Basgas och vetenskap

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-22 19:06

Tjenamors!

Letat i arkiven (seriöst paa, jag gjorde det) efter den definitiva tråden ang. infrabas, hörtrösklar osv men hittade inget så ny tråd i ämnet/ämnena tillkommer härmed.

Jag har dels förkovrat mig en del i befintlig litteratur över studier och sammanställningar av studier, dels studerat detta i praktiken. Här kommer en kort sammanfattning av rådande status i forskarvärlden sett genom mina ögon som jag tolkar det. Fyller på allt eftersom med de arbeten som finns på området så de som är intresserade själva kan bilda sig en uppfattning om studiernas relevans, "vetenskapshöjd" osv.

En del av det jag nämner nedan finns utspritt på faktiskt men jag upplever inte den informationen komplett. Överlag så är kunskapen om detta dålig bland människor som kan tycka borde veta bättre.. typ kontruktörer av audioapparatur, musikproducenter, läkare osv.

1) När det gäller hörtrösklar så är det känt sedan länge i forskarvärlden att det finns enstaka individer här och där som har en tröskel ca 20dB under snitt för en population. Detta kan säkert delvis förklaras med intresse av att faktiskt höra i studien (graden av koncentration osv) men man kan nog med säkerhet säga att det trots allt är så att vissa människor helt enkelt har vassare förmågor än andra. Detta är ju inte unikt för audio utan gäller alla möjliga områden inom perception, styrka, andra former av mental kapacitet osv. Med andra ort, ha ett öppet sinne när någon hör saker du inte hör. Det kan vara det berömda placebopillret som lurar men det kan också vara fråga om en faktisk detektion.

Vissa individer har dessutom en fysiologisk/anatomisk avvikelse i örat vilket ger ökad känslighet i vissa tonområden.

2) Equal loudness curves aka Fletecher Munson aka Daddson etc. har en modern motsvarighet under ISO och heter nu ISO 226:2003. Denna används som referens i många sammanhang och läses ibland som f_n läser bibeln. Vissa individer tror helt enkelt att hörseln slutar abrubt där kurvorna tar slut i diagrammen. Detta är naturligtvis inte sant utan detektion både uppåt och neråt i frekvens samt neråt i amplitud är möjligt. Det är vidare så att ISO är en sammanställning (som jag förstår det) utav ett antal studier som genomförts runtom i världen. Alla studier (inkl. de älde Fletcher-Munson/ Daddson etc.) har i princip genomförts på lite olika sätt med olika bandbredd osv. Resultaten skiljer sig dels på grund av detta men naturligtvis skiljer det sig också i resultat mellan olika individer.

3) Uppåt i frekvens ser man närapå ett abrubt slut där man inte längre hör något, men med höga nivåer kan man pusha det hela lite och jag har hört rapporter om 22khz - 25kHz eller mer som faktisk övre gräns.

4) Gräns nedåt i frekvens spekuleras det friskt om runtomkring världen, inte minst bland infra-bas-entusiaster på faktiskt.
Så vad gäller? Svar = Det finns i prinicp ingen nedre gräns. Örat uppfattar ljud neråt 1Hz och därunder.

5) Det finns en skillnad i hur olika personer hör infraljud. Vissa behöver lite mer nivå när man går från 8Hz till 4Hz osv. Dvs. den trenden man ser i Equal Loudness Curves gäller i stort. Sen finns det individer som har en platå.. det behövs inte mer och mer ljudtryck för att höra lägre och lägre ner i frekvens. Det finns alltså en platå där det kvittar om det är 3Hz eller 9Hz, det ljudtryck som behövs för detektion är i stort sett det samma.

6) Det spekuleras om att man hör med kroppen och inte med öronen vid extemt låga frekvenser.. Delvis sant men man hör också med öronen. Detektion sker med öronen innan man känner med kroppen. Dvs. det krävs högre ljudtryck för detektion med kroppen än med öronen.

7) Den ändring i ljudtryck som krävs för att gå från ingen detektion till klar detektion varierar beroende på frekvens på ett liknande sätt som att en viss faktisk nivåökning vid högre ljudtryck upplevs olika beroende på frekvens.
I infraområdet är denna gräns ovanligt skarp. Dvs. 1dB kan vara skillnaden mellan ohörbart och klart hörbart.
Para detta med det faktum att individers förmåga skiljer sig åt så förstår man lätt att olika personer kan uppleva ljudhändelser väldigt annorlunda. I synnerhet när det gäller buller är detta viktigt och intressant. Vissa individer mår väldigt dåligt av förorenad ljudmiljö.. vilket inte sällan möts av skepsis av den (tyvärr ofta yrkesman av något slag, eller granne osv.) som inte hör det.


Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav ante_77 » 2015-11-22 19:41

Piotr skrev:Tjenamors!

Letat i arkiven (seriöst paa, jag gjorde det) efter den definitiva tråden ang. infrabas, hörtrösklar osv men hittade inget så ny tråd i ämnet/ämnena tillkommer härmed.

Jag har dels förkovrat mig en del i befintlig litteratur över studier och sammanställningar av studier, dels studerat detta i praktiken. Här kommer en kort sammanfattning av rådande status i forskarvärlden sett genom mina ögon som jag tolkar det. Fyller på allt eftersom med de arbeten som finns på området så de som är intresserade själva kan bilda sig en uppfattning om studiernas relevans, "vetenskapshöjd" osv.

En del av det jag nämner nedan finns utspritt på faktiskt men jag upplever inte den informationen komplett. Överlag så är kunskapen om detta dålig bland människor som kan tycka borde veta bättre.. typ kontruktörer av audioapparatur, musikproducenter, läkare osv.

1) När det gäller hörtrösklar så är det känt sedan länge i forskarvärlden att det finns enstaka individer här och där som har en tröskel ca 20dB under snitt för en population. Detta kan säkert delvis förklaras med intresse av att faktiskt höra i studien (graden av koncentration osv) men man kan nog med säkerhet säga att det trots allt är så att vissa människor helt enkelt har vassare förmågor än andra. Detta är ju inte unikt för audio utan gäller alla möjliga områden inom perception, styrka, andra former av mental kapacitet osv. Med andra ort, ha ett öppet sinne när någon hör saker du inte hör. Det kan vara det berömda placebopillret som lurar men det kan också vara fråga om en faktisk detektion.

Vissa individer har dessutom en fysiologisk/anatomisk avvikelse i örat vilket ger ökad känslighet i vissa tonområden.

2) Equal loudness curves aka Fletecher Munson aka Daddson etc. har en modern motsvarighet under ISO och heter nu ISO 226:2003. Denna används som referens i många sammanhang och läses ibland som f_n läser bibeln. Vissa individer tror helt enkelt att hörseln slutar abrubt där kurvorna tar slut i diagrammen. Detta är naturligtvis inte sant utan detektion både uppåt och neråt i frekvens samt neråt i amplitud är möjligt. Det är vidare så att ISO är en sammanställning (som jag förstår det) utav ett antal studier som genomförts runtom i världen. Alla studier (inkl. de älde Fletcher-Munson/ Daddson etc.) har i princip genomförts på lite olika sätt med olika bandbredd osv. Resultaten skiljer sig dels på grund av detta men naturligtvis skiljer det sig också i resultat mellan olika individer.

3) Uppåt i frekvens ser man närapå ett abrubt slut där man inte längre hör något, men med höga nivåer kan man pusha det hela lite och jag har hört rapporter om 22khz - 25kHz eller mer som faktisk övre gräns.

4) Gräns nedåt i frekvens spekuleras det friskt om runtomkring världen, inte minst bland infra-bas-entusiaster på faktiskt.
Så vad gäller? Svar = Det finns i prinicp ingen nedre gräns. Örat uppfattar ljud neråt 1Hz och därunder.

5) Det finns en skillnad i hur olika personer hör infraljud. Vissa behöver lite mer nivå när man går från 8Hz till 4Hz osv. Dvs. den trenden man ser i Equal Loudness Curves gäller i stort. Sen finns det individer som har en platå.. det behövs inte mer och mer ljudtryck för att höra lägre och lägre ner i frekvens. Det finns alltså en platå där det kvittar om det är 3Hz eller 9Hz, det ljudtryck som behövs för detektion är i stort sett det samma.

6) Det spekuleras om att man hör med kroppen och inte med öronen vid extemt låga frekvenser.. Delvis sant men man hör också med öronen. Detektion sker med öronen innan man känner med kroppen. Dvs. det krävs högre ljudtryck för detektion med kroppen än med öronen.

7) Den ändring i ljudtryck som krävs för att gå från ingen detektion till klar detektion varierar beroende på frekvens på ett liknande sätt som att en viss faktisk nivåökning vid högre ljudtryck upplevs olika beroende på frekvens.
I infraområdet är denna gräns ovanligt skarp. Dvs. 1dB kan vara skillnaden mellan ohörbart och klart hörbart.
Para detta med det faktum att individers förmåga skiljer sig åt så förstår man lätt att olika personer kan uppleva ljudhändelser väldigt annorlunda. I synnerhet när det gäller buller är detta viktigt och intressant. Vissa individer mår väldigt dåligt av förorenad ljudmiljö.. vilket inte sällan möts av skepsis av den (tyvärr ofta yrkesman av något slag, eller granne osv.) som inte hör det.


Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!


Långt inlägg.
Men man kan givetvis höra med hjälp utan ytterörat, då man t.ex "hör" väldigt bra genom att lägga en stämgaffel mot skallbenet t.ex.
Sedan kan man ju höra även utan att det låter.
Själv vet jag inte hur jag upplever 20Hz eller frekvenser under detta. Som sinussvep kan jag kanske "höra" detta, eller så registrerar bara örat tryckförändringar och säger att det "låter" men jag tolkar det mer som att det fladdrar i luften.

Knepigt ämne detta med ljud. Jag kan väl kanske påstå att jag förnimmar något när vi hamnar på låga frekvenser. Men att kalla det för att höra, känns lite fel för min del.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Evil_Homer » 2015-11-22 19:46

Om man postar ett svar direkt efter ett inlägg så är det kanske inte så vidare relevant att citera :wink:
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-22 19:56

ante_77 skrev:Långt inlägg.


Jättekort. :)

Men man kan givetvis höra med hjälp utan ytterörat, då man t.ex "hör" väldigt bra genom att lägga en stämgaffel mot skallbenet t.ex.


Där hängde jag inte riktigt med.. det jag framförallt pratar om i tråden är det man hör med innerörat.. Men visst benledning funkar.. även i ultraljudsområdet. Det är dock inte vad jag kallar "höra" vilket handlar om att detektera luftvibrationer med innerörat.

Sedan kan man ju höra även utan att det låter.


Där tappade du mig totalt. :) Själva definitionen av att höra är ju liksom att höra det som.. låter.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav RogerGustavsson » 2015-11-22 21:11

De gamla Fletcher-Munson (1933) kurvorna togs fram med hörlurar. Robinson-Dadson (1956) använde väl högtalare? Det krävs rätt rejäla högtalare för att återge de allra lägsta frekvenserna och det saknades förmodligen på den tiden och kanske gjorde att man stannade vid 20 Hz? Antar att distorsionen hos högtalarna måste vara någorlunda låg för att inte störa med höga övertonshalter.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-22 21:30

Jag måste uppdaterar mig på just de studierna men de flesta startade på 60Hz-100Hz eller något i den stilen.

Visst bör man anta att vi har bättre förutsättningar för dessa typer av studier idag.

Distortionen måste hållas låg. Ett riktvärde är att övertonerna ligger under den kända hörtröskeln för resp. delton. Det bli ju lite knepigt i praktiken iom att man då måste utreda hörtröskeln för varje person och rådande test. Det sagt, när man labbat med det här ett tag så lär man sig att höra skillnad på "infra" och "vanlig djupbas". Dvs. spelar man 10Hz och har lyssnat på 20Hz och 30Hz så hör man att det är något annat närvarande.

Går man ner ännu lägre till säg 5Hz, så ligger ju andra och tredjeton (som är klart dominerande i en bra design) på 10Hz resp 15Hz.. så då bli ju hela signalen "infra" och under det som ibland kallas det hörbara området.

