detta.


Och?


Det var väl ett alldeles utmärkt svar på trådfrågan.


Det var ju ingen fråga. peranders säger att han testade så jag undrar naturligtvis hur resultatet blev.
Medlem i MEK

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav JM » 2015-10-10 09:34

Vinsterna med MFB teknik är betydande.

For example, in a typical high fidelity sound system at a frequency of about 35 Hz the total harmonic distortion of the amplifier might be of the order of 0.01%, whereas the distortion of the loudspeaker might range from about 3.0% to about 50.0%, depending upon the loudness. If this cone motion can be sensed and given as a feed back to the earlier stage of the amplifier, this distortion can be reduced dramatically.

Teoretiskt intressant alternativ till Philips MFB-teknik som bygger på att strömmen i högtalarspolen är proportionell mot konutslaget.
Här ett DYI förslag nu med länk till artikeln

Bild
http://www.circuitstoday.com/motional-f ... -amplifier

As a different approach, instead of using the cone movement, the current flow through the voice can be sensed (the current is proportional to cone movement) and can be used as a cone movement feedback. This novel idea is used in this amplifier design (I don’t claim any originality; this idea has appeared in Practical Electronics UK Magazine – long back – They might have even patented it).

Den här MFB-lösningen är mer universell och inte så högtalarberoende.

Återkopplings länken från högtalaren ser förvånansvärt enkel ut.

Av kommentarerna tycks resultatet bli mycket bra och några har applicerat tekniken på egna mer kraftfulla förstärkare.

Vilka är begränsningarna? Plus o minus?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Svante » 2015-10-10 09:54

Återkoppling av strömmen är I grunden ganska annorlunda än återkoppling av konaccelerationen. Jag tror man gör sig själv en tjänst om man ser strömåterkoppling I huvudsak som ett sätt att påverka förstärkarens utimpedans I stället för att se det som reglerteknik. Att högtalarens distorsion sedan beror av utimpedansen är sekundärt för förståelsen.

Det blir bitvis en filosofisk fråga, men jag tror att det är lätt att gå vilse I en jämförelse av MFB och strömåterkoppling sett ur ett återkopplingsperspektiv. MFB återkopplar konaccelerationen, och konaccelerationen är proportionell mot utstrålat ljudtryck. MFB matter och reglerar alltså det man vill ha direkt. Med strömåterkoppling matter man strömmen, men det är ingalunda så att man vill ha en frekvensoberoende ström genom elementet. Exakt hur strömåterkoppling ska göras är därför ett mycket mer intrikat problem, som inte är vanlig reglerteknik. Det går att göra mycket smart med strömåterkoppling, som ACE eller negativ (eller positiv) utimpedans, men det är ganska långt därifrån till att "mäta hur konen rör sig och reglera så att den rör sig rätt".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Perfector » 2015-10-10 09:58

Rätta mig om jag har fel, men Philips MFB är ju sedan korrigerad i det inbyggda slutsteget där signalen förstärks tills man får den nivå som är programmerad i den?
Så kommer jag ihåg det. Så det är inte bara att mäta, man måste åtgärda åxå och där har kanske Philips en fördel som gör det själv utan lyssnarintryck.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav JM » 2015-10-10 10:20

Svante skrev:Återkoppling av strömmen är I grunden ganska annorlunda än återkoppling av konaccelerationen. Jag tror man gör sig själv en tjänst om man ser strömåterkoppling I huvudsak som ett sätt att påverka förstärkarens utimpedans I stället för att se det som reglerteknik. Att högtalarens distorsion sedan beror av utimpedansen är sekundärt för förståelsen.

Det blir bitvis en filosofisk fråga, men jag tror att det är lätt att gå vilse I en jämförelse av MFB och strömåterkoppling sett ur ett återkopplingsperspektiv. MFB återkopplar konaccelerationen, och konaccelerationen är proportionell mot utstrålat ljudtryck. MFB matter och reglerar alltså det man vill ha direkt. Med strömåterkoppling matter man strömmen, men det är ingalunda så att man vill ha en frekvensoberoende ström genom elementet. Exakt hur strömåterkoppling ska göras är därför ett mycket mer intrikat problem, som inte är vanlig reglerteknik. Det går att göra mycket smart med strömåterkoppling, som ACE eller negativ (eller positiv) utimpedans, men det är ganska långt därifrån till att "mäta hur konen rör sig och reglera så att den rör sig rätt".


