Bättre ljud med skivspelare.

av **Vee-Eight** » 2006-01-02 09:02

Subjektivisten:

Håller helt med dig.

av **Harryup** » 2006-01-02 09:44

Japp, det är bekvämlighet som ligger bakom, men jag vill inte förlora känslan i musiken så vi får se om det funkar med digitalisering.

av **PekkaJohansson** » 2006-01-02 11:26

GunnarJansson skrev:Är fortfarande massor med bra musik på LP som inte kommit på CD. Men det har blivit bra mycket bättre på senare år. Att lyssna på gamla CD utgåvor fram till typ 1993. Är inte roligt. Värst är ju dessa tidiga från 1986-88. Man tror inte att det är sant. Ihåligt och som diskanten var vriden på högsta. Basen finns heller inte. Senare utgåvor från år 2000, där det blivit nya och omgjorda remastringar är kanon. Det märks att det går framåt inom den digitala världen.

Hej Gunnar!

Min erfarenhet är exakt den motsatta! Jag har nyligen gjort en lyssningsjämförelse av återutgiven 50- och 60-talsmusik och det råder ingen som helst tvekan om att 80-talsutgåvorna generellt är de mest välljudande. På tidiga, rakare cd-överföringar finns klang, dynamik och lågnivåinformation som mastrats bort på senare utgåvor. Visst finns det en hel del mindre välljudande 80-talsplattor också, men de problem du talar om - nivåhöjd diskant och presensområde, bortskuren bas, komprimerad dynamik, brustvätt och allmänt ursprungsotroget ljud - är betydligt vanligare ju senare utgåvorna är. Jag, som på allvar började samla skivor från 1990 och framåt, har på senare år gång på gång upplevt hur mycket information från dessa gamla inspelningar som gått förlorad i senare års masteringhysteri när jag sedemera hittat dem begagnade i tidig 80-talsutgåva. De SACD-utgåvor jag jämfört med tidiga kompaktskivor vittnar om att knappvridandet inte minskat med de nya formaten, snarare tvärt om.

Att förbättra en inspelning är som bekant omöjligt. En inspelning är ett tidsdokument med brister och förtjänster. Det bästa vi kan göra, av respekt både för artist, producent och lyssnare, är att bevara den så opåverkad som möjligt. Därför är den historieförvanskning som i stor utsträckning pågått sedan mitten av 90-talet minst sagt oroande.

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

av **Bernt_inaktiv** » 2006-01-02 11:36

Tack för ett mycket bra inlägg Pekka!

av **Flint** » 2006-01-02 11:52

Förklaringen till de två lägren är nog ganska enkel.
Dom/vi lyssnar helt enkelt på olika sätt.
Har olika uppfattning om vad som är bra och dåligt.

av **Ljudkrav** » 2006-01-02 13:17

Kan ni förklara vad som är mer musikaliskt med vinylskivor jämfört med CDs?

Själv är jag musiker och ljudtekniker/producent med friska öron så jag borde ju kunna höra det musikaliska från vinylplattorna som ni talar om.

Men ni måste hjälpa mig för hittills har jag bara hört en fruktansvärd distorsion, mkt brus, pinsamt dålig dynamik, svaj, dålig frekvensåtergivning, knaster och en sjukt hög faktor av störljud - d.v.s. en massa begränsningar i mediet som INTE har med musiken/inspelningen att göra.
Och då är det ändå avlyssnat i svindyra anläggningar.
Dessa kunde inte hävda sig alls emot två sketna CD och DVD spelare för ca 2500 kr/st.

Egentligen borde en vinylspelare för t ex 15 000 kr jämföras med en lika dyr CD-spelare om det ska vara en relevant jämförelse.
Men det brukar aldrig behövas.

Men som sagt, jag har uppenbarligen missat något.

Så förklara gärna vad som är mer musikaliskt med vinyl.

Ser fram emot faktabaserade adekvata svar utan flummiga hypoteser.

av **Hetsporren** » 2006-01-02 13:18

Ett flummigt svar: Vinyl låter ofta mer levande och organiskt, i alla fall på en enklare anläggning...

av **xeizo** » 2006-01-02 13:21

Kan bara hålla med Pekka, jag hade ju förmånen att "vara med" när CD lanserades så jag har en hel del "gamla" CD och dom låter mycket bra när man spelar dom på en modern DVD-spelare.

Jag har tex första CD-utgåvan av "The Wall" som är mastrad med fulldynamik, imponerande upplevelse att lyssna på - man måste dra upp volymen ordentligt för att dom normal/låga partierna skall få lagom nivå och SEN dundrar det verklligen på ordentligt när det ska dundra

Den tidens CD-spelare lät däremot ganska illa, vilket kan ha gett även skivorna i sig dåligt rykte men nu med facit i hand kan man bara konstatera att digitalt i studion var helt ok utvecklat i början på 80-talet. Det var hemelektroniken som låg hästlängder efter.

Dagens mastringsteknik är tyvärr ofta totalt undermålig, ingen dynamik och sönderrattat. Raka motsatsen till HIFI!

edit. För att svara på Ljudkravs fråga så vill jag även instämma i vad andra sagt; det är inte vinylen i sig som "låter bättre" utan det är för att vinylerna ofta innehåller raka och ärliga mastrar medans CD-utgåvorna framförallt på senare tid blivit väl skumt mastrade.

Ofta är Japaner dom mest kräsna när det gäller mastring, så det kan nog löna sig att försöka finna japanska CD-utgåvor om möjligt. Som exempel har jag Lee Ritenours "RIO" i 4 versioner: Vinyl på Elektra, Vinyl på JVC, CD på Elektra och CD på JVC. I båda fallen låter JVC bättre och på ungefär samma sätt.

av **Harryup** » 2006-01-02 13:23

Håller i princip med Pekka utom då det gäller knäppar och knaster ifrån vinyl. Om man digitaliserar en unik skiva så tycker jag att det är helt ok att ta bort/mildra eventuella vinylproblem om det inte ger en ännu mer störande effekt. Bruset är jag tveksam till att ta bort då jag kan "svälja" analogbrus på inspelningar, dock ej brum.

Kanske OT men om man skall vara ursprungstrogen för kulturarvet etc. så måste väl det betyda att gamla inspelningar skall där så är möjligt avnjutas via vinylspelare då det var så man lyssnade i original en gång i tiden och senare CD mastringar är tidstypiska förvanskningar. Eller?

av **PekkaJohansson** » 2006-01-02 13:45

Då blir säkert Harryup glad av att veta att jag faktiskt skrev att det är helt OK att digitalisera LP-album och att ta bort de allvarligaste knäpparna - men helst låta bli övrigt "hemmamastrande". Sedan editerade jag bort den delen för att hålla mitt inlägg ovan så kort som möjligt... :-)

Originalet är, som jag ser det, tvåspårsmastern, som ju ligger på band. Att lyssna på den så oförstörd som möjligt gör att cd blir ett betydligt mer intressant medium än vinyl. Med det ska alltså vara cd-överföringar utan krusiduller!

Intressant i sammanhanget är att den färdiga mastern för DVD-Audio-utgåvan av Pet Sounds kördes genom en rörkonsol från 60-talet för att efterlikna LP-ljudet! Kommentar överflödig... :-)

Med vänlig hälsning

Pekka

av **xeizo** » 2006-01-02 13:47

Intressant i sammanhanget är att den färdiga DVD-Audio-mastern av Pet Sounds kördes genom en rörkonsol från 60-talet för att efterlikna LP-ljudet! Kommentar överflödig..

av **subjektivisten** » 2006-01-02 15:35

Ljudkrav skrev:Kan ni förklara vad som är mer musikaliskt med vinylskivor jämfört med CDs?

Själv är jag musiker och ljudtekniker/producent med friska öron så jag borde ju kunna höra det musikaliska från vinylplattorna som ni talar om.

Men ni måste hjälpa mig för hittills har jag bara hört en fruktansvärd distorsion, mkt brus, pinsamt dålig dynamik, svaj, dålig frekvensåtergivning, knaster och en sjukt hög faktor av störljud - d.v.s. en massa begränsningar i mediet som INTE har med musiken/inspelningen att göra.

Antigen har du hört på felaktiga anläggningar eller så tramsar du.
Visst har man lite mer brus, även distorsion på vinyl, men det är knappats fruktansvärt. Då är något fel.
Dynamiken på vinyl ligger på minst 75 db. Det räcker för det mesta som spelats in och med tanke på vad som oftast skiljer sig mellan CD utgåvan och vinylutgåvan så är det dynamiken...Fast, då är det att vinylutgåvan har bättre.
Svaj? Vad har du lyssnat på för spelare?

Som sagt, knaster, störljud är båda saker som beror mycket på spelare och hur man tar hand om skivor. Min anläggning är byggd efter få så lite knaster och störljud som möjligt och när vi lyssnar så låter dom finaste vinylplattor som CD skivor i sin tystnad.

Tänker inte försöka omvandla dig eller något, men det du säger låter INTE som jag upplever vinyl, och inte vad andra med bra vinylrigg gör heller.

/Mattias

av **Ljudkrav** » 2006-01-02 15:59

Citat Subjektivisten:

Antigen har du hört på felaktiga anläggningar eller så tramsar du.
Visst har man lite mer brus, även distorsion på vinyl, men det är knappats fruktansvärt. Då är något fel.
Dynamiken på vinyl ligger på minst 75 db. Det räcker för det mesta som spelats in och med tanke på vad som oftast skiljer sig mellan CD utgåvan och vinylutgåvan så är det dynamiken...Fast, då är det att vinylutgåvan har bättre.

Så vinyl har alltså bättre dynamik än CD-systemet enligt dig och det är jag som tramsar?

Jösses!

Lite högre nivå skulle inte skada.
Har du hört talas om 16 bitars dynamik och dither?
Det är ingen nyhet direkt.
Förstår du skillnaden mellan 75 dB dynamik och ca 96-110 dB?
Det är en sanslös skillnad!
Och vem är du att säga att 75 dB dynamik räcker?

Och vad menar du, Hetsporren? Låter vinyl bättre ju billigare och enklare anläggning man har?

av **xeizo** » 2006-01-02 16:14

Ljudkrav,
du har inte förstått ett dugg av vad alla har skrivit. Det är ingen vad jag har sett som har haft något att invända mot CD-mediets tekniska fördelar. Men det är inte det vi pratar om. Vi pratar om fonogrammen, och det är ändå dom man lyssnar på och inte på en naken CD-spelare.

En bra mastrad CD låter extremt lika originalet, kanske tom helt ofärgat, men dessvärre är inte alla CD bra mastrade. Som du borde ha förstått av resonemanget i tidigare inlägg så är i själva verket många gånger LP-utgåvan bättre mastrad och med högre dynamik dvs runt dom maximalt ca 75dB som vinylen mäktar med medans många CD-utgåvar(särskilt remasterade) är grymt komprimerarade till oienkännlighet. En dynamik på kanske 30-40dB(eller mycket mindre), vad hjälper det då att CD-formatet teoretiskt klarar mer än det dubbla när man inte utnyttjar det?

av **Ljudkrav** » 2006-01-02 18:21

Nix, det är folk som här hävdar att vinyl låter bättre även om det till stor del diskuteras mastring, vilket egentligen är en annan debatt än CD- och vinylmediet.

En bra master låter ju bättre än en sönderkomprimerad, oavsett om det är på CD eller Vinyl.

Och sedan är du ute och cyklar. Mitt i vintern.
Allt som släpps på CD är inte pop/rock utan givetvis klassiskt, jazz och mkt, mkt annat som inte alls är sönderkomprimerat.

Jag hatar platt komprimerad musik också - om det är vi alla överrens.

Subjektivistens dillande om 75 db på vinyl stämmer inte ur mastringsaspekten heller - tror du att om det släpps musik på vinyl så har inga klåfingriga tekniker/ingenjörer/mastringsstudios komprimerat musiken?
Det klart dom har.

av **Morello** » 2006-01-02 18:36

Ja, men inte i samma utsträckning som idag. Tyvärr låter gamla LP-utgåvor bättre en nymastrade CD, vilket naturligtvis inte beror på att CD som system är sämre.

Lyssna på tex. Roxy Music och Dire Straits på ny CD kontra LP i bras skick(på en bra spelare. Det finns fruktansvärda LP-spelare).

av **Bill50x** » 2006-01-02 18:46

Ljudkrav skrev:Nix, det är folk som här hävdar att vinyl låter bättre även om det till stor del diskuteras mastring, vilket egentligen är en annan debatt än CD- och vinylmediet.

En bra master låter ju bättre än en sönderkomprimerad, oavsett om det är på CD eller Vinyl.

Och sedan är du ute och cyklar. Mitt i vintern.
Allt som släpps på CD är inte pop/rock utan givetvis klassiskt, jazz och mkt, mkt annat som inte alls är sönderkomprimerat.

Jag hatar platt komprimerad musik också - om det är vi alla överrens.

Subjektivistens dillande om 75 db på vinyl stämmer inte ur mastringsaspekten heller - tror du att om det släpps musik på vinyl så har inga klåfingriga tekniker/ingenjörer/mastringsstudios komprimerat musiken?
Det klart dom har.

Jag vet inget om några 75 dB, men jag vet att många vinyler låter MYCKET mer dynamiska än motsvarande CD. Men visst har du rätt i att det är oftare som pop/rock osv låter illa än vad klassiskt, jazz osv (som ibland kallas kvalitetsmusik) gör.

Jag håller också med om att mastringen troligen står för den största delen av den skillnaden så egentligen är det mastring vi diskuterar och inte vinyl kontra cd.

Men jag håller inte med dig om din beskrivning över hur dåligt vinyl låter. Visst finns det dåliga vinylskivor, en del låter helt enkelt f-dj-gt. Men det gör dom i gott sällskap med en massa cd. Det är inte vinylen i sig som är den begränsande faktorn utan hur man har använt tekniken. Precis som med cd fast med andra parametrar. En av de senaste dåliga vinylerna jag köpt är Heather Novas "Storm" som kom för två år sedan. Knaster och brus ligger på en betryggande låg nivå men ljudet är (om jag minns rätt, har inte lyssnat på länge) klart burkigt och livlöst. Och det är inte i jämförelse med en extremt bra ljudande cd-utgåva av samma skiva. CD´n är inte (heller) speciellt bra om dock acceptabel.

Men en riktigt bra vinyl låter mums och jag har flera vänner som häpnat över hur äkta och dynamiskt det låter från dom svarta plattorna. Att det sedan beror på en bättre master spelar ingen roll, det visar bara att vinylen också kan låta bra!

Men att vissa nyutgåvor låter sämre på cd än originalet på vinyl kan även ha sin orsak i åldrande mastertejper. Många är gamla och slitna och låter helt enkelt inte lika bra som för trettio år sedan. Att med en sådan tejp försöka mastra fram ett komprimerat välljud är nästan dömt att misslyckas. Det blir bättre att rippa från vinyl och sedan plocka bort eventuellt grovt knaster (i övrigt ska man nog låta bli att processa för mycket, risken är att man "slänger ut barnet med badvattnet").

/ B

av **Ljudkrav** » 2006-01-02 19:14

Jamen JAJJAMENSAN herr Morello och Bill50.

En sund analys om jag får säga det själv.

Alltså, undertecknad har också haft massvis med vinyl och även fört över de välljudande inspelningarna till CD och lyssnar hellre på detta än de fall där CD-utgåvan är förstörd av idiotiska komprimeringsfanatiker.

Om detta finns det säkerligen inga tvistemål.

Men så är det ju självklart inte med alla inspelningar.

Men jag undrar fortfarande över min första fråga, riktad till dom som tagit upp temat.

Vad är det som är mer musikaliskt med vinyl kontra CD.
Frågan är riktad till dom som skrev om detta och inte påvisade mastringen utan mediet i sig.

Och visst finns det ett gäng vinylfantaster här som tycker CD-utgåvor aldrig är lika bra - oavsett hur det är inspelat.

av **Nagrania** » 2006-01-02 19:39

Nej nej en vinyl har en dynamik på 75dB. Ett analogt band inspelat på en stereoNagra kan i bästa fall komma upp i 70dB ovägt. utan NR. Ett lack tillför inget eget brus och inte heller en DMM men däremot så ökar bruset väldigt mycket när man matriserar. Dynamiken på en vinyl är ju också beroende av utstyrningen på skivan och det finns en standard som de flesta håller sig till. En graverdosa klarar oerhört mycket större nivåer än vad någonsin en pickup klarar och därför har man den här standarden som ligger på 17cm/sek^2. Överskrider man den nivån så förkortas speltiden samtidigt som många pickuper inte spårar tillräckligt bra. Vad tror ni händer om man ändå ökar nivån och pickupen närmar sig skivans centrum? :roll:

av **Morello** » 2006-01-02 19:55

Menar du möjligtvis 17 cm/s?

av **Jocke** » 2006-01-02 19:56

Med 4 hyllmeter LP har jag inga som helst ambitioner att föra över dem till CD/HD! Tänk er bara det att behöva göra backuper av sina LP - löjligt! Tänker jag aldrig göra.

/Jocke

PS. Vad lagrar ni på? Vet ni att museerna brännt massor av material på CD - De måste göra omkopieringar vart 7.e år för att säkerställa livslängd och läsbarhet! Herregud - har ni inget annat att göra? Skönt att kunna ta fram en LP efter 8 år och den fortfarande går att spela!

av **Magnuz** » 2006-01-02 19:56

Men jag håller inte med dig om din beskrivning över hur dåligt vinyl låter. Visst finns det dåliga vinylskivor, en del låter helt enkelt f-dj-gt. Men det gör dom i gott sällskap med en massa cd. Det är inte vinylen i sig som är den begränsande faktorn utan hur man har använt tekniken.

Sedan ska man tänka på att även bra vinylskivor har mycket större möjligheter att låta illa än vad CD har, p.g.a. brister i uppspelningen. Det räcker med en illa inställd skivspelare för att det ska låta ganska illa. Visst, det finns dåliga CD-spelare också, men jag har då aldrig hört någon som kommit ens i närheten av de värsta vinylspelare jag hört.

av **GunnarJansson** » 2006-01-02 20:13

Har väl uttömts många kloka ord. Det bästa var, att det finns både CD och LP som från start har dåligt ljud. I då både äldre LP och senare CD. Det värsta är gruppen Dio första LP. Där både LP och CD är har fruktansvärt dåligt ljud. Och där inga nyutgåvor har kommit ut. Där hjälper inga överföringar. Eller nåt knasterborttagande. Finns fler liknande fall. En riktigt bra ljudanläggning där skivspelaren och nål är i toppklass. Och ett par riktig bra högtalare och sen då lilla fina extraförstärkaren för nålen. Då jäklar blir vinyl med en bra pressning och utan att vara sliten. Även då tvåttat och rengjord innan. Mumma för själen.

av **xeizo** » 2006-01-02 20:29

Jaså, du har också märkt att Vinnie Appice spelar på mjölkkartonger istället för trummor på den LP:n :lol:

av **Bill50x** » 2006-01-02 20:39

Ljudkrav skrev:Vad är det som är mer musikaliskt med vinyl kontra CD.
Frågan är riktad till dom som skrev om detta och inte påvisade mastringen utan mediet i sig.

Med risk att säga emot mig själv och tappa mina pluspoäng hos Ljudkrav så tycker jag ändå att det ibland finns en äkthet i ljudet från vinyl som jag aldrig hör från cd, oavsett kvalitetsnivå. Om det bara handlade om vinyl/rör/etc-dist skulle säkert någon företagsam person kontaminerat en cd med dylik distorsion och sedan skulle cd låta lika bra som vinyl.

Men nu handlar det inte om färgning och dist utan snarare att det är något som försvinner vid digital ljudbehandling. Rent tekniskt/vetenskapligt osv är det samma sak som dist men ni förstår säkert vad jag menar. Att använda en digital inspelning som grund för jämförelse (typ den inspelning jag nämnde med Heather Nova tidigare) är förstås grundlöst, likaså att rippa en vinyl till cd för att sedan lyssna vilken som låter bäst.

Men eftersom det knappast görs analoga inspelningar numera (möjligen några få små entusiastbolag med enstaka utgåvor) så är det nästan omöjligt att göra en adekvat jämförelse. Men jag minns de digitalinspelade vinylskivorna som dök upp under slutet -70 början -80. Dom led lite av samma ljudkaraktär som dagens cd gör. Lite urtvättat "anemiskt" eller så i jämförelse med analogt material.

Men så lät även en del japanpressningar (Dark Side of the Moon tex) vilket kan få en undra lite. Vissa japanpressningar ståtar förstås med "digital enhanced" och det kan ju förklara saken :-)

Men det är nästan omöjligt att kunna jämföra på något bra sätt, så det är mer än känsla jag redovisar än kalla fakta.

Det jag tycker saknas i digitalt ljud jämfört med det allra bästa analoga är kropp och klang i instrument och röster. Likaså "andas" inte lokaler på samma sätt, man får liksom ingen känsla för lokalens storlek eller karaktär lika tydligt i digitala system.

Det är små skillnader och det är svårt att veta vad de beror på eftersom jämförelser nästan bara kan göras med material som är inspelat med så lång tid emellan.

/ B

av **Flint** » 2006-01-02 20:51

Bill50x
Instämmer.

av **xeizo** » 2006-01-02 20:55

Så har jag också tyckt tidigare, men nu när jag kör mina CD genom en DVD-spelare så låter dom faktiskt ruskigt lika Vinyl även i det avseendet(kropp, perspektiv, djup, fokusering, luft, ambience mm).

Jag skulle vilja påstå att DA-omvandlare för konsumenter tog ett jättesprång uppåt i kvalitet när 24-bitars Delta/Sigma-omvandlare blev tokbilliga för ett par år sedan.

Och sen är frågan om inte DVD-transporter är bättre på att läsa av skivan än CD-transporter?

av **Thomas_A** » 2006-01-02 21:14

Morello skrev:Ja, men inte i samma utsträckning som idag. Tyvärr låter gamla LP-utgåvor bättre en nymastrade CD, vilket naturligtvis inte beror på att CD som system är sämre.

Lyssna på tex. Roxy Music och Dire Straits på ny CD kontra LP i bras skick(på en bra spelare. Det finns fruktansvärda LP-spelare).

Minns du jämförelsen av Pink Floyds "Dark Side of the Moon" som vi gjorde som hastigast?

av **subjektivisten** » 2006-01-02 22:44

Ljudkrav skrev:Så vinyl har alltså bättre dynamik än CD-systemet enligt dig och det är jag som tramsar?

Jösses!

Lite högre nivå skulle inte skada.
Har du hört talas om 16 bitars dynamik och dither?
Det är ingen nyhet direkt.
Förstår du skillnaden mellan 75 dB dynamik och ca 96-110 dB?
Det är en sanslös skillnad!
Och vem är du att säga att 75 dB dynamik räcker?

Och vad menar du, Hetsporren? Låter vinyl bättre ju billigare och enklare anläggning man har?

Du kan gärna visa vart jag har sagt att vinylformatet har bättre dynamik än CD!

Till att börja med, ingen CD har över 96 db. Personligen så är jag inte så kunnig, men det jag läst på är att det är knappast möjligt med 96 db på en CD. Något som dom som är mer kunniga kan ta upp om, tror det handla om brus som förstörde det.

Vinyl kan ha över 75 db. Det finns mätningar och du kan börja med att läsa vad en av världens bästa graverare, Kevin Gray, har att säga om mastra till vinyl http://www.recordtech.com/prodsounds.htm
The phonograph record is a marvelous medium for storing and reproducing sound. With frequency response from 7 Hz to 25kHz and over 75 dB dynamic range possible, it is capable of startling realism.

Sedan tycker jag du kan börja mäta upp dynamiken på dom flesta vanliga skivor. Vanlig pop och rock som är bra inspelad, kanske 10 till 20 db. Bra Jazz, upp till 30 db. Klassisk, kanske upp till 40-45 db.

Men tillbaka till själva dynamikfrågan. Det är ju simpelt. Om "dire Straits" skivan har runt 20 db på vinylen och CD är pressad till kanske 14, vilken har då mest dynamik? Det har ju inget men formatet att göra.

Så du kan gärna berätta vilken vinylrigg du har lyssnat på som har så dålig dynamik, frukantsvärd dist och brus, plus alla andra problem du fått fram.

/Mattias

av **subjektivisten** » 2006-01-02 22:46

Thomas_A skrev:Minns du jämförelsen av Pink Floyds "Dark Side of the Moon" som vi gjorde som hastigast?

Vad var det för jämförelse??
Btw, hur gick det med mätningar om frekvensomfånget via din vinylrigg?

Bättre ljud med skivspelare.

Digitalisering