Hörbarhetsgränsen är lägre för högtalarlyssning än hörlurslyssnings enligt studier. Har (iaf. delvis) att göra med det egenljud man producerar i slutna lurar (som nog krävs för tillräcklig nivå vid dessa frekvenser) som maskerar signalen som avses detekteras.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-22 21:45

1)
En översikt:
Hearing at low and infrasonic frequencies
H Moller, CS Pedersen
Department of Acoustics, Aalborg University, Denmark
http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Moller

2)
Abstrakt:
Absolute Thresholds of Human Hearing
Edward R Hermann, Bruce R Holzman
American Industrial Hygiene Association Journal
Volume 28, Issue 1, 1967
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00028896709342480?journalCode=aiha20#.VlIbxKbYv3s

3)
Low Frequency Hearing Thresholds in Pressure. Field and in Free Field. Toshio Watanabe* and Henrik Mol1er. Institute of Electronic Systems, Aalborg ...
[url]
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q= ... 862KevKZpQ[/url]

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav sprudel » 2015-11-22 22:15

I punkten 1.
20dB under snitt för en population. Kan du förtydliga vilka frekvenser? Eller är det alla frekvenser under 20Hz?
Hur förhåller det sig med deras hörtröskel vid andra frekvenser?

Tack för inlägget också. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Alexi » 2015-11-22 22:31

Piotr skrev:Tjenamors!

4) Gräns nedåt i frekvens spekuleras det friskt om runtomkring världen, inte minst bland infra-bas-entusiaster på faktiskt.
Så vad gäller? Svar = Det finns i prinicp ingen nedre gräns. Örat uppfattar ljud neråt 1Hz och därunder.

Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!

Intressant! Jag hävdar bestämt att det har stor betydelse för att höra inspelningsrummet.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-22 22:32

sprudel skrev:I punkten 1.
20dB under snitt för en population. Kan du förtydliga vilka frekvenser? Eller är det alla frekvenser under 20Hz?
Hur förhåller det sig med deras hörtröskel vid andra frekvenser?

Tack för inlägget också. :)


Vet inte hur det ser ut över olika delar av spektrat. Värt att kolla vidare på. En siffra är för övrigt 25-30dB i Abstraktet jag postade i förra inlägget, no2.

Mina egna gränsvärden är avsevärt lägre än ISO 226:2003 i basen. Vid 10Hz har jag ung. 2dB under värdet för 20Hz enligt ISO. Vid 20Hz ca 14dB lägre än ISO. Det var ett tag sedan jag gjorde hörseltest hos läkare/audionom men vid ett tillfälle hade jag runt 10dB bättre än referensvärdena (som är grundade på unga män i amerikanska försvaret om jag minns rätt).

Jag tror personligen det handlar om en kombination av faktiskt fysiologisk och anatomisk skillnad, träning dvs. "neuro-adaptivt" (vilket ju hänger ihop med fysiologisk) samt en vilja och ett intresse att "höra". Tar man in random människor (ofta studenter på ett universitet) som får 150 spänn och ett glas saft för besväret får man nog resultat därefter.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-22 22:38

Alexi skrev:
Piotr skrev:Tjenamors!

4) Gräns nedåt i frekvens spekuleras det friskt om runtomkring världen, inte minst bland infra-bas-entusiaster på faktiskt.
Så vad gäller? Svar = Det finns i prinicp ingen nedre gräns. Örat uppfattar ljud neråt 1Hz och därunder.

Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!

Intressant! Jag hävdar bestämt att det har stor betydelse för att höra inspelningsrummet.


Intressant! :)

Nåt annat som är intressant är att det enligt min erfarenhet inte krävs (de) monstruösa ljudtrycksnivåer (som man ibland hör talas om) för att höra det som händer där nere. Jag ska repetera mina egna tester snart för att säkerställa att jag inte klantade mig med kalibrering osv. men 70dB SPL vid 15Hz och 10Hz och 76dB SPL vid 5Hz och 3Hz.

Jag antecknade de nivåer jag kände mig säker på att höra med god statistisk signifikans i ett blindtest, möjligen att jag kan höra ytterligare något lägre nivåer.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-23 00:35

Och naturligtvis är det kanon om fler kan delge upplevelser, testresultat och studier gällande detta ämne.

Personligen har jag ett intresse för hörseln både vad gäller musik och mediaupplevelser men också ur ett folkhälsoperspektiv. Buller och störningar är vanliga i vårt moderna samhälle och många far illa av det.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Svante » 2015-11-23 01:28

Ang hörtrösklar och fördelning inom en population finns det väl anledning att tro att fördelningskurvan är skev, så att det är vanligare med en sämre hörsel än snittet än en bättre hörsel än snittet. Man kan förmoda att evolutionen har pressat fram en så bra hörsel som möjligt och att ytterligare förbättring är kostsamt evolutionärt sett. Skador eller medfödda fel verkar alla i samma riktning.

