Bygga centerhögtalare

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-13 18:40

Sitter och funderar på ett bygger, det jag undrar är hur fabriksnya lådor kan vara så små när högtalarelementens vas kräver mkt större lådor? Ska försöka göra en så liten som möjligt, de två element jag har blir 4 liter. De jag ser på hemsidor har större element och basreflex men typ samma literantal som min. Om jag förstår rätt så kräver två element dubbla liter

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-13 19:45

Hej och välkommen. Svårt att svara/hjälpa till med så knapphändiga uppgifter. I princip stämmer det att två lika element bör ha dubbelt så stor låda, men en centerhögtalare används inte alltid som full range och då spelar lådvolymen mindre roll. Det är främst i basregistret som volymen på lådan är kritisk/viktig.

Tala gärna om vilka element du tänker använda så kan du få mer specifika råd.

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-13 19:59

Tackar och bockar

2 st http://www.eluxson.se/bas-mid/1143-sph-75-8.html
1 st http://www.eluxson.se/diskanter/358-dt-28n.html

Lådan ska vara så låg och liten som möjligt då det finns lite plats mellan tv å förstärkare därför de två små elementen. Helst 7-10 cm hög och 40-43cm bred.

Köpt 1st tillhörande basreflexrör. Men som jag förstår är en sluten låda bättre pg qts och för att få ner lådvolymen.

Vad jag räknat ut så ska min låda vara 4 liter sluten eller 11 liter med reflex ?
Senast redigerad av Gnsmk 2016-02-13 20:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-13 20:40

Hur tänker du att lådan kan vara 7 cm hög när elementet är 103 mm?
Jag kan återkomma senare med synpunkter om lådvolymen, men hinner inte mer idag.

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-13 20:44

http://www.eluxson.se/1143-5524-thickbox/sph-75-8.jpg 78 mm är den , länkade fel. Tänkte ha en högre front men sluttande bakåt

http://www.eluxson.se/bas-mid/1143-sph-75-8.html

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-13 21:03

Tex har denna http://www.ljudfokus.se/produkt/dynavoi ... nish/5926/ två basreflexrör, borde inte den vara sluten med tanke på förmodad vas på elementen?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-14 13:26

Svårt att uttala sig om kommersiella högtalare. Vet du något om vilka element som sitter i den aktuella varianten? Eller vad de har för t/s-parametrar?
Jag skulle rekommendera att bygga en testlåda och se hur det blir med dina element, med och utan basreflex. Då kan du lyssna, mäta och laborera med portar och fyllning i lådan.
Nästa pilsner är att få till ett vettigt filter och där är jag nog inte den vassaste eggen i lådan (mina system har mest aktiva filter med separata slutsteg :oops: ).

Edit: Antar att du refererar till denna texten på hemsidan:
2 liter sluten låda ger FC 115/70 Hz (-3dB/-8dB)

Det innebär att du får dela ganska högt upp för att inte tappa bort detaljer i midbasområdet (förutsatt att du har frontar eller subbas som kan ta hand om lågpass från centerkanalen).

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-14 13:34

Ett sätt att få ut lite större volym om du vill bygga basreflex (och komma längre ner i frekvens) är ju att bygga en djupare låda. Den som du länkar till hos Ljudfokus är bara 10 cm djup, men om den skall placeras på en TV-bänk, kanske den kan få vara 30-40 cm djup.

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 15:39

De element jag har är 3 tum, de färdiga lådor man kan köpa är 3,5 och uppåt, undrar hur dom göra så små lådor med större element och reflexrör. Med basreflex kräver mina element 12 liter det skulle bli en väldigt stor låda. Det jag undrar är om det kommer låta bra med 4 liter låda och ett reflexrör ? Har tänkt mig 40x7x15 innermått ca. Köpt delningsfilter för diskanten http://www.eluxson.se/fardigbyggda-filt ... h-185.html men inget för bas/mid

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 15:42

Kalejdokom skrev:Ett sätt att få ut lite större volym om du vill bygga basreflex (och komma längre ner i frekvens) är ju att bygga en djupare låda. Den som du länkar till hos Ljudfokus är bara 10 cm djup, men om den skall placeras på en TV-bänk, kanske den kan få vara 30-40 cm djup.

Vill ju ha elementen så nära väggen/ tvn som möjligt så att det låter som ljuden kommer från tvn

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 15:52

Saxat ur drkrupp /hur hifi:Olika specifikationer för olika lådor

Open-Air: Progressiv upphängning, inte för stor magnet, Q på 0,5 eler mer.

Sluten: Relativt liten magnet, Q på 0,5 eller mer, X-max 8 mm och uppåt. Ska alltid fyllas med dämpmaterial.

Basreflex: Q mellan 0,2 till 0,3. Q större än 0,45 fungerar mindre bra. Stor magnet, stor talspole.

Bandpass typ 1 (5:e ordningen): I stort sett samma som passar i slutna lådor. Ju kraftigare magnet, och ju större talspole, desto sämre fungerar det. Q mellan 0,4 till 0,6.

Bandpass typ 2 & 3 (6:e och 7:e ordningen): Stor magnet, Q mellan 0,2 till 0,45. Inre väggar med akustiskt dämpmaterial.

Transmissions-linje: Mycket kraftigt membran, hög BL-faktor (mått på elementets "motor"), kraftig upphängning - gärna progressiv. X-max ska vara stort - 7-8 mm för 10 eller 12 tum.

Kvartvågspipa: Lätta styva membran, hög BL-faktor, progressiv upphängning.

Horn: Hög BL-faktor, lätt kon.


Mina element har Total Q factor (Qts) 0.56

Vad jag kommer fram till är att sluten passar bäst ? Eller läser jag infon fel? Är inte så insatt. vill få så djup bas som möjligt med dessa små element och så liten låda som möjligt

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 16:00

Kalejdokom skrev:Svårt att uttala sig om kommersiella högtalare. Vet du något om vilka element som sitter i den aktuella varianten? Eller vad de har för t/s-parametrar?
Jag skulle rekommendera att bygga en testlåda och se hur det blir med dina element, med och utan basreflex. Då kan du lyssna, mäta och laborera med portar och fyllning i lådan.
Nästa pilsner är att få till ett vettigt filter och där är jag nog inte den vassaste eggen i lådan (mina system har mest aktiva filter med separata slutsteg :oops: ).

Edit: Antar att du refererar till denna texten på hemsidan:
2 liter sluten låda ger FC 115/70 Hz (-3dB/-8dB)

Det innebär att du får dela ganska högt upp för att inte tappa bort detaljer i midbasområdet (förutsatt att du har frontar eller subbas som kan ta hand om lågpass från centerkanalen).


Jag har inga spec på deras element. I dagsläget har jag typ datorhögtalare som center och det låter väldigt klent när det pratas på tvn. I övrigt har jag två front och två bak

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-14 16:10

Gnsmk skrev:vill få så djup bas som möjligt med dessa små element och så liten låda som möjligt

Det är tyvärr svårt att trolla. Naturen har sina lagar och de rår vi inte på. Om du inte kan tänka dig en större låda är rekommendationen, i andra hand, att köra slutet och nöja dig med den lilla bas du får. I första hand rekommenderar jag att du skippar center helt och hållet. Ofta blir det nog så bra utan center (s.k. fantomcenter). Så har jag kört länge och är mycket nöjd.

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 16:19

Kalejdokom skrev:
Gnsmk skrev:vill få så djup bas som möjligt med dessa små element och så liten låda som möjligt

Det är tyvärr svårt att trolla. Naturen har sina lagar och de rår vi inte på. Om du inte kan tänka dig en större låda är rekommendationen, i andra hand, att köra slutet och nöja dig med den lilla bas du får. I första hand rekommenderar jag att du skippar center helt och hållet. Ofta blir det nog så bra utan center (s.k. fantomcenter). Så har jag kört länge och är mycket nöjd.


Oket tack så mkt. Testar göra en och jämför med eller utan :)

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 19:52

En annan fråga. Ska jag seriekoppla eller parallellkoppla elementen? Förstärkaren klarar 6-16 ohm och varje element har 8 ohm. Ska jag koppla diskanten med de andra elementen ?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-14 20:10

De flesta förstärkare som anger lägsta impedans till 6 ohm klarar även av att driva 4 ohms högtalare (som det blir om du parallellkopplar basarna). Att seriekoppla går förstås också, men då blir det 16 ohm och du "tappar" en hel del av förstärkareffekten. Vad har du för förstärkare?

När det gäller diskanten så är jag osäker på vad du menar, men du måste förstås ha ett delningsfilter mot basarna. Om du inte vet något om delningsfilter så har du tyvärr en rätt lång väg kvar till en färdig högtalare. Det går att bygga enkla filter, men det blir lite som att skjuta från höften - ganska troligt att du missar målet och inte blir nöjd med resultatet.

Det finns mycket att läsa om delningsfilter på nätet eller i böcker om högtalarkonstruktion. Om du är intresserad och vill lära dig om detta rekommenderar jag att du börjar där och väntar lite med ditt bygge.

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 20:25

Kalejdokom skrev:De flesta förstärkare som anger lägsta impedans till 6 ohm klarar även av att driva 4 ohms högtalare (som det blir om du parallellkopplar basarna). Att seriekoppla går förstås också, men då blir det 16 ohm och du "tappar" en hel del av förstärkareffekten. Vad har du för förstärkare?

När det gäller diskanten så är jag osäker på vad du menar, men du måste förstås ha ett delningsfilter mot basarna. Om du inte vet något om delningsfilter så har du tyvärr en rätt lång väg kvar till en färdig högtalare. Det går att bygga enkla filter, men det blir lite som att skjuta från höften - ganska troligt att du missar målet och inte blir nöjd med resultatet.

Det finns mycket att läsa om delningsfilter på nätet eller i böcker om högtalarkonstruktion. Om du är intresserad och vill lära dig om detta rekommenderar jag att du börjar där och väntar lite med ditt bygge.


http://www.eluxson.se/fardigbyggda-filt ... h-185.html detta filter har jag. Inget filter till mid/bas.

Ska jag koppla diskant -+ direkt från terminal eller via mid/bas ? Har en sony str-dh550

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-14 21:23

Det filtret är ett högpassfilter som du kopplar direkt mellan förstärkarens +/- utgång och diskantens anslutningar (vilket förstås är detsamma som att gå direkt från högtalarens inkommande anslutningsterminal).
Men filtret är beräknat på att du har 8 ohms element både i bas och diskant. Eftersom du har två basar kommer det att bli antingen 4 ohm (vid parallellkoppling) eller 16 ohm (vid seriekoppling) för basarna. Så hur delningen kommer att bli är ganska osäker. Du behöver dock inte vara orolig för att förstöra diskanten - det kommer att fungera, men långt ifrån optimalt. Eftersom basarna är mycket bredbandiga och spelar upp mot 16.000 Hz blir det kanske problem av att inte filtrera basarna.

Ett annat "problem" du måste hantera är den stora skillnaden i känslighet mellan diskanten och basarna. Diskanten är mycket mer lättdriven än basarna vilket kommer resultera i mycket starkare diskantnivå än basnivå. Du kommer att behöva dämpa diskanten med en dämpled av resistorer. Hur mycket beror bl.a. på basarnas koppling, men sannolikt runt 10dB.

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 21:36

Kalejdokom skrev:Det filtret är ett högpassfilter som du kopplar direkt mellan förstärkarens +/- utgång och diskantens anslutningar (vilket förstås är detsamma som att gå direkt från högtalarens inkommande anslutningsterminal).
Men filtret är beräknat på att du har 8 ohms element både i bas och diskant. Eftersom du har två basar kommer det att bli antingen 4 ohm (vid parallellkoppling) eller 16 ohm (vid seriekoppling) för basarna. Så hur delningen kommer att bli är ganska osäker. Du behöver dock inte vara orolig för att förstöra diskanten - det kommer att fungera, men långt ifrån optimalt. Eftersom basarna är mycket bredbandiga och spelar upp mot 16.000 Hz blir det kanske problem av att inte filtrera basarna.

Ett annat "problem" du måste hantera är den stora skillnaden i känslighet mellan diskanten och basarna. Diskanten är mycket mer lättdriven än basarna vilket kommer resultera i mycket starkare diskantnivå än basnivå. Du kommer att behöva dämpa diskanten med en dämpled av resistorer. Hur mycket beror bl.a. på basarnas koppling, men sannolikt runt 10dB.


Går det dämpa mjukvarumässigt via inställning ? Kan man koppla så att basarna fortfarande har 8 ohm ? Eller ska jag strunta i filtret och seriekoppla alla element ? Hade tänkt filtret endast till diskanten

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 22:08

Om jag ska dämpa 10 db vad ska jag använda då ?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-14 22:15

Gnsmk skrev:Går det dämpa mjukvarumässigt via inställning ?

Inte om du menar att använda tonkontrollerna i förstärkaren. Det är mycket enkelt att dämpa diskanten via ett filter - så gör man i alla högtalarfilter, men man måste förstås lära sig hur...
Gnsmk skrev:Kan man koppla så att basarna fortfarande har 8 ohm ?

Nej.
Gnsmk skrev:Eller ska jag strunta i filtret och seriekoppla alla element ?

Nu förstår jag inte. Du kan inte seriekoppla diskanten med basarna.

Jag är hemskt ledsen att alla mina svar i den här tråden kanske verkat negativa och låtit som att jag inte vill hjälpa till. Problemet är att jag verkligen skulle vilja hjälpa, men jag kan ju inte bygga högtalarna åt dig. Jag tror inte vi kommer längre här :( .

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 22:31

Kalejdokom skrev:
Gnsmk skrev:Går det dämpa mjukvarumässigt via inställning ?

Inte om du menar att använda tonkontrollerna i förstärkaren. Det är mycket enkelt att dämpa diskanten via ett filter - så gör man i alla högtalarfilter, men man måste förstås lära sig hur...
Gnsmk skrev:Kan man koppla så att basarna fortfarande har 8 ohm ?

Nej.
Gnsmk skrev:Eller ska jag strunta i filtret och seriekoppla alla element ?

Nu förstår jag inte. Du kan inte seriekoppla diskanten med basarna.

Jag är hemskt ledsen att alla mina svar i den här tråden kanske verkat negativa och låtit som att jag inte vill hjälpa till. Problemet är att jag verkligen skulle vilja hjälpa, men jag kan ju inte bygga högtalarna åt dig. Jag tror inte vi kommer längre här :( .


Seriekopplar basarna och använder filtret till diskanten. Det jag undrar är med vilken kompeten jag dämpar ? Resistor ? Kondensator ? Isf vilken spec. ?

http://www.eluxson.se/55-resistorer om det nu ska dämpas med 10 db

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-14 22:40

10dB var bara en gissning... Vad som krävs i praktiken får man bäst reda på genom att mäta diskanter och basar med en dB-mätare. Man kan också läsa sig till känsligheten för respektive element i deras datablad och göra en teoretisk beräkning - som sällan stämmer med verkligheten.

Eftersom du tidigare hänvisat till drkrupp kan du läsa vidare på hans sida om dämpning här:
http://www.drkrupp.se/hifi/filter_dampning.html

Jag kan tyvärr inte hjälpa dig längre än så.

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-14 22:44

Kalejdokom skrev:10dB var bara en gissning... Vad som krävs i praktiken får man bäst reda på genom att mäta diskanter och basar med en dB-mätare. Man kan också läsa sig till känsligheten för respektive element i deras datablad och göra en teoretisk beräkning - som sällan stämmer med verkligheten.

Eftersom du tidigare hänvisat till drkrupp kan du läsa vidare på hans sida om dämpning här:
http://www.drkrupp.se/hifi/filter_dampning.html

Jag kan tyvärr inte hjälpa dig längre än så.
tack och bock

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-15 00:14

Kanske skulle skippat mid/bas diskant och köpt två bredbands-högtalare ?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-15 08:51

På pappret verkar det nästan vara bredbandare. Prova utan diskant och se hur det verkar :) .

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-15 09:26

Kalejdokom skrev:På pappret verkar det nästan vara bredbandare. Prova utan diskant och se hur det verkar :) .



Ska göra detta. Finns det någon bra app man kan testa frekvenser med ? ...eller måste man köpa en skitdyr mic? :p

Vad jag förstår ska kurvan vars så jämn och hög som möjligt i stort sett ?

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-15 10:10

En idé: om jag parallellkopplar basarna så dom får 4 ohm så kanske det kompenserar att diskanten jag köpt har högre känslighet (spl)? Eller är det tvärt om ?

Lägre ohm = högre ljudvolym
Högre spl = högre ljudvolym
??

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Kraniet » 2016-02-15 15:02

parallelkoppling ger halverad impedans och därmed kommer du få 3dB ökning i SPL vid samma effekt.
Det brukar rekommenderas att parallellkoppla element snarare än seriekoppla.

En annan rekommendation är att dela centern så högt det bara går. Tror de flesta recievers tillåter delning vid 240 Hz eller något liknande.
Vid så hög delning så spelar lådvolymen nästan ingen roll. Du kan även nöja dig med sluten volym, 1 liter per element ser helt ok ut i det fallet.

Då elementet har så högt Qts så skulle jag råda emot basreflex. Dessutom har det ju väldigt begränsad slaglängd så att förvänta sig något speciellt djup bas är lönlöst. Faktum är att du ganska enkelt uppnår elementes xmax även i en sluten låda med delning under 240 Hz.

edit: jo ang parallellkoppling så blir matchingen mot diskanten bättre, men du kommer fortfarande behöva dämpa diskanten ganska mycket. Beroende på högtalarens placering så måste du räkna bort en del i baffelsteg också. Det kan sänka totala känsligheten med så mycket som 5-6 dB för en helt fristående högtalare. Men i ditt fall kan man kanske räkna med max 3 dB. Ju närmare väggen elementen kommer destå mindre baffelstag kan man räkna med. Om högtalarens sen är kant i kant med TVn så kommer TVn agera som en förlängd baffel vilket kommer göra att baffelsteget blir ännu mindre.
Mvh
Magnus

Gnsmk
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-02-13

Re: Bygga centerhögtalare

Inläggav Gnsmk » 2016-02-15 17:08

Kraniet skrev:parallelkoppling ger halverad impedans och därmed kommer du få 3dB ökning i SPL vid samma effekt.
Det brukar rekommenderas att parallellkoppla element snarare än seriekoppla.

En annan rekommendation är att dela centern så högt det bara går. Tror de flesta recievers tillåter delning vid 240 Hz eller något liknande.
Vid så hög delning så spelar lådvolymen nästan ingen roll. Du kan även nöja dig med sluten volym, 1 liter per element ser helt ok ut i det fallet.

Då elementet har så högt Qts så skulle jag råda emot basreflex. Dessutom har det ju väldigt begränsad slaglängd så att förvänta sig något speciellt djup bas är lönlöst. Faktum är att du ganska enkelt uppnår elementes xmax även i en sluten låda med delning under 240 Hz.

edit: jo ang parallellkoppling så blir matchingen mot diskanten bättre, men du kommer fortfarande behöva dämpa diskanten ganska mycket. Beroende på högtalarens placering så måste du räkna bort en del i baffelsteg också. Det kan sänka totala känsligheten med så mycket som 5-6 dB för en helt fristående högtalare. Men i ditt fall kan man kanske räkna med max 3 dB. Ju närmare väggen elementen kommer destå mindre baffelstag kan man räkna med. Om högtalarens sen är kant i kant med TVn så kommer TVn agera som en förlängd baffel vilket kommer göra att baffelsteget blir ännu mindre.


Tack för svaret.. med vilken resistor dämpar jag 1 ohm 10w ?

Vad menar du med delning? Jag har ett hightpass filter på 5500Hz till diskanten.

Vas på bas/mid är 1,9 liter st men menar du att en liter per element räcker ? Alltså 2 liter totalt....
Senast redigerad av Gnsmk 2016-02-15 17:25, redigerad totalt 1 gång.

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster