Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

[PappaBas]

@Perfector
Hur kommer du fram till lådstorleken för ett element?
Vilken frekvens har tongeneratorn du "stämmer av" basreflexen med?
Hur mycket dämpning om någon har du ungefär i lådan?

Detta är det intressanta och det tycker jag inte du redogjort för.

[Perfector]

@Perfector
Hur kommer du fram till lådstorleken för ett element?
Vilken frekvens har tongeneratorn du "stämmer av" basreflexen med?
Hur mycket dämpning om någon har du ungefär i lådan?

Detta är det intressanta och det tycker jag inte du redogjort för.

Äggkartonger 30x30 cm som ställs topp mot topp på samma sätt som ett ekodött rum och fyller hela lådan utom en fyrkant bakom basen som bara får kartonger på bakväggen, sidorna och botten. Därefter så mycket acoustic Q ull som man kan klämma in i handen bakom basen i fyrkanten som är kvar efter äggkartongsmonteringen.
Frekvensen beror ju på elementets resonansfrekvens
Lådan bestäms i första hand av volymens resonansbegivenhet, där jag eftersträvar ungefär samma resonans i volymen som i elementet, något över elementet ibland
10" ger jag med fördel 60 liter vilket då ger Ca: 33 Hz resonansbegivenhet i volymen.
8" ger jag 40 liter och 12" 93-100 liter
Då arbetar elementet naturligt utan behov av dsp eller tonkontroller.
Men nu är det mina högst personliga intryck och ingenting som kan sägas vara tumregel eller ens accepterat.
Jag vet bara av erfarenhet att det fungerar klanderfritt.

[paa]

Men i förstainlägget stod det väl att det var 25 liter till 8" basen?

[IngOehman]

Resonansbegivenhet? Vad betyder det?

Begivenhet kan betyda två saker, böjelse eller evenemang. Vilken av de två menar du?

Resonansböjelse eller resonansevenemang?

- - -

För övrigt menar jag nog att det du beskriver uppfyller alla definitioner på tumregler. Det betyder förstås inte att de är allmänt accepterade, men det är regler du satt upp som inte är baserade på fysik - tumregler du skapat.

Jag kan tänka mig att de fungerar för dig, men jag tror i så fall att det beror på att de element du testat är småsignalmässigt rätt så lika varandra. Alla element är dock inte det.

- - -

Det finns 8"-element med en rörlig massa om under 10 gram, och andra med en rörlig massa om över 100 gram. Kraftfaktorn kan vara 4 i ett fall, medan ett annat element har en kraftfaktor över 20. Det gör att VÄLDIGT olika lådor passar, trots att de båda är "åttatummare".

Konstruerar man inte element själv och tar sig friheter att utforma deras parametrar fritt efter vad som är optimalt (för den konstruktion, storlek inkluderat, som är utgångspunkten) och dessutom alltid väljer element som är ungefär likadana, så visst kan man konstatera att lådan då också alltid blir ungefär likadan - alltså välja låda och avstämning efter tumregler. Skall man vara noga så bör tumregler av detta slag även berätta vilka intervall man tycker att elementets parametrar får variera inom.

Men blir ju inga generellt användbara regler. Tumreglerna säger ju heller just ingenting om fysikens lagar och VAD hos en låda som gör att ett element som skall arbeta i lådan behöver ha specifika småsignalparametrar, eller omvänt - vad det är hos ett elements småsignalparametrar som gör att lådan bör se ut ungefär si eller så. Det är nog just detta som jag tycker är så dumt med tumregler - de är återvändsgränder. De används istället för kunskap om hur det faktiskt är, och de hamnar därför även i vägen för eventuell senare kunskapsinhämtning. De blir saker man måste olära sig innan man är framme vid nollkunskap och kan gå vidare mot kunskap.


Vh, iö

[Perfector]

Men i förstainlägget stod det väl att det var 25 liter till 8" basen?

Jepp, det var så det började för att Philipsbasen hade det som föreslagen volym av fabriken.
Och då var jag högst oerfaren och jobbade med de värden som fanns för elementet.
Senare, för att få ner lägsta frekvens dit jag ville ha den fick jag hjälp med att räkna ut resonsbegivenhet i olika volymer
och började då att jobba med större lådor vilket inte var några problem om man använder de rörberäkningar jag tog fram, och som kan användas med elementet i olika lådstorlekar.
Man kan komma över krismax då röret blir kortare och kortare samt under krisminimum då röret blir allt längre.