Klart att en så enkel strömåterkoppling som denna har sina begränsningar.
Om jag begränsar frekvensområdet till under 80 Hz så erhålls en relativt begränsad påverkan på övriga frekvenser via strömåterkopplingen. Men å andra sidan ger den okorrigerade strömmens högtalarinduceradedistorsion en frekvenspåverkan långt från strömrelaterad frekvens.
Det hela kokar ner till en pest eller kolera fråga.
Av kommentarerna till artikeln förstår jag att resultat hos flera varit positivt.
Så ngn form nettovinst förefaller finnas.
Men som subwoofer lösning kan den möjligen fungera?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Innovation
 
Inlägg: 5
Blev medlem: 2015-11-02

Re: Någon med erfarenhet av MFB?

Inläggav Innovation » 2015-11-02 07:58

Mitt ex-jobb för många år sedan (80-talet) var på temat MFB högtalare. Jag var på Luxor i Motala (som ägdes a Nokia) som tillverkade högtalarelement till bl a Volvo. Fabriken är sedan länge nedlagd.

Hursomhelst så var mitt uppdrag att ta fram en konstruktion som inte krockade med något patent. Philips patent med att sätta en accelerometer på konen var aktivt på den tiden. Jag tog fram en lösning med en extra talspole som var längre, och lindad med mycket tunnare tråd, än den ordinarie. Jag använde sedan signalen från den extra spolen som feedback.

Min idé fungerade och det visade sej att den inte krockade med något patent. Men Luxor (Nokia) valde att inte ansöka om något patent. Ett par år efter att mitt ex-jobb publicerades så dök det upp ett patent från USA som såg ut exakt som min konstruktion. Ren stöld alltså. Om man är positiv får man väl kalla det för ett erkännande... Ja, ja, gamla synder.

Precis som Svante skriver så finns det nackdelar.

1. Den extra talspolen tar plats. Men det är ett litet problem då den kan lindas med mycket tunn tråd.

2. Det "läcker" signal från den spole dom driver elementet. Det är ett problem men går rätt bra att kompensera för.

3. Jag mätte aldrig SNR på min konstruktion men jag upplevde att den inte var något problem.

Den största nackdelen är att en givare i form av en extra spole i magnetfältet inte blir speciellt linjär. Hur mycket man kan få ser distortionen begränsas av det. Att använda den ordinarie talspolen som givare är teoretiskt möjligt men man får ännu större problem med att den är olinjär så det funkar inte bra.

Hur lät det? Well... annorlunda är nog bäst ord. Jag byggde ett A-B test där man kunde snabbt växla mellan att bara korrigera frekvensgången med ett filter och MFB. Även om frekvensgången var i det närmaste identisk upplevde alla som lyssnade att basnivån sjönk. Jag tror det har att göra med att när disten gick ner så försvann också de övertoner som vi är så vana vid att höra. Det blev "mindre" bas.

Jag fick en kort möjlighet att lyssna på Philips högtalaren. Jag minns att jag tyckte att den också lätt "annorlunda".

Senare byggde jag en konstruktion som aktivt TILLFÖRDE dist i den djupaste basen. När folk fick göra A-B tester med/utan prylen inkopplad blev reaktionen att det lätt BÄTTRE med dist! Egentligen lät det ju sämre med det som disten/övertoerna tillförde upplevdes som tilltalande. Det tycks som örat upplever dist i basen på ett annat sätt än vid högre frekvenser.

Det finns en nackdel med MFB och det är vad som händer vid överbelastning. Om man vrider på för mycket (övertyr systemet) så tappar reglersystemet kontrollen och disten ökar lavinartat och det låter riktigt, riktigt illa. Enhögtalare utan MFB som låter också illa om den överstyrs men disten kommer inte lika abrubt och inte lika mycket.

Om jag skulle ge mej på detta igen idag så finns det mycket bättre förutsättningar. Jag skulle för det första välja ett element med lång slaglängd och låg låg dist (fanns inte att få för rimliga pengar på 80-talet).

För det andra så skulle jag nog välja en accelerometer som givare. MEN jag skulle inte välja en med ett piezo element då dessa inte har någon "DC-respons", dvs det det går inte att mäta en statisk acceleration (t ex tyngdkraft). Man får problem med självsvängningar om givaren inte kan mäta statiskt acceleration.

Det finns accelerometrar med DC-respons men det de flesta har väldigt dålig SNR så det gäller att välja rätt. Men prislappen kan bli lite jobbig.

Jag tror också jag skulle komplettera med en andra givare som kan mäta absolut läge. Den skulle jaganvända för att hålla koll på konens läge för att så att säga "kontinierligt kalibrera" accelerometern som återkopplar läget med "död räkning".

Faktum är att ett rikigt stort och linärt (dyrt!) baselement kan låta minst lika bra som ett enklare element med MFB (som ju också kostar pengar). Men MFB är mycket roligare! :)

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster