Hör du skillnad på absolut fas?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kan du höra absolut fas =polaritetsomkoppling? (Båda kanalerna omkopplade samtidigt givetvis)

Ja, det är alltid lätt att höra!
16
13%
Ja, på visst programmaterial och med vissa anläggningar.
28
22%
Nej, det har jag aldrig märkt skillnad från.
65
51%
Jag förstår inte frågan.
18
14%
 
Antal röster : 127

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-04 10:52

Jag måste väl hänsvisa till mitt eget lilla citat då, att man inte får glömma att träna sin tolerans lika mycket, eller mer, som sin förmåga att höra förvrängningar.

När det gäller vibratosång är ju saken mera komplicerad, eftersom det i hög grad är en avsiktsfråga vad som är förvrängt och vad som inte är det, men visst kan det bara befriande att höra sång utan eller med måttligt vibrato ibland.


När det gäller tremolofrågan kan jag berätta att skälen till att man hör sådant kan vara legio. Den du skissade vill jag nog säga är den minst vanliga (därmed inte sagt att det inte är så, för dig, men jag är fundersam).

De mest vanliga skälen är att man har en återgivningskedja (inklusive rummet) som har alltför ojämn tonkurva eller att - håll i dig nu - det som framsjungits faktiskt inte är ett riktigt vibrato! ;)

Det är mycket vanligt, i varje fall när det gäller sång, att "vibratot" substitueras med vad som ibland kalla stötvibrato - alltså tremolo! Det är nämligen mycket lättare för många röster att darra i nivå än att göra ett riktigt vibrato.

Vibratofrekvens kom du också in på, och jag måste ju hålla med dig om att Elisabeth Söderströms (i den unga karriären) vibrato - och för all del hela sångrösten och tekniken allt som allt - är alldeles fantastisk. Att hon sorteras som nummer två och ibland knappt ens det, av svenska sopraner är bara fel. Nummer ett är hon ju! Birgit Nilssons falsksång (absolut gehör eller inte) klarade jag knappt alls.

Märkligt nog (givet vad du skrev) håller jag dock just Callas som nummer ett i världen. Men, lika varandra är de ju inte alls. Man det är väl som med maträtter. Ens favorit och andraval behöver ju inte vara ett dugg lika varandra. I Callas fall handlar det ju om uttrycket, som är så stort att man knappt förstår varför andra sångerskor sjunger överhuvudtaget. Men visst har hon en märklig röst, och bara det gått ett tag sedan jag hört Callas, så går det ju att lyssna på andra också. ;)

Det där med vibratofrekvens vill jag säga några ord om också, nämligen att det är väldigt beroende på VAD det är som spelas. Allt är ju inte sång här i världen. Jag köper inte det rätt vanliga "ju snabbare desto bättre"-resonemanget. Lägre frekvenser får gärna vibreras långsammare, och vibratot själv för gärna röra sig i frekvens. Violin får gärna vibreras mycket långsammare än sång, men jag gillar förvisso Heifetz "mekanism-vibrato" (som han kunde koppla på som meden knapp, och som gick mycket snabbt).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-09-29 00:29, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2009-07-04 15:36

På tal om vibrato, på din democd som du spelade från när vi mätte upp mitt rum, så hade du en inspelning av sången" Oh danny boy" med en dam som hade mycket vibrato, vem var det?

Plötsligt kom jag på vad Gary Moore och Thin Lizzy hämtade inspiration till solot på Black Rose.

Vh Christer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-04 15:56

Det var ingen dam - det var ju Harry Belafonte! :)

Men hans röst kan nog påminna om en äldre kvinnas, en som rökt mycket.
Rätt ljus och lite hes, vilket nog kan låta som en hes och mörk kvinnoröst.

Inspelningen är från 1959, men den är inte tillgänglig i det skick som jag
spelade, men man kan hitta den vanliga CD-utgåvarn (HB i Carnegie hall)
och även vinylutgåvan (begangnad då bara) eller rättare sagt utgåvorna.
Det finns minst två olika, jag har båda. De senare är de bättre, men ingen
av dem är lika bra som den jag har på testskivan.

Jag skulle med glädje betala 100 000:- för masterbandet dock. Det finns
mera på det än någon av utgåvorna innehåller.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 960
Blev medlem: 2006-02-28

Inläggav philip » 2009-07-06 11:23

IngOehman skrev:
Men ingenting är självklart.


Vh, iö


Jag tackar och bockar för svar. :)

/P

Användarvisningsbild
Trepip
 
Inlägg: 433
Blev medlem: 2006-04-23
Ort: Göteborg

Inläggav Trepip » 2010-09-28 20:04

Detta inlägg tillför inget i ämnet absolut fas, som jag tycker är intressant men helt saknar nödig kunskap om för att delta i.

Jag måste bara tillägga att min favorit i kategorin skruvade vibraton kommer från Uriah heep, låten Bird of pray från plattan Salisbury. Men det är förmodligen inget äkta vibrato utan antagligen ett stötvibrato, jag visste inte att det fanns olika tills alldeles nyligen. Intressant det också.
Mot ljusare tider

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-09-29 12:47

Eftersom fasen alltid hänger ihop med beloppskurvan (teoretiskt via Hilbert-Bode-transformen) kommer fas alltid att kunna detekteras om (hörbara) irregulariteter finns i responskurvan.

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Inläggav mangs » 2010-10-01 16:17

Om man instället inverterar signalerna för båda kanalerna i inspelningen borde man väl få samma effekt? Genom att ta två filer där den ena är inverterad borde man snabbt kunna göra ett A/B-test gällande vad man upplever som bäst? Sedan tror jag tyvärr att olika inspelningar kommer ge olika resultat.


Den enda fas jag märkt skillnad på är att all utrustningen är kopplad så att det blir minst potentialskillnad mellan chassina.

Utöver om man bara skulle invertera ena kanalen då. :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re:

Inläggav Piotr » 2015-11-17 19:37

Tengil skrev:På tal om vibrato, på din democd som du spelade från när vi mätte upp mitt rum, så hade du en inspelning av sången" Oh danny boy" med en dam som hade mycket vibrato, vem var det?

Plötsligt kom jag på vad Gary Moore och Thin Lizzy hämtade inspiration till solot på Black Rose.

Vh Christer



Dom har en annan låt (eller är det Black Rose?) där dom hämtar inspiration från ett flertal tradlåtar... fint skit i kubik!!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re:

Inläggav Piotr » 2015-11-17 19:50

RogerJoensson skrev:På inspelad akustisk musik har jag aldrig lagt märke till att jag hör någon skillnad som är tillräckligt tydlig för att jag ska kunna peka ut den.

Med en stadig sågtandsvåg runt 150Hz och "rätt" nivå upplever jag mindre fasskillnader och nivåskillnader mellan grundton och övertonerna. Ibland upplever även jag en tonhöjdsförändring och att ljudet flyttas något i sid/djupled.

Skillnaderna är små, men tillräckligt stora för att jag inte ska tro att det enbart handlar om högtalarnas/hörlurarnas olinjäritet. Djupare än så har jag inte "forskat".


Lekte nyligen med sågtand igen, med denna tråd i minnet.

Körde ingen lågpass och testade 50Hz, 100Hz, 400Hz 4000Hz eller nåt sånt.

Jag lyssnade i lurar och undersökte distortionen för 50Hz vilken inte indikerade något skillnad beroende på fasläge (låg dist överlag från luren).

Mest hörbart var 50Hz men jag hörde en klar men relativt liten skillnad även på 4kHz.

Vid tillfälle ska jag även testa runt 6kHz och mäta dist.

Något förvånad över hur lätt det var att höra skillnad.. Tacksam för input om det kan tänkas vara något jag förbisett som leder till felaktig detektion.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav ostmaccan » 2015-11-17 22:05

Tack för bumpandet av denna tråd! Mycket läsvärt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Re:

Inläggav IngOehman » 2015-11-20 01:21

Piotr skrev:
RogerJoensson skrev:På inspelad akustisk musik har jag aldrig lagt märke till att jag hör någon skillnad som är tillräckligt tydlig för att jag ska kunna peka ut den.

Med en stadig sågtandsvåg runt 150Hz och "rätt" nivå upplever jag mindre fasskillnader och nivåskillnader mellan grundton och övertonerna. Ibland upplever även jag en tonhöjdsförändring och att ljudet flyttas något i sid/djupled.

Skillnaderna är små, men tillräckligt stora för att jag inte ska tro att det enbart handlar om högtalarnas/hörlurarnas olinjäritet. Djupare än så har jag inte "forskat".


Lekte nyligen med sågtand igen, med denna tråd i minnet.

Körde ingen lågpass och testade 50Hz, 100Hz, 400Hz 4000Hz eller nåt sånt.

Jag lyssnade i lurar och undersökte distortionen för 50Hz vilken inte indikerade något skillnad beroende på fasläge (låg dist överlag från luren).

När du säger att du undersökte distorsionen för 50 Hz, menar du för "50 Hz sågtansvåg" eller mätte du distorsionen vid 50 Hz (vilket man förstås mäter med sinusvåg)?

Piotr skrev:Mest hörbart var 50Hz men jag hörde en klar men relativt liten skillnad även på 4kHz.

Vid tillfälle ska jag även testa runt 6kHz och mäta dist.