[PappaBas]

Ok så du "stämmer av" till elementets friluftsresonans Fs.
Hur du dimensionerar lådan förstår jag inte fortsatt.
Vad menar du är lådans resonans och vad bestäms den av enligt dig?
Du dimensionerar alltså så det du anser vara lådans resonans matchar med Fs?

Edit: IÖ han emellan.

[Perfector]

Ok så du "stämmer av" till elementets friluftsresonans Fs.
Hur du dimensionerar lådan förstår jag inte fortsatt.
Vad menar du är lådans resonans och vad bestäms den av enligt dig?
Du dimensionerar alltså så det du anser vara lådans resonans matchar med Fs?

Edit: IÖ han emellan.

Du har ju resonanser i luftvolymer.
Om du har för liten låda med ett element som kan gå lägre i frekvens än lådan sas. tillåter så kommer lägsta basen inte att komma fram.
Jag vet ju skillnaden på 25 och 40 liter med samma element så där finns en sanning i att volymen i lådan kan bestämma var man hamnar i basåtergivning med olika volymer på den.

[IngOehman]

Javisst, har något anfört en avvikande uppfattning? Hur lådan påverkar avrullningen nedåt är väldigt välkänt.

Det gäller både basreflexlådor och slutna lådor.

Däremot är det inte riktigt riktigt att lådan har någon egen lättdefinierad frekvens. Sitter det inte något element i så fungerar inte helmholz-resonatorn, och den slutna lådans resonans (luften i baselementhålet som kommer i resonans med den inneslutna luftens fjädring) hamnar väldigt, väldigt högt upp i frekvens (även för rätt så stora lådor) om baselementet inte sitter på plats*. Resonansen uppstår ju då membranvikten fjädrar mot alla elasticiteter som är med och spelar in. Framförallt handlar det om surround, spider och luftfjädern. Och den senare har (som de två andra) en fjädringskonstant, inte någon entydig frekvens. Så att jämföra lådans frekvens med elementets betyder liksom ingenting.

- - -

Igen - vad betyder resonans"begivenhet"?

-Välkommen till kvällens resonansbegivenhet, kaffe serveras vid 19.

Eller kanske:

-Resonans är min begivenhet. Jag ÄÄÄlskar det!


Du verkar ha en tredje betydelse för ordet begivenhet, men jag förstår inte vilken den är.
Kan du skriva något synonymt så man får en ledtråd?

Hittade detta:

https://sv.wiktionary.org/wiki/begivenhet


Vh, iö

- - - - -

*Nu kan man förvisso ifrågasätta förenklingen att se resonansen som hörs ut det gapande hålet till en obestyckad sluten låda om man exiterar den, som en massa/fjäderresonans. Det är ju en resonans som nyttjar tämligen distribuerade parametrar och det är möjligen mera rätt att se det som en akustisk resonantor än som en mekanisk. Men poängen var inte detta, utan att lådan inte har några tydliga för slutresultatet givna egenskaper, innan man tar hål i den och sätter i ett element.

[t0mas]

Kanske det ord som åsyftas är omgivning ?

[Perfector]

Vad får ett element att återge bas olika i olika lådvolymer?
Resonansen i luftvolymen som då får en viss resonansbegivenhet.
Den resonansen ger ett förhållande mellan elementets förmåga och lådans kapacitet att "stödja" elementet ned till resonanspunkten.
Ni kallar det säkert något annat, men oavsett vad ni kallar det så är det det som avgör hur långt ned i frekvens elementet kan återge en signal med bibehållen dynamik.
Nu har vi dessutom kommit förbi det jag ville förklara och därmed faller mitt intresse för tråden till en ny lägstanivå.
Jag hoppas någon är villig att prova det jag beskrivit och därefter göra en analys som kan beskrivas i mer begripliga termer.

[Kalejdokom]

Kanske är det ordet resonansbenägenhet som åsyftas?

