Ortoakustiska principen - förbättringsbar?

[lennartj]

2½-vägshögtalare är väl mer kostnadseffektiva än rena 3-vägare?
I det lägsta registret pumpar ju båda 7-tummarna,
med en ren 3-vägare behöver man ta till ett 10-tumselement
för att få motsvarande konarea och det blir naturligtvis dyrare
med allt annat lika.

[galder]

I L8 konstruktionen avlastas mellanregistret från lägsta registret vilket medför bättre renhet för det elementet, och högre effekttålighet. Samtidigt så kan du utnyttja ett enkelt filter för lågbas, högbasdelningen (mellanregistrets avrullning nedåt i frekvens) i.o.m. att mellanregister/baselement är seriekopplade.
Sidomontering av basen medför att man får svårare att med hörseln riktningsbestämma lågbasdelen.

[STDI]

I L8 konstruktionen avlastas mellanregistret från lägsta registret vilket medför bättre renhet för det elementet, och högre effekttålighet. Samtidigt så kan du utnyttja ett enkelt filter för lågbas, högbasdelningen (mellanregistrets avrullning nedåt i frekvens) i.o.m. att mellanregister/baselement är seriekopplade.
Sidomontering av basen medför att man får svårare att med hörseln riktningsbestämma lågbasdelen.

Ett litet förtydligande av det som jag fetat: Båda basarna spelar hela vägen ner, men det som spelar även mellanregister blir ju inte lika hårt belastat som om det hade varit ensamt. Jag hade alltså valt "avlastas i lägsta registret" istället för "avlastas från lägsta registret".

[Nattlorden]

Och det var alldeles tillräckligt för att spela ut alldeles underbart under minnesstunden för Anders... Och det var inte ett litet rum...

[matssvensson]

Men du kan inte dämpa bort mörk klang för att skapa ett ljusare resultat (som jag läser det du skriver). Dämpar du bort bort något blir per definition klangen mörkare, eftersom höga frekvenser absorberas mer effektivt än låga frekvenser

Min tanke var att över ca 7500 Hz så har Peerless diskanterna en sänkning av ljudtrycket med mellan 5dB och 15dB beroende på vilken frekvens vi tittar på. Min enkla tanke var att om vi med kepsen skär av allt ljud med en "off vinkel" > 30 grader så bibehåller vi tonbalansen mellan direktljud och reflekterat ljud. Menar Du att detta inte är möjligt?

Balans mellan direkt och reflekterat ljud får du om dina högtalare strålar med likartad tonkurva inom en stor rymdvinkel. Börjar du skära bort strålning i vissa riktningar minskar du den reflekterade mängden ljud och då tappar det reflekterade ljudet styrka i förhållande till direktljudet. Det kan du delvis kompensera med att medvetet skicka ut extra mycket energi i andra riktningar (utanför direktljudsriktningen), men det blir en delikat balansgång att vandra på eftersom du då försöker balansera en brist med en annan. Det är möjligt att det var det som Stig var ute efter med kepsen runt peerlessdiskanten, som enligt uppgift strålade alldeles extra starkt rakt fram och där då en viss dämpning av strålning i andra reflexriktningar kanske kunde kompensera för den extra energin rakt fram uppåt.

Visst kan det vara eftersträvansvärt att arbeta med så enkla filterlösningar som möjligt, men exempelvis en mer komplex lösning med brantare delning kan också skydda ett elementet från att generera stora mängder distortion.

Läser man t.ex. V Dickason så är uppfattningen att spolar och kondensatorer introducerar förvrängning i ljudet. Det bästa är därför att starta med högtalarelement som uppför sig bra och inte har några uppbrytningar - då kan delningsfiltren förenklas och ljudet vinner på det.

Förlustfria spolar och förlustfria kondensatorer introducerar ingen förvrängning. Men visst, stora spolar med för liten järnkärna eller stora polariserade elektrolytkondensatorer kanske är bäst att undvika i dina filterlösningar. Och i takt med att komplexiteten ökar, så ökar risken att några av komponenterna (främst spolar) påverkar varandra omedvetet pga fysisk närhet. Så visst är det bättre att ideellt sätt utgå från perfekta element med perfekt rak frekvensgång, perfekt 360 graders spridning av alla frekvenser och obegränsad luftpumpningsförmåga. Då behövs inga filter alls. Tyvärr ser inte verkligheten ut så, i alla fall har jag inte sett något sådant...