Så även om man ska vara lite försiktig med Fletcher-Munson så ligger tröskeln nog oftare uppåt än nedåt.

Ang infraljuds hörbarhet och hur applicerbart det är på hifiåtergivning så är det inte bara om det överhuvudtaget går att höra infraljud som är intressant, utan även om det finns infraljud i signalerna som är så starka att de når över hörtrösklarna. Pratar man om återgivning av "naturliga" infraljud är det nog mycket ovanligt med ljud under 20 Hz som är värda att återge eftersom de ändå inte når över hörtröskeln. Men det är klart, kanske är det kul att kunna spela en 5 Hz ton så starkt att den hörs. Kostar gör det dock, och i de allra flesta fall när man provar hör man nog högtalardist långt innan man hör 5 Hz-tonen.

Och innan man uttalar sig om huruvida man hör infraljud så bör man mäta signalen (=ljudet) och se att den är tillräckligt distorsionsfri.

Så tänker iaf jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-23 02:09

Svante skrev:Ang hörtrösklar och fördelning inom en population finns det väl anledning att tro att fördelningskurvan är skev, så att det är vanligare med en sämre hörsel än snittet än en bättre hörsel än snittet. Man kan förmoda att evolutionen har pressat fram en så bra hörsel som möjligt och att ytterligare förbättring är kostsamt evolutionärt sett. Skador eller medfödda fel verkar alla i samma riktning.

Så även om man ska vara lite försiktig med Fletcher-Munson så ligger tröskeln nog oftare uppåt än nedåt.

Mycket möjligt, min poäng dock är den att man kan ev. tillåta sig att inta en något ödmjuk inställning till den som hävdar att den hör något som man tycker inte kan förklaras av tex. Equal Loudness Curves då den (ISO) är en sammanställning av flera studier och ett antal individer. Gränserna är inte "bästa tänkbara resultat" utan ett medel, mer eller mindre.


Ang infraljuds hörbarhet och hur applicerbart det är på hifiåtergivning så är det inte bara om det överhuvudtaget går att höra infraljud som är intressant, utan även om det finns infraljud i signalerna som är så starka att de når över hörtrösklarna.

Absolut, därav:
Piotr skrev:Relevansen av allt detta för musikåtergivning osv. kan man såklart diskutera, men intressant är det onekligen, tycker jag!


Pratar man om återgivning av "naturliga" infraljud är det nog mycket ovanligt med ljud under 20 Hz som är värda att återge eftersom de ändå inte når över hörtröskeln. Men det är klart, kanske är det kul att kunna spela en 5 Hz ton så starkt att den hörs. Kostar gör det dock, och i de allra flesta fall när man provar hör man nog högtalardist långt innan man hör 5 Hz-tonen.

Bra poäng. En fråga ang. det är dock var hörtröskeln ligger. För min del verkar det ligga runt 70dB SPL vid 10Hz. Vågar nästan sätta en liten peng på att jag hör det i en välinspelad baskagge tex. Eller 16Hz från en kyrkorgel eller elektronisk musik.

På Studio Blue brukar det väl detekteras avskärningar om nån dB nere vid 3Hz eller så?


Och innan man uttalar sig om huruvida man hör infraljud så bör man mäta signalen (=ljudet) och se att den är tillräckligt distorsionsfri.

Absolut! Som jag skrev ovan, övertonerna bör inte bara ligga under gränsen för ISO-kurvorna utan undersökas för det specifika fallet. Dvs. inte förlita sig på vad en annan studie har givit utan undersöka vad testpersonen har för threshold för de övertoner som finns i signalen. Ligger de säg 20dB under hörtröskeln kan man förmodligen slå fast att det är den tänkta signalen man hör.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav RogerGustavsson » 2015-11-23 09:13

Alexi skrev:Intressant! Jag hävdar bestämt att det har stor betydelse för att höra inspelningsrummet.