[paa]

Om jag har fattat metoden rätt, så kan volymen vara ca 25-40 liter för en 8" bas, eller vad som funkar bäst om man testar lite andra lådstorlekar.
Sedan ska porten ha en viss storlek baserad på elementets storlek. Detta verkar vara det enda tumregelmässigt fasta i metoden.
Sedan provar man med olika portlängder till det blir bra.
Det låter ju inte som så stor skillnad från många andra metoder, där man tunar "by ear".

[Perfector]

Kanske är det ordet resonansbenägenhet som åsyftas?

varmt tack för rättelsen, ja det är det jag menar men skriver fel.

[Perfector]

Om jag har fattat metoden rätt, så kan volymen vara ca 25-40 liter för en 8" bas, eller vad som funkar bäst om man testar lite andra lådstorlekar.
Sedan ska porten ha en viss storlek baserad på elementets storlek. Detta verkar vara det enda tumregelmässigt fasta i metoden.
Sedan provar man med olika portlängder till det blir bra.
Det låter ju inte som så stor skillnad från många andra metoder, där man tunar "by ear".

diameter och längd blir densamma i olika lådor, upp till eller ned under en given kritisk volym där röret måste mätas eller räknas om

[IngOehman]

Det roliga är att man med helt konventionella fysikberäkningar kan visa att en port, med sin diameter och längd, passar för ett baselement - i lådor av varierande storlek! Det finns en faktor som man kan behöva anpassa, och det är att mindre lådor behöver mera dämpning inuti för att det skall bli vettigt, men inom rätt så stora gränser kan man variera lådvolymen utan att behöva ändra varken port eller något annat.

Med det sagt behöver man ju ingen tumregelsamling för att förstå det, det framgår ju med önskad tydlighet om man utgår ifrån fysikens lagar.

Minskar man lådvolymen till 1/4 så stiger Fh med en faktor 2. Det frekvensskiftet ger samma gain som man förlorar på den mindre lådans volym. Men det finns ju andra frekvenser än det linjära om rådet och Fh. Mer om detta senare i inlägget...

Kanske är det ordet resonansbenägenhet som åsyftas?

varmt tack för rättelsen, ja det är det jag menar men skriver fel.

Ah, tack, toppen.

Hur benägen resonansen blir beror på en massa parametrar. Det beror även på vad man menar när man säger benägenhet. Det kan ju betyda båda hur stark och hur resonant signal porten ger ifrån sig.

Om frekvensen är given så blir överföringsfunktionens amplitud vid Fh i princip proportionellt mot lådvolymen. Dubbla lådvolymen ger 6 dB högre output från porten för en given insignal med frekvensen Fh. Om frekvensen inte är given men lådvolymen är det så blir amplituden proportionell mot frekvensens kvadrat, en oktav lägre avstämning ger alltså 12 dB lägre amplitud.

Men det är de enkla sambanden, de som man kan räkna ut (utan simuleringsprogram, som ju är fusk ) i huvudet på nolltid om kan kan sin fysik. Lite kluringare är att räkna ut hur amplituden kommer att förhålla sig till det linjära området, men även det är enkelt att räkna ut om man slipper ha med rummet i ekvationen (vilket man förstås inte slipper i verkligheten). Ännu knepigare är det att räkna ut hur tonkurvan ser ut vad alla de frekvenser som vi hittar under Fh och mellan Fh och det linjära området, för då måste man börja kontemplera alla i ekvationen ingående Q-värden (resonansvilligheter), vilket i sin tur betyder att man behöver bedöma inverkan av dämpmaterial, men självklart också elementets motorstyrka, som dämpar vissa resonanser - men antidämpar andra! Det förvånar många.

- - -

Något som även det förvånar många är att Helmholtz-resonansens Q-värde inte finns med som ett Q-värde för de poler och nollställen som utgår den färdiga högtalarens överföringsfunktion. Många föreställer sig att ett Qp om 7 eller 9 eller vad man nu hamnar på, betyder att porten kommer att uppvisa den resonansvilligheten och att det kommer att vara en del av högtalarens beteende, men så är det absolut inte. Qp är bara en hypotetisk resonansvillighet* som gäller om man ersätter bashögtalaren med en helt oeftergivlig plugg som tätar hålet för elementet i lådan.

Går man på djupet med detta är blir det snabbt komplicerat och förklaringarna extremt omfattande, och jag har inte för avsikt att ägna tråden åt något som tar en lärobok att förklara ordentligt, men jag ville bara peka på att det som någon kanske försöker hantera med några tumregler, i verkligheten är komplext.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga, den finns inte på riktigt, även om den från en synvinkel faktiskt kan framstå som helst verklig - via baselementets motor kan man titta in elektriskt i den mekaniska världen och då även mäta Qp, fast det inte finns, via EMK.

[KarlXII]

Vilken trevlig tråd!
Lördagskram till er alla.

[sprudel]

Vilken trevlig tråd!
Lördagskram till er alla.

Du glömde:
Nu sjunger vi "We shall over come" och hålla varandras händer!

[Nattlorden]

vi skall over-kaAam...

[Perfector]

vi skall over-kaAam...
[ Bild ]

Redan på 1600-talet fanns det där och kallas för flintlås

[E]

Men det är de enkla sambanden, de som man kan räkna ut (utan simuleringsprogram, som ju är fusk ) i huvudet på nolltid om kan kan sin fysik. Lite kluringare är att räkna ut hur amplituden kommer att förhålla sig till det linjära området, men även det är enkelt att räkna ut om man slipper ha med rummet i ekvationen (vilket man förstås inte slipper i verkligheten). Ännu knepigare är det att räkna ut hur tonkurvan ser ut vad alla de frekvenser som vi hittar under Fh och mellan Fh och det linjära området, för då måste man börja kontemplera alla i ekvationen ingående Q-värden (resonansvilligheter), vilket i sin tur betyder att man behöver bedöma inverkan av dämpmaterial, men självklart också elementets motorstyrka, som dämpar vissa resonanser - men antidämpar andra! Det förvånar många.

- - -

Något som även det förvånar många är att Helmholtz-resonansens Q-värde inte finns med som ett Q-värde för de poler och nollställen som utgår den färdiga högtalarens överföringsfunktion. Många föreställer sig att ett Qp om 7 eller 9 eller vad man nu hamnar på, betyder att porten kommer att uppvisa den resonansvilligheten och att det kommer att vara en del av högtalarens beteende, men så är det absolut inte. Qp är bara en hypotetisk resonansvillighet* som gäller om man ersätter bashögtalaren med en helt oeftergivlig plugg som tätar hålet för elementet i lådan.

Går man på djupet med detta är blir det snabbt komplicerat och förklaringarna extremt omfattande, och jag har inte för avsikt att ägna tråden åt något som tar en lärobok att förklara ordentligt, men jag ville bara peka på att det som någon kanske försöker hantera med några tumregler, i verkligheten är komplext.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga, den finns inte på riktigt, även om den från en synvinkel faktiskt kan framstå som helst verklig - via baselementets motor kan man titta in elektriskt i den mekaniska världen och då även mäta Qp, fast det inte finns, via EMK.

Du har inte funderat på att ställa upp i SVT:s Genikampen?

Mvh E*

[IngOehman]

Nej.

Jag avskyr all form av förnedrings-TV.

Nu är jag inte tillräcklig TV-tittare för att veta vad programmet du nämner är för något, men jag antar att det är ett exempel på sådant. Jag tror möjligen jag sett en snutt av något avsnitt till och med som givit med starka förnedringsTV-vibbar.

Nästan all TV nuförtiden går ju ut på att folk skall bli utslagna. Program som Wheeler Dealer, TopGear, Gas Monkey (heter väl något annat på riktigt), Myth Busters och Bang goes the Theory är oaser i den allmänna förnedringsTV-öknen. Lustigt att så många program utan förnedringselemenet är motorprogram, eller vetenskapsprogram... Motorer och fordon och fysik är helt enkelt så kul att man inte behöver förnedra någon för att få publiken intresserad?

Hemskast av alla förnedringsprogram jag sett, är det där där amerikaner med svenskt ursprung kommer hit och blir utslagna en och en. HELT IDIOTISKT! Det kan inte rimligtvis gå ut på att spara pengar på att bara gå hela vägen med en. Vad har tävlingsmomentet för funktion i det programmet? Jag vill se ALLA få veta allt som gått att få fram om deras ursprung. TV-producenter verkar ha fastnat i vinkelvolten nästan allesammans.

Det är inte att jag ogillar tävlande som koncept, det är bara så enfaldigt att inte kunna skapa intresse runt ett ämne på något annat sätt än genom att tävla och ha domare som säger nedvärderande saker om en och en innan de blir utslagna, med variation...


Vh, iö

[Laila]

En stor kram Ingvar . . . typ !

[darkg]

(Jag slogs också av det omotiverade utslagningsupplägget i det där rötterna i Sverige-programmet.)

[Tarzan]

K special och kobra är exempel på program som varken bygger på fysik eller tävling. Dessutom lyckas de väcka betydligt mer intresse än motorprogram hos folk som är direkt ointresserade av motor.

Men jag håller med, sportsändningar borde tas bort ur tablån. Utslagningskonceptet är verkligen hemskt.

[darkg]

Fast program gjorda med kunskap, intresse och lust kan faktiskt bli intressanta även för den ointresserade (medan en formelbaserad produktion med förhands-intressant ämne kan falla platt även och särskilt för den intresserade).

Nördfaktorn? En nörd är väl i grund och botten någon som tycker att saker är intressanta. Men de flesta njuter väl av att ta del av andras engagemang och expertis... Ja, jag tänkte fira fars dag med att babbla lite extra. Om ditt och datt, vitt och brett, hitom och ditom det som i varje stund kan betraktas som relevant i en intersubjektiv kontext. Jag menar, kärnan och det kärnfullas essens transformeras ju när fröet gror, strävsamt mot sol och måne, i lucker mylla av komposterade utsöndringar, villigt efterlämnade av medmänniskor och motståndare i sumobrottarnas fikarum!

Det rekonstruerade off topic slår fenixklorna i taket, och river hela haket, så klart. Den slaka linan erigeras och manifesterar sin orsak och riktning längs nya dimensioner, sammanbitet i pressveck av molton och groll.

[Nattlorden]

K special och kobra är exempel på program som varken bygger på fysik eller tävling. Dessutom lyckas de väcka betydligt mer intresse än motorprogram hos folk som är direkt ointresserade av motor.

Och omvänt. Pretto-kultur kan var jobbigt kulturnördigt....

[Tarzan]

K special och kobra är exempel på program som varken bygger på fysik eller tävling. Dessutom lyckas de väcka betydligt mer intresse än motorprogram hos folk som är direkt ointresserade av motor.

Och omvänt. Pretto-kultur kan var jobbigt kulturnördigt....

Precis

[IngOehman]

K special och kobra är exempel på program som varken bygger på fysik eller tävling. Dessutom lyckas de väcka betydligt mer intresse än motorprogram hos folk som är direkt ointresserade av motor.

Njae... K special har klart färre tittare än top gear hade (de hade 350 000 000 tittare...). Så jag menar nog att verkligheten är sådan att folk som är direkt ointresserade av motorer ändå kan fängslas av ett TV-program som bara osar av entusiasm och glädje. Även i Top Gear så tävlar de, men aldrig för att någon skall bli utslagen.

Men jag håller med, sportsändningar borde tas bort ur tablån. Utslagningskonceptet är verkligen hemskt.

Men vaddå. Sport behöver inte ens betyda tävling. Sport betyder att ha kul med någon sorts redskap eller utrustning. Det kan vara en sportbil eller ett metspö eller en skateboard.

Inte ens idrott behöver betyda att man tävlar, idrott betyder bara att man gör något där den fysiska ansträngningen är huvudgrejen.

Nu intresserar sig TV förvisso mest för de sporter och idrotter där man tävlar, men det är väl helt enkelt symtomatiskt för problemet - att folk vill se människor vinna och andra förlora.

Jag saknar TV-program som tar fasta på sporten själv och liksom visar hur kul den kan vara. Top Gear är nästan det enda exemplet jag kan komma på.

Viss verksamhet verkar dock för det mesta sakna tävlingsmomentet, som t ex cirkus och trollande. Men jag fruktar att TV sätter tänderna i även sådana saker och vill göra det till en tävling så någon kan förlora...


Vh, iö

[Perfector]

Det blir knutar på tråden, pojkar.

[petersteindl]

Vad handlar tråden om?