Nja. Möjligen fysiskt justerade i baffelns riktning. Men det är ju normalt inte den riktningen du lyssnar i

angende tidsriktigheten så är det som Du säger - det beror på elementplaceringen och filterutformningen. Enligt Carssonkult är filtret i OA-52 assymetriskt med ett första ordningens filter för basen och 2:a ordningens för diskanten. En hypotes är att det gjordes för att kompensera för den lutande baffeln - kan det vara så? Och den stegformade baffeln gjordes för att linjera upp de akustiska centrumen för diskant och bas - kan det vara så?

Utan att veta skulle jag gissa att utformningen av baffeln, elementplaceringen och filterlösningen är fullt ut medvetet gjorda val av Stig för att åstadkomma det beteende han var ute efter hos sina högtalare.

d) Hur ser ett delningsfilter ut som inte är statiskt med avseende på delningsfrekvens och SPL

. Det är ett aktivt delningsfilter där man kan justera delningsfrekvens, SPL-nivå samt tidsförskjutning.

Ok, det var justeringsmöjligheterna du relaterade till. Då är jag med.

Om Stig hade velat ha en keps på undersidan av diskanten hade han nog satt dit en sån. Att sätta en sån hård hylla under diskanten skulle jag gissa var fullt medvetet, för att påverka strålningen och reflexer i just den riktningen.

Vad skulle vinsten ljudmässigt vara med att behålla den hårda kanten? Den bör kunna ge upphov till tidiga reflexer som inte är önskvärda! - Kanske är det att "börja ösa med tesked" - men vi talar nu om principer för att nå någon form av ideal.

Jag skulle utgå från att det mesta du ser i Stigs konstruktioner är mycket medvetna val från hans sida. Det jag läst om honom får mig att tro han var en sån typ av viljestark ingenjör. Möjligen böjde han sig vid vissa tillfällen något för en mer estetiskt tilltalande lösning, som exempelvis storleken på "elefantöronen" hos OA-51. I fallet med hyllan under diskanten i OA-52 gissar jag att den finns där fullt medvetet och bidrar med tidiga reflexer i de riktningarna som Stig i det fallet önskade.

mvh, mats

[torde]

Börjar du skära bort strålning i vissa riktningar minskar du den reflekterade mängden ljud och då tappar det reflekterade ljudet styrka i förhållande till direktljudet. Det kan du delvis kompensera med att medvetet skicka ut extra mycket energi i andra riktningar (utanför direktljudsriktningen), men det blir en delikat balansgång att vandra på eftersom du då försöker balansera en brist med en annan.

Samtidigt har jag förstått att vi inte vill att det reflekterade ljudet skall ha samma SPL som det direkta - vi vill ju behålla en klar och ren stereobild.

[matssvensson]

Börjar du skära bort strålning i vissa riktningar minskar du den reflekterade mängden ljud och då tappar det reflekterade ljudet styrka i förhållande till direktljudet. Det kan du delvis kompensera med att medvetet skicka ut extra mycket energi i andra riktningar (utanför direktljudsriktningen), men det blir en delikat balansgång att vandra på eftersom du då försöker balansera en brist med en annan.

Samtidigt har jag förstått att vi inte vill att det reflekterade ljudet skall ha samma SPL som det direkta - vi vill ju behålla en klar och ren stereobild.

Nej, så har jag också uppfattat det. Tillsammans med vad jag förstår flertalet auktoriteter på området förespråkar, att frekvensbalansen gärna skall vara likartad mellan direkt och reflex för bästa välljud - Linkwitz, Toole et al och så vitt jag förstått även Stig, Peter och Ingvar.

Något jag håller med om. Båda två. Det kluriga är hur balansen ska se ut och hur tonkurvorna ska se ut...

mvh, mats

[Nattlorden]

Det är rätt så logiskt... Om man ändrat klangen på första reflex och efterklangsfältet i stort så borde det bli obalanserat mot direktljudet. Även om jag säkert tror det finns vissa "dämpningsmönster" som är gynnsammare än andra. Men att ha en obalanserad off-axis redan från högtalaren tror jag aldrig kan bli bra.