Det har det nog fast på de allra flesta inspelningar är det kanske inte så mycket infra med? Det är väl nästan praxis att filtrera någonstans runt 20-30 Hz redan i mikrofonerna? Åtminstone gäller det Schoeps-mikrofonerna. Detta för att slippa buller från trafik (bilar/spårvagnar/tunnelbana) på inspelningar i t.ex. konsertsalar och kyrkor. David Wilson brukade demonstrera effekten av med/utan bas under 40 Hz och just peka på hur rumsintrycket förändrades. Det förutsätter förstås att rummet finns med på inspelningen. Wilson körde på den tiden med analog bandspelare. De har ofta rätt kraftig avrullning i infraområdet. Dessutom var vinylmediet inte alls lämpat för infrabas. Trots det låter många inspelningar från tiden före digitala signalbärare inte alls klangligt stympade!

PS. Hur gör ni som bor i lägenhet? Var i helgen hos min son som bor i lägenhet. Där är det inte alls tal om att kräma på överhuvudtaget. Satt en lapp på anslagstavlan i trapphuset där någon klagat på hans saxofonspelande... En altsaxofon spelar ner till ca 150 Hz. Att kräma på med hyggligt utsträckt bas eller infrabas i det huset är helt otänkbart. Är tur att han inte spelar bas av något slag. DS.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18547
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Almen » 2015-11-23 10:03

Piotr skrev:
Svante skrev:Och innan man uttalar sig om huruvida man hör infraljud så bör man mäta signalen (=ljudet) och se att den är tillräckligt distorsionsfri.

Absolut! Som jag skrev ovan, övertonerna bör inte bara ligga under gränsen för ISO-kurvorna utan undersökas för det specifika fallet.

Löser man inte det med LP-filtrering? Eller är det svårt att göra så brant så att inte filtret i sig ger hörbarhet? Eller ja, det löser ju inte problemet i slutsteg/högtalare. Eller är det görligt att LP-filtrera precis före högtalaren? Eller, eller, eller...?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-23 19:51

Jovisst kan man lågpassa signalen men det mesta av disten kommer just från högtalaren. Någon av studierna jag länkat till beskriver hur man använt en helmholtzlösning samt användande utav resistivt dämpmaterial framför högtalaren.

Sådana lösningar blir dock lite komplexa om man avser testa över ett brett område.. säg 1Hz - 20Hz.

Det känns enklare att bara designa och bygga ett bassystem som har tillräckligt bra prestanda. Det är inte så knepigt eller dyrt.

Det största problemet för testandet i praktiken är kanske att se till att rummet inte talar om när det spelar. Väggar och byggnadsdetaljer som skakar, möbler som rasslar osv måste bort.. men det går ju att lösa så klart.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav JM » 2015-11-23 22:25

Bild
Bild
Subliminal perception - komprimerad perception - stor interindividuell variablitet. Här finns en hel del att gräva i.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav bootstrap » 2015-11-23 23:04

Piotr skrev:1)
En översikt:
Hearing at low and infrasonic frequencies
H Moller, CS Pedersen
Department of Acoustics, Aalborg University, Denmark
http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Moller


Hittade PDFen
http://waubrafoundation.org.au/wp-content/uploads/2014/07/Moller-and-Pedersen-Hearing-at-Low-and-Infrasonic-Frequencies-Noise-and-Health-2004.pdf

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav JM » 2015-11-23 23:24

JM skrev:[ Bild ]
[ Bild ]
Subliminal perception - komprimerad perception - stor interindividuell variablitet. Här finns en hel del att gräva i.
JM


Svante har i flera inlägg antytt att det finns en hel del mätbara ljud under 20 Hz som vi inte hör.
När X2000 tåget kom blev några men inte alla illamående utan att de förstod varför. Illamåendet relaterades till mätbara men ej hörbara infraljud.
Misstänker arbetsplatser o hem är utsatta för ohörbara infraljud med fysiologiska negativa effekter.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav petersteindl » 2015-11-23 23:28

Ämnet är iofs inte så svårt. Det är bara att se hur hörselns filterverkan ser ut i de olika frekvenskanalerna och ta reda på om det finns flimmerhår för dessa lågfrekventa ljudvågor d v s om nerver kan aktiveras och om basilarmembranet förmår att resonera vid dessa lågfrekventa öronsignaler.