Något förvånad över hur lätt det var att höra skillnad.. Tacksam för input om det kan tänkas vara något jag förbisett som leder till felaktig detektion.

Vill man höra ännu större skillnader så kan man testa med asymmetrisk fyrkantvåg. Alltså en där "låg" är kanske 3-5 gånger så lång som "hög".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Re:

Inläggav Piotr » 2015-11-20 02:57

IngOehman skrev:När du säger att du undersökte distorsionen för 50 Hz, menar du för "50 Hz sågtansvåg" eller mätte du distorsionen vid 50 Hz (vilket man förstås mäter med sinusvåg)?


Ämen komigen nu.. Jag hade väl inte förväntat mig någon skillnad på en fasvänd sinus.. :)

Körde 50Hz sågtand och kikade noga på de primära komponenternas amplitud och letade skräp därimellan.

Vill man höra ännu större skillnader så kan man testa med asymmetrisk fyrkantvåg. Alltså en där "låg" är kanske 3-5 gånger så lång som "hög".


Intressant, skall testas vid tillfälle. Testade även 5kHz och 6kHz sågtand i går men det var helt kört på 6kHz, kanske att jag hörde något på 5kHz men osäkert. 4kHz blir nog en stark serie i ett blindtest. Den aktuella hörluren har lite hyss för sig där uppe i diskanten så jag ska testa med någon annan lur (inear) på högre frekvenser.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav Harryup » 2015-11-20 03:12

Jag har en fasknapp på mitt försteg som jag inte orkar använda. Trots att den är omkopplingsbar ifrån fjärren så är det inte så att man orkar lägga 5-10 minuter per skiva på att försöka höra om det hörs nån skillnad. Dessutom är det mig veterligen inte nödvändigtvis samma skillnad på alla spåren.
Men tidigare har jag hört skillnad på en del inspelningar men de är inte så många. Är så pass ointresserad av det att jag inte ens minns om det var något speciellt som utmärkte de inspelningarna.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Re:

Inläggav IngOehman » 2015-11-20 15:48

Piotr skrev:
IngOehman skrev:När du säger att du undersökte distorsionen för 50 Hz, menar du för "50 Hz sågtansvåg" eller mätte du distorsionen vid 50 Hz (vilket man förstås mäter med sinusvåg)?


Ämen komigen nu.. Jag hade väl inte förväntat mig någon skillnad på en fasvänd sinus.. :)

Körde 50Hz sågtand och kikade noga på de primära komponenternas amplitud och letade skräp därimellan.

Du svarade på min följdfråga innan jag ens han ställa den! :) Toppen.

Om man testar signalen jag nämnder som alternativ (asymmetrisk fyrkantvåg) så ger den som regel som en bonus, ännu mindre skillnader i distorsion.

Piotr skrev:
iö skrev:Vill man höra ännu större skillnader så kan man testa med asymmetrisk fyrkantvåg. Alltså en där "låg" är kanske 3-5 gånger så lång som "hög".


Intressant, skall testas vid tillfälle. Testade även 5kHz och 6kHz sågtand i går men det var helt kört på 6kHz, kanske att jag hörde något på 5kHz men osäkert. 4kHz blir nog en stark serie i ett blindtest. Den aktuella hörluren har lite hyss för sig där uppe i diskanten så jag ska testa med någon annan lur (inear) på högre frekvenser.

Ofta så får man störst utslag på saker som händer vid fasvändning när grundtonen ligger i registret 100 - 250 Hz.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Re:

Inläggav Piotr » 2015-11-20 18:19

IngOehman skrev:Ofta så får man störst utslag på saker som händer vid fasvändning när grundtonen ligger i registret 100 - 250 Hz.


Minns att du skrivit om det tidigare och det finns andra studier som pekar åt ung. samma håll.

Det var därför jag först blev lite förvånad när jag upplevde störst skillnad vid 50Hz. Men, å andra sidan så hamnar ju de första och starkaste övertonerna rakt igenom det område som då anses vara känsligast så att säga.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Re:

Inläggav JM » 2015-11-20 18:33

IngOehman skrev: Ofta så får man störst utslag på saker som händer vid fasvändning när grundtonen ligger i registret 100 - 250 Hz.
Vh, iö


Undrar lite försiktigt vilka fakta du grundar detta påstående på?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav Piotr » 2015-11-20 21:56

JM, jag har läst ett par studier som påvisar ung. samma resultat.

Kunde svära på att jag hade minst en sparad men hittar den inte. Hursom, tunga experter har kommit fram till ung. samma sak under en lång tid och det är att örat fixar att höra fasvridningar och fasläge på asymmetriska signaler. Förmågan är som störst i området 100Hz till nånstans mellan 500Hz och 2kHz beroende på vilken studie man läser, och avtar därefter till att bli tämligen usel eller helt utebliven över nånstans runt 2-6kHz.

Högst känslighet ser man med speciella signaler och lyssning i hörlurar eller vid högtalarlyssning i dämpad miljö.

Mitt intryck är att slutsatsen de flesta drar är att det i praktiken inte är "så farligt".. dvs. att med det mesta musikväg i normalt livliga lyssningsrum så är det oftast omöjligt att höra fasvridningar som lätt hörs under speciella omständigheter.

Testa själv med sågtandsvåg vid olika frekvenser. Använda lurar och spela på ganska låg nivå till att börja med. Det finns risk att en detektion beror på asymmetrisk olinjäritet i själva luren och den distortion det leder till minskar vid lägre avspelningsnivå.

Jag hör som sagt störst skillnad när de ingående tonerna spänner över området 100-200Hz. Det är förvånansvärt vad stor skillnad det är fråga om. Det låter som olika tonhöjd och rent klangligt låter det också olika ljust/mörkt. Det spektrala innehållet som kan ses med mätapparatur är i stort identiskt (om avspelningskedjan är linjär nog) men örat hör något annat.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav JM » 2015-11-20 23:13

Piotr skrev:JM, jag har läst ett par studier som påvisar ung. samma resultat.

Kunde svära på att jag hade minst en sparad men hittar den inte. Hursom, tunga experter har kommit fram till ung. samma sak under en lång tid och det är att örat fixar att höra fasvridningar och fasläge på asymmetriska signaler. Förmågan är som störst i området 100Hz till nånstans mellan 500Hz och 2kHz beroende på vilken studie man läser, och avtar därefter till att bli tämligen usel eller helt utebliven över nånstans runt 2-6kHz.

Högst känslighet ser man med speciella signaler och lyssning i hörlurar eller vid högtalarlyssning i dämpad miljö.

Mitt intryck är att slutsatsen de flesta drar är att det i praktiken inte är "så farligt".. dvs. att med det mesta musikväg i normalt livliga lyssningsrum så är det oftast omöjligt att höra fasvridningar som lätt hörs under speciella omständigheter.

Testa själv med sågtandsvåg vid olika frekvenser. Använda lurar och spela på ganska låg nivå till att börja med. Det finns risk att en detektion beror på asymmetrisk olinjäritet i själva luren och den distortion det leder till minskar vid lägre avspelningsnivå.

Jag hör som sagt störst skillnad när de ingående tonerna spänner över området 100-200Hz. Det är förvånansvärt vad stor skillnad det är fråga om. Det låter som olika tonhöjd och rent klangligt låter det också olika ljust/mörkt. Det spektrala innehållet som kan ses med mätapparatur är i stort identiskt (om avspelningskedjan är linjär nog) men örat hör något annat.

Jag dåligt påläst på perceptionen av fasskillnader. Men om det är som du o Ingvar antyder torde starka dominerande reflexer (fasvända) uppblandade med direktljudet ge betydande negativ påverkan på musikupplevelsen, ffa i de lägre frekvenserna där absorbenter är relativt verkningslösa.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav Piotr » 2015-11-20 23:29

Om just fasvändning (polaritetsvändning?) på reflekterat ljud har negativa konsekvenser eller inte har jag ingen aning om.

Tror inte man ska ta det för givet och i de fall man har det (dipoler) så har man ju även "i-fas-reflektioner" med ursprung i högtalarens framsida.

Sen har vi den relativa fasen på själva fördröjningen på alla reflekterade rumsbidrag också. Den blir ju lite hur som helst beroende på frekvens och fördröjning till lyssningsplats.

Intressant men svårstuderat - skulle jag tro - då det är så mycket som spelar in.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav IngOehman » 2015-11-21 11:49

Bra resonemang där, från början till slut, och visst är det svårstuderat då det är så komplext.

Men det är inte värre än att man när man börjar titta på det, ganska så snabbt (några dagars studier i form av experiment där man försöker hålla nere variablernas antal, helst till bara en) ser massor av mönster.

Bland annat märker man att en ifasreflex påverkar lite annorlunda än en urfasreflex, men det gör ju även en reflex med en lite annan fördröjning, så någon generell karaktär som beror av polariteten går inte att definiera. Man kan också notera att de tidsintervall där reflexer uppfattas som nästan entydigt negativa, och de (längre) där reflexerna i förekommande fall uppfattas berikande, inte skiljer sig nämnvärt som funktion av reflexens polaritet.

JM skrev:Jag dåligt påläst på perceptionen av fasskillnader. Men om det är som du o Ingvar antyder torde starka dominerande reflexer (fasvända) uppblandade med direktljudet ge betydande negativ påverkan på musikupplevelsen, ffa i de lägre frekvenserna där absorbenter är relativt verkningslösa.

JM

Det där är ett prima exempel på vetenskapligt otillåtna slutsatser.

Det du skriver ser ut att göra anspråk på att vara tilllåten deduktion (en logisk slutsats) men premisserna för att kunna dra några sådana slutsatser lyser ju helt med sin frånvaro.

Hela det jag fetat är på sin höjd ett hugskott (man kan tro att det är så, men varför tro något?) och det jag även strukit under är dels subjektivt men dessutom finns redan massor av kunskap som säger oss, att det kan bli så, eller bli precis tvärtom!

Det beror på en massa olika faktorer som inte ens finns nämnda i de villkor du tecknar.


Ett vetenskapligt närmande av sådana här frågor är bättre, och då premisser inte bara saknas i ditt exempel utan dessutom i stort lyser med sin frånvaro när man tittar på vad som är generellt känt, behöver man ta till induktion för att komma vidare, alltså undersöka saken.

Och när man gör det så finner man att tidiga reflexer förvisso påverkar musikupplevelsen. Hur de påverkar som funktion av anländandetid, anländanderiktning, antal och som funktion av programmaterialet, blir för alltför stort att gå igenom här: Men en rimlig sammanfattning kan vara denna:

1. Tidiga reflexer kan i förekommande fall i hög grad berika musikupplevelsen, om de kommer rätt i tid, från rätt riktningar och i lagom antal.

2, Tidiga reflexer kan i förekommande fall i hög grad förstöra musikupplevelsen, om de kommer fel i tid, från fel riktningar och i olämpliga antal.

3. Punkt 1 och 2 gäller dessutom vare sig om de tidiga refiexerna är ifasiga eller urfasiga. Och för att undvika missförstånd, med det menas INTE huruvida de interfererar konstruktivt eller destruktivt med de direktanlända ljudet (vilket ju alltid blir frekvensberoende) bara huruvida det är vända likadant eller uppånervända. Dock låter det inte identliskt likadant med ifasreflexer och urfasreflexer, lika lite som reflexer som är fördröjda X ms låter likadant som den som är fördröjda Y ms.

4. För punkt 1 och 2 gäller även att det är subjektivt och i hög grad beroende på programmaterial, som i viss grad även beroende på lyssnaren.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav sprudel » 2015-11-21 16:52

JM skrev:
Piotr skrev:JM, jag har läst ett par studier som påvisar ung. samma resultat.

Kunde svära på att jag hade minst en sparad men hittar den inte. Hursom, tunga experter har kommit fram till ung. samma sak under en lång tid och det är att örat fixar att höra fasvridningar och fasläge på asymmetriska signaler. Förmågan är som störst i området 100Hz till nånstans mellan 500Hz och 2kHz beroende på vilken studie man läser, och avtar därefter till att bli tämligen usel eller helt utebliven över nånstans runt 2-6kHz.

Högst känslighet ser man med speciella signaler och lyssning i hörlurar eller vid högtalarlyssning i dämpad miljö.

Mitt intryck är att slutsatsen de flesta drar är att det i praktiken inte är "så farligt".. dvs. att med det mesta musikväg i normalt livliga lyssningsrum så är det oftast omöjligt att höra fasvridningar som lätt hörs under speciella omständigheter.

Testa själv med sågtandsvåg vid olika frekvenser. Använda lurar och spela på ganska låg nivå till att börja med. Det finns risk att en detektion beror på asymmetrisk olinjäritet i själva luren och den distortion det leder till minskar vid lägre avspelningsnivå.

Jag hör som sagt störst skillnad när de ingående tonerna spänner över området 100-200Hz. Det är förvånansvärt vad stor skillnad det är fråga om. Det låter som olika tonhöjd och rent klangligt låter det också olika ljust/mörkt. Det spektrala innehållet som kan ses med mätapparatur är i stort identiskt (om avspelningskedjan är linjär nog) men örat hör något annat.

Jag dåligt påläst på perceptionen av fasskillnader. Men om det är som du o Ingvar antyder torde starka dominerande reflexer (fasvända) uppblandade med direktljudet ge betydande negativ påverkan på musikupplevelsen, ffa i de lägre frekvenserna där absorbenter är relativt verkningslösa.

JM


Jag skulle nog snarare tolka det som Piotr säger som att det inte är så farligt alls.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav IngOehman » 2015-12-01 14:28

Jag skulle tolka det som att det beror på, och det beror på mycket.

För det gör det nämligen. :)

Jag får helt enkelt känslan av att Piotr i stort sett delar min uppfattning om hur dessa saker fungerar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav mangs » 2015-12-01 15:11

IngOehman skrev:
3. Punkt 1 och 2 gäller dessutom vare sig om de tidiga refiexerna är ifasiga eller urfasiga. Och för att undvika missförstånd, med det menas INTE huruvida de interfererar konstruktivt eller destruktivt med de direktanlända ljudet (vilket ju alltid blir frekvensberoende) bara huruvida det är vända likadant eller uppånervända. Dock låter det inte identliskt likadant med ifasreflexer och urfasreflexer, lika lite som reflexer som är fördröjda X ms låter likadant som den som är fördröjda Y ms.
Vh, iö



Intressant, du har inte möjlighet att utveckla det du skriver i fetad text ovan? Vad menar du med uppånervända? Jag har nämligen trott att om du matas med två signaler som är identiska men där den ena är i motfas så ser de likadana ut fast upp och ned? Å andra sidan så blir det ju lite annorlunda om fasvinklarna inte är exakt 0/180/360 grader. Två signaler som konstruktivt läggs samman kan som maximalt summeras till att vi upplever en nivåhöjning med +6dB medan de i ett större fasområde ger mindre ökningar än så för att då när signalerna släcker ut varandra vid 180 grader ta ut varandra helt.

Menar du att det är viktigt att interferensen är på samma sida om 0? För att ge ett exempel med två signaler med två sinusvågor där den ena är på 100Hz medan den andra är på 101Hz. Spelar du upp dessa i varsin högtalare där de är i fas större delen av tiden eller i motfas så kommer vi ju få rätt olika resultat.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav MichaelG » 2015-12-01 15:13

Jag har en liten ängslig fråga:

Jag har läst att fasfel (där ena högtalaren har plus till plus och minus till minus, medan den andra högtalaren har plus till minus respektive minus till plus) yttrar sig som att "min röst kommer nu från en obestämd plats i rummet", medan fel absolut fas (där kablarna till bägge högtalarna är "felvända") är betydligt svårare att upptäcka i normalfallet. Detta stämmer också överens med mina erfarenheter; Felfasat ger simmig stereobild som låter allmänt konstig, medan felaktig absolut fas inte är något jag reagerar på när jag lyssnar på musik.

Men...

Härom månaden var jag inne i en butik där en person bestämt hävdade att en felvänd högtalarkabelkabel (det jag kallar fasfel) medför att hela ljudbilden kantrar till den sida som är felfasad. Samtidigt som fel absolut fas är det som ger en simmig och odefinierbar stereobild. Jag hävdade bestämt min uppfattning att fasfel ger simmig stereobild, medan fel absolut fas är svårare att överhuvud taget upptäcka. Efter att vi tjafsat en stund, enades vi om att vi sonika tar och lyssnar på ett par högtalare samtidigt som vi kopplar om. Sagt och gjort - vi lyssnade på litet olika kopplingar men det hjälpte inte. Efter lyssningen var jag helt övertygad om att jag hört exakt det jag förväntade mig, medan den andra personen triumferande sa att "hörde du nu att det var som jag sa". Vid fasfel hörde jag alltså en simmig och otydlig stereobild, medan den andre hörde hur hela ljudbilden kantrade till den högtalare som var felfasad. Vid fel absolut fas hörde jag ingen skillnad alls mot rätt absolut fas, medan den andre påstod sig höra hur hela stereobilden grötades till och blev simmig och otydlig. Det stod några personer till och lyssnade, men ingen av dem hävdade någon uppfattning i frågan.

Vi enades om att vi var oeniga och jag lämnade butiken. Väl hemma gjorde jag några experiment till med samma (av mig förväntade) resultat. Min undran är därför; har jag missat något, eller?

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav momus » 2015-12-01 15:33

Köpte en gång för länge sedan en skiva med XTC "Skylarking". För några år sedan så upptäckte en tekniker att skivan var graverad i "motfas" (eller nåt). Jag har nu köpt den nya rättfasade varianten. Jag hör tyvärr ingen skillnad.

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav mangs » 2015-12-01 15:45

MichaelG skrev:Jag har en liten ängslig fråga:

Jag har läst att fasfel (där ena högtalaren har plus till plus och minus till minus, medan den andra högtalaren har plus till minus respektive minus till plus) yttrar sig som att "min röst kommer nu från en obestämd plats i rummet", medan fel absolut fas (där kablarna till bägge högtalarna är "felvända") är betydligt svårare att upptäcka i normalfallet. Detta stämmer också överens med mina erfarenheter; Felfasat ger simmig stereobild som låter allmänt konstig, medan felaktig absolut fas inte är något jag reagerar på när jag lyssnar på musik.

Men...

Härom månaden var jag inne i en butik där en person bestämt hävdade att en felvänd högtalarkabelkabel (det jag kallar fasfel) medför att hela ljudbilden kantrar till den sida som är felfasad. Samtidigt som fel absolut fas är det som ger en simmig och odefinierbar stereobild. Jag hävdade bestämt min uppfattning att fasfel ger simmig stereobild, medan fel absolut fas är svårare att överhuvud taget upptäcka. Efter att vi tjafsat en stund, enades vi om att vi sonika tar och lyssnar på ett par högtalare samtidigt som vi kopplar om. Sagt och gjort - vi lyssnade på litet olika kopplingar men det hjälpte inte. Efter lyssningen var jag helt övertygad om att jag hört exakt det jag förväntade mig, medan den andra personen triumferande sa att "hörde du nu att det var som jag sa". Vid fasfel hörde jag alltså en simmig och otydlig stereobild, medan den andre hörde hur hela ljudbilden kantrade till den högtalare som var felfasad. Vid fel absolut fas hörde jag ingen skillnad alls mot rätt absolut fas, medan den andre påstod sig höra hur hela stereobilden grötades till och blev simmig och otydlig. Det stod några personer till och lyssnade, men ingen av dem hävdade någon uppfattning i frågan.

Vi enades om att vi var oeniga och jag lämnade butiken. Väl hemma gjorde jag några experiment till med samma (av mig förväntade) resultat. Min undran är därför; har jag missat något, eller?


Wow, detta öppnade upp mina ögon eller öron eftersom jag hemma i min anläggning där jag har knivskarp fokus i sweetspot på monosignaler och om då ena signalen är inverterad så blir totalljudet väldigt diffust men det låter ändå som att ljudet kommer från höger högtalare. Måste ta fram lite fler testfiler där jag väljer att invertera på lite olika sätt och se hur jag upplever skillnaderna om det finns några.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav petersteindl » 2015-12-01 21:58

MichaelG skrev:Jag har en liten ängslig fråga:

Jag har läst att fasfel (där ena högtalaren har plus till plus och minus till minus, medan den andra högtalaren har plus till minus respektive minus till plus) yttrar sig som att "min röst kommer nu från en obestämd plats i rummet", medan fel absolut fas (där kablarna till bägge högtalarna är "felvända") är betydligt svårare att upptäcka i normalfallet. Detta stämmer också överens med mina erfarenheter; Felfasat ger simmig stereobild som låter allmänt konstig, medan felaktig absolut fas inte är något jag reagerar på när jag lyssnar på musik.

Men...

Härom månaden var jag inne i en butik där en person bestämt hävdade att en felvänd högtalarkabelkabel (det jag kallar fasfel) medför att hela ljudbilden kantrar till den sida som är felfasad. Samtidigt som fel absolut fas är det som ger en simmig och odefinierbar stereobild. Jag hävdade bestämt min uppfattning att fasfel ger simmig stereobild, medan fel absolut fas är svårare att överhuvud taget upptäcka. Efter att vi tjafsat en stund, enades vi om att vi sonika tar och lyssnar på ett par högtalare samtidigt som vi kopplar om. Sagt och gjort - vi lyssnade på litet olika kopplingar men det hjälpte inte. Efter lyssningen var jag helt övertygad om att jag hört exakt det jag förväntade mig, medan den andra personen triumferande sa att "hörde du nu att det var som jag sa". Vid fasfel hörde jag alltså en simmig och otydlig stereobild, medan den andre hörde hur hela ljudbilden kantrade till den högtalare som var felfasad. Vid fel absolut fas hörde jag ingen skillnad alls mot rätt absolut fas, medan den andre påstod sig höra hur hela stereobilden grötades till och blev simmig och otydlig. Det stod några personer till och lyssnade, men ingen av dem hävdade någon uppfattning i frågan.

Vi enades om att vi var oeniga och jag lämnade butiken. Väl hemma gjorde jag några experiment till med samma (av mig förväntade) resultat. Min undran är därför; har jag missat något, eller?


Var ni båda exakt i sweet spot då ni lyssnade?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav MichaelG » 2015-12-02 11:01

petersteindl skrev:[Var ni båda exakt i sweet spot då ni lyssnade?


Jag satt i sweet spot och den andre personen stod typ vid sidan om mig. Dvs något närmare den ena högtalaren. Jag har dessutom för mig att han ställde sig på samma sida om mig som den högtalare på vilken han precis vänt fasen på. Vilket i så fall skulle kunna förklara att stereobilden (för honom) kantrade åt just det hållet. Däremot förklarar det (väl?) inte att vi uppfattade ändring av absolut fas på olika sätt. Dvs att jag inte hörde någon direkt skillnad, medan han tyckte att hela stereoperspektivet blev simmig och otydlig.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav petersteindl » 2015-12-02 15:31

MichaelG skrev:
petersteindl skrev:[Var ni båda exakt i sweet spot då ni lyssnade?


Jag satt i sweet spot och den andre personen stod typ vid sidan om mig. Dvs något närmare den ena högtalaren. Jag har dessutom för mig att han ställde sig på samma sida om mig som den högtalare på vilken han precis vänt fasen på. Vilket i så fall skulle kunna förklara att stereobilden (för honom) kantrade åt just det hållet. Däremot förklarar det (väl?) inte att vi uppfattade ändring av absolut fas på olika sätt. Dvs att jag inte hörde någon direkt skillnad, medan han tyckte att hela stereoperspektivet blev simmig och otydlig.

Då kan ni båda faktiskt ha rätt :D

Sedan vill jag helst använda ordet polaritet på man vänder högtalarkabeln mellan + och -. Antingen skiftar man polaritet på båda kanalerna eller bara på ena. Att ni uppfattade skillnad på olika sätt då båda kanalerna skiftar polaritet kan nog också inträffa. Det måste jag dock grunna lite på.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hör du skillnad på absolut fas?

Inläggav IngOehman » 2015-12-02 17:33

MichaelG skrev:Jag har en liten ängslig fråga:

Jag har läst att fasfel (där ena högtalaren har plus till plus och minus till minus, medan den andra högtalaren har plus till minus respektive minus till plus) yttrar sig som att "min röst kommer nu från en obestämd plats i rummet", medan fel absolut fas (där kablarna till bägge högtalarna är "felvända") är betydligt svårare att upptäcka i normalfallet. Detta stämmer också överens med mina erfarenheter; Felfasat ger simmig stereobild som låter allmänt konstig, medan felaktig absolut fas inte är något jag reagerar på när jag lyssnar på musik.

Men...

Härom månaden var jag inne i en butik där en person bestämt hävdade att en felvänd högtalarkabelkabel (det jag kallar fasfel) medför att hela ljudbilden kantrar till den sida som är felfasad. Samtidigt som fel absolut fas är det som ger en simmig och odefinierbar stereobild. Jag hävdade bestämt min uppfattning att fasfel ger simmig stereobild, medan fel absolut fas är svårare att överhuvud taget upptäcka. Efter att vi tjafsat en stund, enades vi om att vi sonika tar och lyssnar på ett par högtalare samtidigt som vi kopplar om. Sagt och gjort - vi lyssnade på litet olika kopplingar men det hjälpte inte. Efter lyssningen var jag helt övertygad om att jag hört exakt det jag förväntade mig, medan den andra personen triumferande sa att "hörde du nu att det var som jag sa". Vid fasfel hörde jag alltså en simmig och otydlig stereobild, medan den andre hörde hur hela ljudbilden kantrade till den högtalare som var felfasad. Vid fel absolut fas hörde jag ingen skillnad alls mot rätt absolut fas, medan den andre påstod sig höra hur hela stereobilden grötades till och blev simmig och otydlig. Det stod några personer till och lyssnade, men ingen av dem hävdade någon uppfattning i frågan.

Vi enades om att vi var oeniga och jag lämnade butiken. Väl hemma gjorde jag några experiment till med samma (av mig förväntade) resultat. Min undran är därför; har jag missat något, eller?

Inte alls. Du har helt rätt, han har helt fel.

Du borde ha börjat experimentet med att felfasa båda högtalarna* och sedan vändt den ena av dem, för att få höra honom säga att ljudilden kantrade över till den andra sidan, varefter du hade kunna berätta att den du vände var den som fick rätt fas.


Vh, iö

- - - - -

*Hela iden om att en högtalare kan vara "rättfasad" är dock främst akademisk. I varje fall om högtalaren är av normal typ, det vill säga sådan att den växlar fasläge flera gånger genom frekvensområdet. Det är inte ovanligt alls att trevägshögtalare fasvrider mer än 1000 grader från 10 Hz - 20 000 Hz. Ett halvt varv (fasvändt) är 180 grader.

De som inte vet det vill som regel tycka att det ANSLUTNA fasläget där rött kopplas mot rött och svar mot svart, ÄR det där högtalaren spelar i fas, och gör man tvärtom så blir det ur fas. Men i verkligheten så spelar de flesta högtalare alltså vissa frekvenser i fas och vissa ur fas, oavsett vilket fasläge man anslutit högtalaren i. Däremot så gör de det på samma sätt om de är likadana och har anslutits på samma sätt - vilket leder till en fokuserad ljudbild om inget annat större fel råder.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: nopalfda och 28 gäster