[lennartj]

Om man gläntar på dörren till ett rum där ett par ortoakustiska högtalare står och spelar akustisk musik för fullt ska det låta som om det spelas live i rummet.
Om där i stället står ett par panelhögtalare (magnetostat eller elektrostat) eller hornhögtalare låter det i allmänhet "högtalarmusik" lång väg för med sin begränsade spridning faller deras energirespons mot högre frekvenser.

[PerStromgren]

Om man gläntar på dörren till ett rum där ett par ortoakustiska högtalare står och spelar akustisk musik för fullt ska det låta som om det spelas live i rummet.
Om där i stället står ett par panelhögtalare (magnetostat eller elektrostat) eller hornhögtalare låter det i allmänhet "högtalarmusik" lång väg för med sin begränsade spridning faller deras energirespons mot högre frekvenser.

Intressant! Jag lyssnar på båda typerna dagligen, de står i rummen intill varandra. Jag kan dock inte vidimera ditt uttalande. Detta kan bero på att högtalarna har olika "kvalitet" i brist på bättre ord. Mina Quad 989 låter väldigt realistiska från hallen, medan popboxarna låter mer högtalare. Hade jag haft moderna OA-högtalare hade situationen kanske varit en annan. Vi borde fråga hifikg!

[MagnusÖstberg]

Om man gläntar på dörren till ett rum där ett par ortoakustiska högtalare står och spelar akustisk musik för fullt ska det låta som om det spelas live i rummet.
Om där i stället står ett par panelhögtalare (magnetostat eller elektrostat) eller hornhögtalare låter det i allmänhet "högtalarmusik" lång väg för med sin begränsade spridning faller deras energirespons mot högre frekvenser.

För misär det där rent hitte-på-logik

[lennartj]

Quad 63, 989, 2805 och allt vad de heter betraktar jag som undantag med sin tidskorrigerade spridning, men med Magnepan, Martin Logan etc. tycker jag att min generalisering stämmer.

[hifikg]

Illusionen av riktig musik innanför en dörr har jag upplevt många gånger o det är roligt. Polarens MBL t ex låter mycket realistiskt långt ut i hallen när jag besöker honom och de räknas inte som OA enligt IÖ (kul koder). Både mina Carlsson och ESL-63 förmår överraska rejält t ex när jag står och diskar i ett angränsande rum eller befinner mig i spa-avdelningen.

[paa]

Om man gläntar på dörren till ett rum där ett par ortoakustiska högtalare står och spelar akustisk musik för fullt ska det låta som om det spelas live i rummet.
Om där i stället står ett par panelhögtalare (magnetostat eller elektrostat) eller hornhögtalare låter det i allmänhet "högtalarmusik" lång väg för med sin begränsade spridning faller deras energirespons mot högre frekvenser.

Jag var på en DIY-mässa i Göteborg för en massa år sedan, där man spelade på ett PA-inspirerat system i ett rum. Igenom väggarna lät det som att det var en live rockkonsert som pågick, men när man gick in i rummet så lät det påtagligt högtalare, så man kan inte dra några generella slutsatser. Huvudsaken är väl att det låter bra från lyssningsplatsen?

[PerStromgren]

IÖ skrev en bra utläggning om huruvida illusionen av livemusik i lyssningsrummet när man befinner sig utanför detsamma är en bra indikator på en bra anläggning eller inte. Han hävdar att så inte är fallet.

(paa, hjälp mig hitta tråden!)

[Nattlorden]

Om man gläntar på dörren till ett rum där ett par ortoakustiska högtalare står och spelar akustisk musik för fullt ska det låta som om det spelas live i rummet.
Om där i stället står ett par panelhögtalare (magnetostat eller elektrostat) eller hornhögtalare låter det i allmänhet "högtalarmusik" lång väg för med sin begränsade spridning faller deras energirespons mot högre frekvenser.

Håller INTE med alls här. Har haft Magnepan MG1.4 en gång i tiden och jag skulle nog snarare vilja säga att det var slående hur bra det lät utanför rummet där jag bodde då (kort hall, sedan matrum). Var det musik som var rimlig att någon verkligen kunde framföra i det rummet så var illusionen ännu mer påtaglig. (Ett storband hade liksom inte fått plats även om de skitit lakritsbåt i spiral, typ.)

[paa]

IÖ skrev en bra utläggning om huruvida illusionen av livemusik i lyssningsrummet när man befinner sig utanför detsamma är en bra indikator på en bra anläggning eller inte. Han hävdar att så inte är fallet.

(paa, hjälp mig hitta tråden!)

viewtopic.php?p=620853#p620853

[PerStromgren]

IÖ skrev en bra utläggning om huruvida illusionen av livemusik i lyssningsrummet när man befinner sig utanför detsamma är en bra indikator på en bra anläggning eller inte. Han hävdar att så inte är fallet.

(paa, hjälp mig hitta tråden!)

viewtopic.php?p=620853#p620853

Du är fantastisk! Tack!

[hifikg]

IÖ skrev en bra utläggning om huruvida illusionen av livemusik i lyssningsrummet när man befinner sig utanför detsamma är en bra indikator på en bra anläggning eller inte. Han hävdar att så inte är fallet.

(paa, hjälp mig hitta tråden!)

viewtopic.php?p=620853#p620853

Bra hittat och ett bra inlägg om saken, visst har jag lockats in i lyssningsrum på mässor pga det jag hört utanför och sedan blivit mindre imponerad på plats i sweetspot, så jag kan hålla med om att det inte är någon bra metod för utvärdering av högtalare. Mina egna gör mig aldrig besviken, vare sig i köket, hallen eller på bästa lyssningsplats

[lennartj]

Jag menade inte att lyssning i dörröppningen skulle vara en bättre kvalitetsindikator än i sweetspot, det är bara plus i kanten om det låter bra i angränsande rum också. Däremot delar jag inte Öhmans logeideal.Om jag fattat rätt skulle i så fall även extremt riktade högtalare som låter himmelskt i sweetspot men som låter som man fått på sig hörselskydd bara man reser sig upp vara ok. Sådana system står jag inte ut med. Lyckligtvis sprider Ingvars högtalare bättre än så.

[RogerGustavsson]

Nu beror det lite på var rummet brevid är placerat. Jag har varit och lyssnat hos Lennart och jag har Magnepan. Tycker att Carlsson och Magnepan alltid låter rätt "rumsligt". Hemma hos mig låter Magnepan från rummen bredvid väldigt olika. I köket som ligger parallellt med lyssningsrummet låter det inget vidare då dipoler inte strålar så mycket åt sidorna. I andra rummet som ligger bakom sweetspot låter det annorlunda, rätt balanserat t.o.m. Hemma hos Lennart sitter man närmare högtalarna och jag uppfattade att även där fanns en rätt tydlig sweetspot. Som gäst var det förstås sweetspot hela tiden! Lennart vet hur man behandlar gäster... Jag tycker om IÖ's tänk "öppning till scenen/studion". Att få in hela orkestern/bandet i lyssningsrummet är ju en omöjlighet och inget jag eftersträvar. I vissa fall blir öppningen till musikskeendet liten, i andra större. En del inspelningar "fuskar" med effekter som förstorar ljudbilden på ett märkligt sätt. Fick uppleva det i Tengil's Ino-rum när philipbtz som spelade "Why Not?" med gruppen Penta (hoppas det var rätt). Där blev det stort.

[torde]

Hej Alla!
Jag började mitt eget "omtag" på denna tråd genom att specificera mina iakttagelser om OrtoAkustik med utgångspunkt i hur jag upplever mina OA-52:ors styrkor och svagheter. Tanken var att få en plattform för att diskutera OA-principens eventuella potential för förbättringar. Det vore kul att få de, t.ex. LennarJ, Mats, IÖ och Er övriga, som varit aktiva på denna tråd att berätta om Era motsvarande reflektioner och vilka slutsatser som kan dras för att framtida högtalarbyggen skall bli ännu bättre än OA-52:an - eller någon annan referenshögtalare som ni håller ännu högre! Dipoler har t.ex. nämnts.
Jag ser fram mot fortsättningen!

[lennartj]

Efter snart 32 år med OA52 kommer jag troligen aldrig att byta, men jag ett extra par att laborera med. Innan Bo Hansson gick bort diskuterade vi en vild variant som troligen inte varit ortoakustisk längre men spännande att testa. 8545-elementet sägs ju vara bäst i frekvensområdet under 700 Hz, vad kan ta vid däröver?Jo SINUS 4-tummare med dubbelkon och neodymmagnet. Alnico-magnet hade tagit för mycket volym från diskantkammaren. Tyvärr hann han aldrig bygga några prototyper åt mig och de på hifi-punkten som tagit över Sinus-fabriken har ännu inte kommit till skott så jag har inga förhoppningar längre, men det hade varit intressant och förhoppningsvis lärorikt att prova.

[matssvensson]

Ortoakustik eller inte, jag har varit inne på parametrar tidigare i tråden som är betydelsfulla för mig när jag tänker högtalare.

Kontrollerad och jämn spridning av ljudet genom hela frekvensområdet. Minimera inverkan av destruktiva reflexer och maximera inverkan av konstruktiva reflexer. Balansera basavstämningen mot beräknad rumsförstärkning från begränsningytorna. Element med låg distortion i sitt användningsområde. Välavvägda filter utan onödig komplexitet. Plus en massa andra saker säkert. Inte nödvändigtvis rak tonkurva, men psykoakustiskt rätt tonkurva i bestämda riktningar. Ungefär så.

Jag själv försöker fokusera på att minimera tidiga reflexerna som kommer från samma riktning som högtalarna, och som då vår hörsel har svårt att separera från högtalarens direktljud. Senare reflexer (>6 ms) från andra riktningar är däremot bra tycker jag.

Mina dipolära högtalare ger mig egenskaper som hjälper mig med flera av dessa parametrar på det vis jag försöker utnyttja dem:
- kontrollerad och jämn spridning genom så stort frekvensområde som möjligt
- spridningsmönster för att minimera inverkan av destruktiva reflexer i samma riktning som direktljudet
- brett spridningsmönster att maximera inverkan av konstruktiva reflexer
- spridningsegenskaper för god anpassning till tids- intensitetskompensering inom ett stort sweetspot lyssningsområde
- ta hjälp av begränsningsytor för att balansera upplevd klangbalans
- dessutom val av element och filter för så låg distortion som möjligt samt en balanserad tonkurva för direktljudet

Det kostar mycket effekt och kräver element med speciella egenskaper. Men det är kompromisser jag anser varit värda sitt pris. Jag är nöjd.

/mats

[Kraniet]

Kanske tagits upp redan men Stig inkluderade ju trevägare i sina patent

Hade ju en forummedlem som påbörjade projektet att bygga en trevägare. Jag vet dock inte hur det gick till slut.
Här är tråden iaf.
viewtopic.php?f=17&t=22080&hilit=trev%C3%A4gare

[lennartj]

Jag tror att anledningen till att Erik har skaffat hus, som han nämner i tråden som länkats ovan, är att han bildat familj och det brukar ju (som bekant?) leda till avsevärda omprioriteringar. Ingen vet väl ännu om han får möjlighet att ta upp projektet igen om ett eller tio år.
Nästa steg tror jag skulle bli ett par helt nya prototyper förändrade efter de erfarenheter han fått från de som visas i slutet av tråden.

Jag har hört dem, och kan man bara tänka bort synintrycket av baselementen alldeles nere vid golvet målar de upp en magnifik ljudbild med naturlig höjd!

Om någon annan har intresse, tid och verkstad skulle jag rekommendera att kontakta Erik, jag kan gott tänka mig att han gärna ser att projektet drivs vidare även om han inte själv hinner för närvarande.

[IngOehman]

omvärderade Stig och hans arbete efter att ha lärt känna honom och hans tankar. De låg mycket närmare mina tankar än jag trodde innan vi lärde känna varandra. Men ändå fanns en hel del skillnader också.

Mycket intressant! Temat för denna tråd är ju "Ortoakustiska principen - förbättringsbar?". Vill Du dela med Dig av din syn på vad Stig Carlssons begrepp Ortoakustik innebar när det gäller de konkreta konstruktionslösningar som framförallt OA-52 baserats på, vilken din egen ljudfilosofi är och var överensstämmelse resp skillnader ligger?

Du gav även en kommentar till min konstruktionsskiss att den skulle avvika från de ortoakustiska principerna - på vilket sätt och med vilken effekt - negativ/positiv.?

Hej alla, och särskilt torde!

Jag är på resande fot och skall försöka utveckla om några veckor då jag har mera tid.

Lite kort dock redan nu, så ville Stig ha (primär)reflexer från sidoväggarna, och tillräckligt avstånd till dessa, mist en meter från högtalare till sidovägg (OA-51), gärna mera med OA-52 (vars element ju sitter nära ytterkanten på högtalarna). De kräver rätt så stora rum om de skall låta som de gjorde hos honom. Högt i tak ville han ha också, gärna tre meter eller mera.


Vh, iö

[IngOehman]

Torde - var medveten om att det föreliggen en lätt tävlan om vem som kände Stig bäst och/eller minns bäst... Så ett svar på din fråga enkelt kan vara upptakt på en ny bråkomgång.

Jag känner inte till denna tävlan och har inte hört talas om den på flera år, då det också påstods att en sådan tävlan fanns.

Tror denna konflikt uppfanns av en person som ville ha det till att den fanns, men någon sådan har aldrig funnits, så vitt jag vet. Den enda jag vet som skriver här på faktiskt.se som kände Stig väl, är Peter Steindl, och jag tror vi är rätt så överens om hur väl vi kände Stig. Han lärde känna Stig långt innan jag gjorde det, det vill säga längre än sedan 1984 då jag lärde känna Stig. Jag lärde känna Peter långt senare och sedan kanske sisådär 1987, och efter det så träffades vi även rätt så ofta hos Stig. Men oftast var jag där ensam, och jag tror detsamma gäller Peter.

Stig brukade liksom ringa typ någon knapp gång i veckan (2-3 gånger i månaden typ) när han tyckte att det var dags att träffas (oftast hade han ett väldigt konkret skäl, typ att han ville diskutera ett specifikt tekniskt problem, eller en ny apparat han skaffat, som fått honom att omvärdera något eller flera fonogram) och det betydde för det mesta att vi gick ut och åt, och sedan spenderade man kvällen och natten hos Stig och spelade musik och pratade. Ofta körde jag direkt till jobbet efter Stig-besöken. Han hade inte så många vänner sa han, som hade lust och ork att spendera hela natten borta.

Den som träffade Stig mest (de träffades varje vecka, även om det om jag förstod Stig rätt inte så ofta blev hela nätter då) och som känt honom längst var Ingemar Ohlsson. De kände varandra sedan Teknis-tiden.


Vh, iö

[torde]

Ortoakustik eller inte, jag har varit inne på parametrar

Mina dipolära högtalare ger mig egenskaper som hjälper mig med flera av dessa param

Stig inkluderade ju trevägare i sina patent

Ingen vet väl ännu om han får möjlighet att ta upp projektet igen

målar de upp en magnifik ljudbild med naturlig höjd

resande fot och skall försöka utveckla om några veckor då jag har mera tid. Lite kort dock redan nu, så ville Stig ha (primär)reflexer från sidoväggarna, och tillräckligt avstånd till dessa, mist en meter från högtalare till sidovägg (OA-51), gärna mera med OA-52 (vars element ju sitter nära ytterkanten på högtalarna). De kräver rätt så stora rum om de skall låta som de gjorde hos honom. Högt i tak ville han ha också, gärna tre meter eller mera

Jag har saxat en del av de senaste synpunkterna på högtalares ortoakustik - och det finns mera att hämta i de tidigare inläggen. Jag ser även fram mot Ingvar Öhmans erfarenheter och reflektioner! Själv har jag börjat experimentera med mina OA-52 genom att lägga ut dämpmattor framför och vid sidan av högtalarna. Jag tycker spontant att det ger en ännu mera fokuserad ljudbild, men samtidig kanske jag förlorar en del av rumskänslan. - kanske ligger det en "trade off" mellan dessa två variabler i en bra stereoupplevelse.

Det kommer så småningom att bli läge att sy ihop säcken - dvs samla i hop alla synpunkterna som kommit fram till någon form av helhet. Men vi avvaktar alla inläggen först!

Allt Gott till Er Alla och Gott Nytt År!

[hifikg]

Intressant att läsa medan jag njuter av The New Basement Tapes, som en TV-dokumentär gjorde mig uppmärksam på. Det är bra skit det Funderar ibland på att möblera om o använda långväggen igen och få en vägg bakom lyssningsfåtöljen, men efter några takter god musik brukar anfallet lägga sig.