Jag har själv gjort lite experiment ner till 2 Hz :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-24 00:57

bootstrap skrev:
Piotr skrev:1)
En översikt:
Hearing at low and infrasonic frequencies
H Moller, CS Pedersen
Department of Acoustics, Aalborg University, Denmark
http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Moller


Hittade PDFen
http://waubrafoundation.org.au/wp-content/uploads/2014/07/Moller-and-Pedersen-Hearing-at-Low-and-Infrasonic-Frequencies-Noise-and-Health-2004.pdf


Tack!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-24 01:02

petersteindl skrev:Ämnet är iofs inte så svårt. Det är bara att se hur hörselns filterverkan ser ut i de olika frekvenskanalerna och ta reda på om det finns flimmerhår för dessa lågfrekventa ljudvågor d v s om nerver kan aktiveras och om basilarmembranet förmår att resonera vid dessa lågfrekventa öronsignaler.


Jag upplever det något enklare, för egen del, att göra kontrollerade lyssningstester än att dissikera öron på folk. ;)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav DVD-ai » 2015-11-24 08:16

Piotr:

Jag tänkte delge lite egna erfarenheter om detta med låga frekvenser inom basområdet :)
Nu har jag ju "bara" testat och lekt lite, tämligen ovetenskapligt men jag tycker mig ha fått en bra bild av vad jag upplever vid olika amplituder och både lågbas men även infra bas.



Min upplevelse är den att:
1: Hörlurar kan inte återge riktigt låg bas på ett sätt som upplevs övertygande, även om dom kan återge det så att man uppfattar och kan ta del av informationen, men infra är något som jag aldrig upplevt någon hörlur kunna förmedla.
Den "hörs" helt enkelt inte alls eller mycket lite bara... även om jag spelar mycket starkt och isolerar det hela genom att spela infra toner uteslutande för att ta bort eventuella maskeringseffekter från frekvenser däröver. (ej filtrerat övertoner m.m. enbart testat via tongenerator och liknande)

2: Behovet av infra är tydligt, hela upplevelsen blir bättre med en utsträckning ner till mellan 10Hz-13Hz, därunder så upplever jag inte att infra tillför så mycket till musik i allmänhet.
Därunder så handlar det för mig mest om att det går att få en häftig "ljud vägg" upplevelse = häftigare tryckvågor om man spelar starkt och det är sällan jag har så mycket nytta av.

3: Behovet av att spela starkt är inte alls nödvändigtvis så stort som dom flesta påstår, det beror helt vad det är man är ute efter med sin infra .
Vill du ha "tryck våg", kraftigt svaj i luften och dessa effekter så ja, då stämmer det enligt mig mycket bra att det är riktigt höga ljudnivåer som gäller för att få nyttan av/ "höra" infran.
Men om man som jag främst vill ha infra för att ge den där naturligheten och "storleken" på trummor osv... då är min upplevelse den att vid låga normala lyssningsvolymer så hörs bidraget från infra tydligt.
Jag tycker alltså att infra tillför något vid dom flesta ljudnivåer, men att man måste spela starkt för att få dom där "woooowww" upplevelserna såklart.
Infra ger mig möjligheten att vid bra upptagningar uppfatta en trovärdigare storlek på vissa instrument, lokaler och händelser i allmänhet, där är den stora vinsten för mig !
Och detta sker långt innan några vibrationer uppfattas i kroppen.

Jag har inte någon vidare outputt under 20Hz idag (portade fullrange högtalare), och dessutom en kraftig maskeringseffekt tack vare en baspuckel vid 39Hz på 8dB.
Så jag har inget av denna upplevelse idag, vilket jag ibland saknar...
Det är garanterat så att jag kommer att ge mig på infra igen, inte just nu men det kommer med stor säkerhet, det är helt enkelt något som ger så mycket till musiken i form av atmosfär och realism.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav RogerGustavsson » 2015-11-24 08:29

DVD-ai skrev:Men om man som jag främst vill ha infra för att ge den där naturligheten och "storleken" på trummor osv... då är min upplevelse den att vid låga normala lyssningsvolymer så hörs bidraget från infra tydligt.

Infra ger mig möjligheten att vid bra upptagningar uppfatta en trovärdigare storlek på vissa instrument, lokaler och händelser i allmänhet, där är den stora vinsten för mig !
Och detta sker långt innan några vibrationer uppfattas i kroppen.


Intressant men är det verkligen infrabas det handlar om i det första fallet? Vilken typ av trummor är det i så fall? Att god basåtergivning ger information om lokalens storlek på något sätt tror jag på. Det krävs förstås att lokalens ljud finns med och hur vanligt är det? Kan någon ge exempel på sådana inspelningar? Jag tror inte man måste ha infrabasåtergivning för att uppfatta storleken på lokalen, då hade ingen uppfattat detta före CD.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav DVD-ai » 2015-11-24 08:44

RogerGustavsson skrev:
DVD-ai skrev:Men om man som jag främst vill ha infra för att ge den där naturligheten och "storleken" på trummor osv... då är min upplevelse den att vid låga normala lyssningsvolymer så hörs bidraget från infra tydligt.

Infra ger mig möjligheten att vid bra upptagningar uppfatta en trovärdigare storlek på vissa instrument, lokaler och händelser i allmänhet, där är den stora vinsten för mig !
Och detta sker långt innan några vibrationer uppfattas i kroppen.


Intressant men är det verkligen infrabas det handlar om i det första fallet? Vilken typ av trummor är det i så fall? Att god basåtergivning ger information om lokalens storlek på något sätt tror jag på. Det krävs förstås att lokalens ljud finns med och hur vanligt är det? Kan någon ge exempel på sådana inspelningar? Jag tror inte man måste ha infrabasåtergivning för att uppfatta storleken på lokalen, då hade ingen uppfattat detta före CD.


Ja nu sade jag ju inte att man måste ha någon infra för att uppfatta lokalens, trummans eller händelsens storlek, bara att det är där den stora vinsten är för mig.
Enligt mig blir detta bättre/ lättare/ tydligare och därför det viktigaste med att ha infra bas för egen del :)

Beroende på upptagningen så är det kanske så att det inte nödvändigtvis är den ökade utsträckningen nedåt som man "hör", utan att det är begränsningen av utsträckning nedåt som man "slipper höra".
Detta ger mig dom effekter som jag skrev om :)

Dock så ökar effekten vid bra upptagningar av t.ex. stora trummor modell uppspända skin på ram och typ folkmusik, folkmetal eller instrumental/ icke instrumental ambient av bra kvalitet där sådana instrument används.
Wardruna, therje isungset, Alva noto är några exempel där detta upplevs, beroende på spår då såklart :)
Kommer inte på namnen i huvudet, men det fina massor där som visar skillnaden på att ha infra, även vid tämligen låga ljudnivåer.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Tarzan » 2015-11-24 11:02

Här kommer ett för diskussionen onödigt inlägg vars största syfte är att göra det lättare för mig att hitta tillbaka till tråden när det skrivs någonting mer i den.

Jag blev faktiskt förvånad över att jag hörde tydligt ner till 8 Hz med bara 4 st sls10 innan de bottnade, så visst behövs det inte enorma ljudtryck för att uppfatta infrabas. :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-11-24 11:08

En varningens ord bara: "Övertoner"

Det är långt från självklart att det faktiskt är 8Hz man hör bara för att tongeneratorn är inställd på 8Hz.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Tarzan » 2015-11-24 11:38

AndreasArvidsson skrev:En varningens ord bara: "Övertoner"

Det är långt från självklart att det faktiskt är 8Hz man hör bara för att tongeneratorn är inställd på 8Hz.

Jo, jag har funderat på det, men eftersom jag sänkte frekvensen successivt från kanske 25 Hz och tonhöjden blev lägre och lägre tänkte jag att det ju måste vara mestadels grundtonen jag hör. Går jag under 7 Hz hör jag nämligen ingenting utom lite flåsande (dist?) från elementen. Jag vet hur 16 Hz låter och det är någonting helt annat än det som låter vid 8. Det är mer som någonting pulserande, som om luften vibrerar.

Finns det något vettigt sätt att ta reda på om det är övertoner man hör? THD-mätning borde ju inte funka eftersom mikrofonens frekvenskurva inte alls är linjär i djupaste basen... :?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Basgas och vetenskap

Inläggav Piotr » 2015-11-24 12:07

Visst är det en speciellt karaktär på det som ligger ritigt långt ner.. och detta hör man även om det kommer med hörbara distortionsprodukter. Det blir svårt att ur en vetenskaplig vinkkel hävda att man detekterat just den extrema infratonen dock.

Man måste helt enkelt mäta det man hör för att vara säker. Det finns mikrofoner med rak respons ner till under 1Hz.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster