Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänhet)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänhet)

Inläggav BPM » 2015-10-10 14:07

En fundering..
Kör nu en kombinerad dac/hörlursförstärkare/försteg mellan dator och förstärkare (Nuforce Icon HDP) och funderar på detta med volyminställningen på dac:en..
Normalt sitter ju digitala kontroller och av vad jag fått lära mig ska en digital volymkontroll helst stå på full volym.
I Nuforce sitter en analog volympot och frågan gäller hur en sådan ska stå inställd. Kan jag på något vis överstyra rca-utgångarna om jag låter den stå på fullt blås? Jag har testat och kan inte direkt höra att något skulle dista, men det är dålig feelgood att inte veta så därför ställer jag frågan.
Senast redigerad av BPM 2015-10-11 09:56, redigerad totalt 1 gång.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ställa in volymkontroll på DAC?

Inläggav Piotr » 2015-10-10 14:46

Ställ DAc'en på full speta först och dra ev. ner potten på slusteget till den maxnivå du normalt använder (använd musik för inställningen). Använd sedan den digitala nivåregeleringen för att justera dagligdags.

Så skulle jag göra iaf. Om nu inte slutsteget står på armlängds avstånd. Oavsett bekvämlighet så beror "bäst" naturligtvis på implementeringen i de båda apparaterna. Prova.. låter det bra är det bra, det vet du väl? :)

Det är för övrigt en myt att en nivåjustering i den digitala världen skulle vara problematisk (om den är rätt utförd).

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Ställa in volymkontroll på DAC?

Inläggav BPM » 2015-10-10 14:52

Piotr skrev:Ställ DAc'en på full speta först och dra ev. ner potten på slusteget till den maxnivå du normalt använder (använd musik för inställningen). Använd sedan den digitala nivåregeleringen för att justera dagligdags.

Så skulle jag göra iaf. Om nu inte slutsteget står på armlängds avstånd. Oavsett bekvämlighet så beror "bäst" naturligtvis på implementeringen i de båda apparaterna. Prova.. låter det bra är det bra, det vet du väl? :)

Det är för övrigt en myt att en nivåjustering i den digitala världen skulle vara problematisk (om den är rätt utförd).


DAC:en används mellan dator och en bioreceiver, som i sig själv har en volymkontroll.. Det lilla jag lyckats läsa mig till är att volymen i datorn alltid ska stå på full när man använder en digital utgång (USB i detta fallet). Dac:en ska alltså inte användas som ett försteg utan bara som just en dac. Ibland finns ju val mellan en fixed och en variable utgång men i Nuforce sitter bara en variable.
Att hörlursutgången på dac:en kan börja dista vid fullt blås förstår jag men har alltså ingen aning om hur den analoga rca-utgången påverkas. Kan även en sådan dista, eller är det i så fall snarare ingången på receivern som kan börja bråka om insignalen s.a.s är för stark?

Har lyssnat lite mer nu i alla fall och jag kan fortfarande inte höra att det innebär problem att köra dac:ens volympot på fullt blås.
Synd att det inte finns ett val mellan fixed och variable. Som ren dac vore det väl knappast en nackdel om signalen kunde fås att gå förbi volympoten.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Ställa in volymkontroll på DAC?

Inläggav sprudel » 2015-10-10 15:35

Är det inte så att volymkontrollen är uppbyggd av motstånd som minskar signalen, fullt blås är inga motstånd. Eller är jag helt ute o cyklar när det gäller analog signal?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Ställa in volymkontroll på DAC?

Inläggav BPM » 2015-10-10 17:49

sprudel skrev:Är det inte så att volymkontrollen är uppbyggd av motstånd som minskar signalen, fullt blås är inga motstånd. Eller är jag helt ute o cyklar när det gäller analog signal?


I så fall borde alltså fullt blås vara en fördel? Mindre motstånd i signalvägen..men kanske tänker fel.

Passar på att ställa ytterligare en fråga: Spelar det någon roll om jag i alternativen för ljudkortet (Nuforce i det här fallet) ställer in 16bit/44.1kHz eller 24bit/96kHz? Spelar jag upp flac-filer i 24/96 förstår jag att det blir bäst om jag har just 24/96 inställt men skadar det något när jag inte spelar dessa högupplösta filer? 90% av tiden spelar jag Spotify eller Tidal och helst slipper man ju gå in och ändra i egenskaperna för ljudkortet varje gång man byter filformat.
Så..vilken inställning ska man köra (alltså vilken är minst menlig när det s.a.s är "fel")? Uppsampling av cd-kvalitet kontra nersampling av det högupplösta?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ställa in volymkontroll på DAC?

Inläggav Piotr » 2015-10-10 21:41

BPM skrev: Det lilla jag lyckats läsa mig till är att volymen i datorn alltid ska stå på full när man använder en digital utgång (USB i detta fallet). Dac:en ska alltså inte användas som ett försteg utan bara som just en dac.


Som sagt, det är en myt.

Dvs. att det som princip är ett problem. Det finns dåliga lösningar, och då är det dåligt, precis som med analoga lösningar. Rätt utfört så går det alldeles utmärkt att justera nivån i datorn eller på annan plats i digital domän.

Digital nivåjustering med modern teknik ger inga hörbara eller ens knappt mätbara fel. Det blir i praktiken bara en ändring av nivå. En analog lösning kommer alltid att ge mer distortion och mer brus. Den påverkan på signalen som man får med en digital lösning är ett litet tillskott av brus.. kanske runt 0.01dB. Och vad spelar det för roll när bruset ändå ligger ca 20dB under hörtröskeln? Dvs. huruvida bruset ligger på tex. -110dBFS eller -109.99dBFS har ingen betydelse.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Ställa in volymkontroll på DAC?

Inläggav BPM » 2015-10-11 09:56

Piotr skrev:
Rätt utfört så går det alldeles utmärkt att justera nivån i datorn eller på annan plats i digital domän.



Jo, men där har vi ju en del av problemet: Hur vet man att det är rätt utfört?

Så jag får väl vara mer specifik: Hur påverkas signalkvaliteten av volymkontrollen när man spelar upp via en Windows 10 dator? Är den s.a.s rätt utförd?
Volymkontrollen i t.ex Spotifys egen applikation? Påverkar den signalen menligt (d.v.s minskar bitdjup)?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ställa in volymkontroll på DAC?

Inläggav Svante » 2015-10-11 13:38

BPM skrev:Så jag får väl vara mer specifik: Hur påverkas signalkvaliteten av volymkontrollen när man spelar upp via en Windows 10 dator? Är den s.a.s rätt utförd?
Volymkontrollen i t.ex Spotifys egen applikation?


Där finns det skäl att vara misstänksam. Windows omsampling är rätt kass, jag fick en ny dator i veckan och hörde omedelbums att Windows var ställt på 48 kHz när jag spelade en fil i 44,1 kHz. Det gör att man kan misstänka att de inte har brytt sig så noga om hur volymkontrollen är gjord. Det ska dock tilläggas att det inte gör särskilt mycket att avstå helt från dither om man har en 24-bitssignal. Problemen är mycket (verkligen) mindre än problemen med omsampling.

Men pratar man om jämförelse mellan analog och digital volymkontroll i en seriös DAC, så är nog den digitala typiskt bättre. Analoga volymkontroller är idag ganska bra med analogmått mätt, men en digital volymkontroll är ändå ett par storleksordningar bättre map dist.

BPM skrev:Påverkar den signalen menligt (d.v.s minskar bitdjup)?


Den meningen är en motsägelse i sig. Att påverka bitdjupet behöver inte påverka att man påverkar signalen menligt. Men ja, volymkontrollen påverkar bitdjupet.

Detta innebär att signalen dämpas relativt det digitala brusgolvet, och detta är i princip väldigt likt att en analog volymkontroll dämpar signalen så att man kommer närmare det analoga brusgolvet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ställa in volymkontroll på DAC?

Inläggav Piotr » 2015-10-11 14:30

BPM skrev:Jo, men där har vi ju en del av problemet: Hur vet man att det är rätt utfört?


Jag kontrar med den här: Hur vet man att en analog nivåjustering (aka "försteg") är rätt utförd? :)

Så jag får väl vara mer specifik: Hur påverkas signalkvaliteten av volymkontrollen när man spelar upp via en Windows 10 dator? Är den s.a.s rätt utförd?
Volymkontrollen i t.ex Spotifys egen applikation? Påverkar den signalen menligt (d.v.s minskar bitdjup)?



Som Svante skrev finns det anledning att vara en smula skeptisk, men det gäller all apparatur, analog som digital.

Sänker man en 16 bitars signal (CD/Redbook) i en 24bit miljö har man 24bit ordlängd på signalen som går till DAC'en. Det kan sägas vara mer korrekt att tänka i termer av sänkt digital utstyrning. Som sagt, done right så adderas ca 0.01dB brus på din signal. = ohörbart.

Det är ett feltänk att resonera som att dynamiken/bitdjup försämras. Det brusgolvet som är aktuellt är statiskt. Signalen är alltid stark nog i förhållande till brusgolvet. Man behöver stor dynamik till dynamiskt material. Lyssnar man endast på talböcker räcker det med 12-14 bitar. Finns ingen ökad fidelitet att gå mot fler bitar/större ordlängd.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänh

Inläggav Tarzan » 2015-10-11 15:48

Vad för inställningar ska man pilla på i windows för att den ska släppa ifrån sig så trevligt ljud via hdmi som möjligt då? om källan är spotify till exempel.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänh

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-10-11 16:09

Tarzan skrev:Vad för inställningar ska man pilla på i windows för att den ska släppa ifrån sig så trevligt ljud via hdmi som möjligt då? om källan är spotify till exempel.

16bit 44100Hz
100% / 0dB volym
Inaktivera alla ljudförbättrande funktioner.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänh

Inläggav Piotr » 2015-10-15 20:22

En möjlig fördel med att sänka nivån digitalt är att distortionsnivåerna från de flesta DAC'ar är högre nära 0dBFS än säg 10dB eller 20dB under full utstyrning. Det kan alltså bli avsevärt lägre distortion genom att sänka i datorn eller annanstans i digitaldomän. Det kan i vissa fall till och med vara så att det lönar sig att sänka ett skapligt steg (digitalt) och använda ett bra försteg för att gaina upp lite igen... om man inte har tillräcklig gain i slutsteget och om försteget är riktigt bra.

Distortionen kan gå ner ca 20dB om man sänker 20dB. Dvs. du spelar musik som styr ut nära 0dBFS i din DAC. Harmoniska övertoner ligger i detta tänkta fall 100dB ner från nyttosignal. Sänk 20dB digitalt och övertonerna ligger nu 120dB ner.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänh

Inläggav BPM » 2015-10-16 18:56

Har labbat lite nu och måste erkänna att jag inte hör någon skillnad på om ljudet på volymkontrollen i datorn står på 80% eller 100% (som exempel, och såklart vid jämförbar ljudstyrka). Däremot har jag lite problem med Spotify och dess volymjustering. Om jag har datorns volymkontroll på 100% (Nuforce HDP som ljudkort) och även Spotifys volym på full så får jag en elak distorsion som resultat. Inga sådana tendenser när jag spelar lokalt lagrad musik via foobar med foobars volym på full..
Med Spotify måste jag alltså sänka programmets volym till mellan (gissningsvis) 75-80% innan det försvinner och ljudet blir "klart". Att ändra på datorns volymkontroll (alltså sänka) avhjälper inte problemet. Höjer jag upp till samma nivå (på förstärkaren) som innan sänkningen distar det fortfarande. Bara att sänka nivån i Spotify hjälper.

Finns någon annan som har samma problem, eller är min DAC känslig för att in-nivån kan bli för hög? Med HDMI till receivern finns inga tendenser till dist med Spotifys volymkontroll (och de andra) på full blås.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänh

Inläggav joakimfors » 2015-10-16 21:35

Har du på Spotifys volymnormalisering?

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänh

Inläggav BPM » 2015-10-16 21:44

joakimfors skrev:Har du på Spotifys volymnormalisering?


Är det vad som kallas "Använd samma volym för alla spår"?
Då är den urbockad. Valt streama med hög kvalitet och utöver den så är ovannämnda det enda jag hittar som har med ljudet och dess kvalitet att göra.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänh

Inläggav Svante » 2015-10-17 02:09

BPM skrev:Har labbat lite nu och måste erkänna att jag inte hör någon skillnad på om ljudet på volymkontrollen i datorn står på 80% eller 100% (som exempel, och såklart vid jämförbar ljudstyrka). Däremot har jag lite problem med Spotify och dess volymjustering. Om jag har datorns volymkontroll på 100% (Nuforce HDP som ljudkort) och även Spotifys volym på full så får jag en elak distorsion som resultat. Inga sådana tendenser när jag spelar lokalt lagrad musik via foobar med foobars volym på full..
Med Spotify måste jag alltså sänka programmets volym till mellan (gissningsvis) 75-80% innan det försvinner och ljudet blir "klart". Att ändra på datorns volymkontroll (alltså sänka) avhjälper inte problemet. Höjer jag upp till samma nivå (på förstärkaren) som innan sänkningen distar det fortfarande. Bara att sänka nivån i Spotify hjälper.

Finns någon annan som har samma problem, eller är min DAC känslig för att in-nivån kan bli för hög? Med HDMI till receivern finns inga tendenser till dist med Spotifys volymkontroll (och de andra) på full blås.


Det låter som att "full volym" på spotify faktiskt innebär en förstärkning (tex "200%"). När du drar ner till hälften så blir det 100%. Typ.

Det kan låta dumt, men det finns ändå en vits med det och det är att svagt inspelade låtar, tex tidiga CD med 6 dB headroom, kan spelas med full volym.

Typ, får jag väl säga här också, för det vete 17 om jag tycker att det är bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Ställa in volymkontroll på DAC? (samt dataljud i allmänh

Inläggav BPM » 2015-10-17 10:13

Så kan det kanske vara, men jag tror att problemet är ett annat. När jag spelar ett stycke i Spotify så låter det inte starkare (snarare tvärtom) än om jag spelar samma stycke från lokal lagring via foobar (om båda har sin volym på full) och via foobar finns alltså inte problemet.

Svårt att förklara hur problemet yttrar sig. Basutbrott låter som sprängda element, dynamiska synthar låter spruckna (även röster när de tar i lite) och allt är rörigt. Drar man ner Spotifys volym till 80% så ordnar det upp sig. Inget annat hjälper.. Att sänka ljudkortets volym till 80% = problemet kvarstår, att sänka fysiskt på Nuforce-dacens volymkontroll = problemet kvarstår.

Mina XTZ mh-800 (högtalare med obligatorisk programvara från Dirac som sköter tonkurvejustering samt nivåanpassning och även tar över som ljudkort) används inte nu men i dokumentationen finns ett extra blad helt dedikerat till det viktiga i att behålla datorns volym på 100% men att man måste dra ner volymen i uppspelningsprogrammen för att undvika distorsion. Programmets "kontrollpanel" har även en clip-mätare som börjar blinka när nivån blir för hög, och rekomendationen är att ställa nivån i t.ex Spotify så nära gränsen för "clip" som möjligt för bästa signal/brusförhållande.
Jag kan använda mjukvaran även till mina "vanliga" högtalare med filtret "av" och Nuforce som uppspelningsenhet. Det låter likadant som om jag använder enbart Nuforce som ljudkort men jag ser då clip-mätaren. Resultatet bekräftar lyssningsintrycken. Med foobar och full volym så är mätaren stilla. I Spotify börjar det blinka då och då på visst material strax över 70% på programmets volymkontroll och strax över 80% blinkar det på allt. Vid 100% låter det inte kul och man kan knappt kalla det för blinkningar längre utan det handlar snarare om ett fast sken...

Konstigt att det bara drabbar Spotify. Inget stort problem för all del, man kan ju höja på förstärkaren för att kompensera, men skillnaden i utnivå är ganska markant och om en låt slutar spela, damen kommer in i rummet och slår över till tv-ljud så blir det högt som f-n...
Mycket trevlig!


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 17 gäster