Under locket på ett Supremesteg.

[Lasse-]

Hej dom röda rosa kondensatorerna som sitter på mönsterkorten är det Wima kondensatorer av något sort
dom lär låta bra .

Det svarta på bultarna till elektrolytkondensatoretna i nätdelen är det skyddskåpor eller någonting annat
mvh

Lasse-

[Morello]

Någon som har ett kopplingsschema till detta steg?
J

[UrSv]

Tycker de rosa ser ut som gamla ERO.

[RogerGustavsson]

Tycker de rosa ser ut som gamla ERO.

Ja, ser ut som ERO MKC. Är väl folie av polykarbonat? Har några sådana. Polypropylen är nog ljudmässigt ett snäpp bättre.

[IngOehman]

I denna konstruktion undvikes alla uppseendeväckande "eleganta trick" som vanligen används.
- Bootstrapp-koppling
- Positiv återkoppling
- Distorsionskompensering
- Glidande förspänning
- Högre återkopplingsvärde för DC än AC
För att åstadkomma en state of the art förstärkare för maximalt ställda krav på ljudkvalitet.

Den här effektförstärkaren som kommer att beskrivas levererar en effekt av 400 W i 2 ohms last. Förstärkaren är gjord med tonvikt på frånvaron av TIM (transientintermodulationsdistorsion) och DIM (dynamisk intermodulationsdistorsion). Vidare har slutsteget ingen fasvridning som kan skapa någon FIM (frekvensintermodulationsdistorsion). Detta tack vare den låga återkopplingsnivån, helt igenom alla steg är symmetriskt DC-kopplat samt arbetar mestadels av tiden i klass A.

TIM tycks med sin närvaro förpesta de flesta förstärkarkonstruktioner av idag därför att man struntar i att lägga ner ett omfattande utvecklingsarbete på dessa. I stället försöker man lösa problemen med "eleganta trick".

Förstärkarens konstruktiva huvuddrag.
Genom att använda kraftig lokal motkoppling i alla förstärkarsteg ger man slutsteget den erfoderliga bandbredden och minimerar behovet av total återkoppling. För att öka linjäriteten och frekvensomfånget i högeffektstegen används kollektorjordade sluttransistorer.
Spänningsdrivningen används i drivsteget för att tvinga sluttransistorerna att fungera upp till maximal frekvens δT* istället för δB vilket är vanligt i strömdrivna konstruktioner. Detta eliminerar dessutom effekten av beta-olinjäritet. Endast fasavancerande kompenseringsnät används i förstärkaren för att kompensera överföringskaraktätistiken upp till 1 Mhz. Detta möjliggör en helt omutligt stabil förstärkare.
Slutsteget är fulständigt DC-kopplat och har samma återkopplingsnivå för AC och DC. På så vis elimineras den annars så vanliga dynamiska DC-nivåförändringen som alltid orsakar osymetrisk klippning av transienta signaler.
I alla led används en fullständigt symmetrisk design. Detta medför extremt goda klippnings- och överbelastningsegenskaper. Återhämtningen efter klippning är extremt snabb och någon DC-nivåförändring förekommer inte. I konventionella konstruktioner sker ständiga DC-nivåförändringar.

Specifications 2140
continous power output 2x100 w 8 ohm
2x200 w 4 ohm
2x400 w 2 ohm
2x800 w 1 ohm
Frequency range DC to 1.2 Mhz -3db
Power bandwidth DC to 600 khz -3db
Frequency response DC to 300 khz -3db
Input impedance 14.7 kohms
Source Impedance 0 ohm to infinity
Maximum DC output 60 A
Slewrate +-240 V per microsecond
Overload recovery time 0.001 microseconds for 1000% over
Damping factor 5000 at 250 hz or less
Output impedance 0.3 ohms
THD,IM, DFF Distorsion A.F. analysis 2 hz-20 khz 0.001%

Kan väl nämna att jag ett par gånger har haft tillfälle att mäta på detta steg, och Åke var ju lite, hur skall vi säga... oprecis med sina uppgifter.

De steg jag mätt på hade en uteffekt i 8 ohm på 60 W, inte 100. Och jag har för mig att jag tog upp detta med Åke ett par gånger (Claes Wettebrandt var med) och jag är inte alldeles säker på detta, men jag tror Åke svarade att det beror på hur man mäter, och när jag pressade honom lite till så sa han att det han angav var toppeffekten på en sinusvåg. Han menade att det ju var en lab-förstärkare så man visst ju inte vilka signalen som skulle spelas genom den, och därförangav han toppeffekten, som om den är 100 W ger en RMS-effekt om 50 W, och som sagt, den gav 60 W RMS, som om man accepterar hans sätt att specificera så kan man säga att han underspecificerade förstärkare.

Allt nog och medan, han vara en mycket speciell person, och han blandade när han talade ofta ihop även sådant som distorsion och fasvridning (angav ibland distorsionen i grader och fasvridning i procent), men han var noga och hans förstärkare ÄR defacto på vissa sätt det bästa jag har stött på, även idag.

Även om 60 W kanske inte låter så mycket (eftersom det inte är det) vet jag ju att de flesta eller i varje fall väldigt många, använder dem bryggade, och då levererar de över 200 W. Och näst intill perfekt dessutom.

Att det är en konstruktion med låg eller obefintlig slingåterkoppling (jag minns inte kopplingen i detalj, det var för länge sedan jag sist såg ettschema för den) märks även på utimpedansen som är i princip frekvensoberoende, men lite atypisk med sina 0,1 ohm bryggat, om jag minns rätt.

Och den där tiondels ohmen gör även att förstärkaren är ovillkorligt stabil och går heller inte går sönder när man kortsluter utgången av misstag, som så många hårt slingåterkopplade konstruktioner (inte ens signalspänning behövs i många fall, när lågfrekvensutimpedansen är 0,00... ohm för att det skall gå illa).

Jag gillar av detta skäl, och många till, slutsteg med någon tiondels ohm ut. Men konstruerar man traditionellt är det svårt att åstadkomma det utan att helt enkelt tillgripa ett motstånd på utgången.


Vh, iö

[Morello]

Att specificera toppeffekt är ju något man normalt förknippar med bondfångare i tex bilradiobranschen.

Någon hävdade att Supreme-stegen är sprungna ur Otalas konstruktion?. Stämmer det?

Någon som har ett schema till Supreme-stegen?

Jag gillar att Åke körde med riktiga don - BNC-don!
Hatten av.

[Nagrania]

Jag har själv kört med slutsteg 2 x 3 kanaler från Spectra Sonic. William Dilley konstruerade sina förstärkare redan i slutet av 60-talet och jag använder hans slutsteg och olika förförstärkare fortfarande sedan någon gång på 70-talet. Jag har bara ersatt slutstegen med en uppdaterad version som lämnar lite högre effekt per kretskort. Jag tror inte att jag har hört bättre slutsteg än Spectra Sonic 710. Jag hoppas bara att de kan överleva resten av mitt liv. Jag använder också Spectras 101 & 104 kort. Det underliga är att det knappast går att överstyra slutstegen så att de låter illa.

[DQ-20]

Det verkar som det finns olika sätt att nå fram till förstärkare som kommer nära en perfekt "transmissionslänk" i ett lyssningstest. TIM och DIM är i princip en icke-fråga idag eftersom det är lätt att undvika men det dominerande utvecklingsspåret har varit låg distortion genom en kombination av lokal strömåterkoppling och "måttlig" global återkoppling (oftast spänning). Bloms lösning låter lite mer komplex än nöden kräver, men det är intressant att han var helt på det klara med att sluttransistorerna måste drivas med låg utgångsimpedans för att undvika att sjunkande beta påverkar signalen, något som bl.a. Douglas Self påpekat senare. Genom att, som jag uppfattar det, använda flera lokal slingor tänker jag mig att förstärkaren blir mer "konsekvent", dvs. att den aldrig riktigt "ballar ur" om man utsätter förstärkaren för en kombination av signal och last som gör att den globala slingan inte längre fungerar som tänkt. Jag tänker mig vidare att man kan få göra lite avkall på harmonisk distorsion, men om skillnaden är mellan låg och "löjligt" låg harmonisk distorsion så kan det nog vara idé att acceptera en högre sådan om man kan få andra fördelar.

/DQ-20

[Morello]

Är Åkes steg baserat på Ottalas konstruktioner?

Någon som har schema till Supreme?

[RogerGustavsson]

Jag har själv kört med slutsteg 2 x 3 kanaler från Spectra Sonic. William Dilley konstruerade sina förstärkare redan i slutet av 60-talet och jag använder hans slutsteg och olika förförstärkare fortfarande sedan någon gång på 70-talet. Jag har bara ersatt slutstegen med en uppdaterad version som lämnar lite högre effekt per kretskort. Jag tror inte att jag har hört bättre slutsteg än Spectra Sonic 710. Jag hoppas bara att de kan överleva resten av mitt liv. Jag använder också Spectras 101 & 104 kort. Det underliga är att det knappast går att överstyra slutstegen så att de låter illa.

Är det detta företag? http://www.spectra-sonics.com/ Hur ser slutstegen ut?

[Nagrania]

Här har vi förebilden för Åke. http://spectrasonicsarchive.com/technic ... fications/ Första gången jag hörde Spectra slutsteg i början av 70-talet var det hos Leif Hansen och jag undrar om inte Claes Wettebrandt också var där. Slutsteget var på 2 x 25watt och lät som jag minns vidunderligt bra. Jag köpte tolv kort som jag aldrig tänker göra mig av med. Jag har också Spectras Riaa för MC och en för MM. Det är säkert bara en handfull människor i Sverige som känner till dessa produkter.

http://www.spectra-sonics.com/

http://spectrasonicsarchive.com/technic ... fications/

[DQ-20]

Är Åkes steg baserat på Ottalas konstruktioner?

Någon som har schema till Supreme?

Hej Anders,

Håller med dig i dina kommentarer om Åke. Jag arbetade hos Åke ett antal år och en del av arbetsuppgifterna var att ta fram dokumentation och skriva specifikationer på hans produkter. Det gällde både högtalare och slutsteg. Jag känner därför väl igen mycket av det material som har presenterats här i denna länk.

Åke inspirerades av Spectra Sonic och använde deras steg till en början bl.a. till sina Supreme 82 Studio Monitor (aktiva). Det var en häftig upplevelse att lyssna på dem. Altec Lansing 12" bas och horn som bestyckning.

Master recording på Revox 77 i hastighet 38 cm/sek var fantastiskt att lyssna till. Kommer ihåg en master med Deep Purple och smoke on the water särskilt väl.

När Åke sedan började tillverka egna förstärkare var det Matti Otala som var "mentorn" för Åke. Uttryck som TIM (transientintermodulationsdistorsion) och DIM (dynamisk intermodulationsdistorsion) var nya uttryck som Matti hade uppkallat, och mycket av de grundläggande principer som Åkes Supremesteg har, bygger på Dr. Otalas teorier.

Åkes målsättning var att ta Dr. Otalas "fundamentals" och utveckla sina steg vidare.

Vill inte kalla något för plagiering eller kopiering, men Åke var övertygad om att Matti Otala hade en bra grundidé, och den ville han sedan jobba vidare med.

Om det sedan blev bra eller inte återstår för andra att bedöma men så är i alla fall bakgrunden.

..Ted

(fotnot)
Electrokompaniet i Norge har anammat Matti Otalas teorier, likaså Harman Kardon och flera andra tillverkare.

Det var det närmast jag hittade. Nästa steg är ett schema.

[petersteindl]

Första gången jag kom i kontakt med Spectra-Sonics var kring 1969/70/71.

[DQ-20]

Som amatör undrar jag ibland vad Otala-Lohstroh innebär egentligen. Om man tittar på originalschemat finns det ju inga direkta enskilda innovationer. Det typiska verkar vara att stegen före spänningsförstärkningen har låg förstärkning genom stora emittermotstånd, att späningsförstärkarsteget är buffrat, samt att förstärkare verkar vara inverterande. I övrigt ser mitt otränade öga inget särskilt. Vad har jag missat?

/DQ-20

[Morello]

Ingenting har du missat.

[Morello]

Om du söker efter Ottala och John Curl (ritar numera elektronik åt Parasound/Halo) så hittar du långa försvarstal av Curl där han "förklarar" vad som är så genialiskt.

[IngOehman]

Jag menar att det Ottala gjorde var två saker.

1. Berättade hur han menade att man borde göra,

2. Berättade hur andra gjorde, och varför det är fel.


När det gäller punkt 1 så är det väl lite en smaksak om man anser att den väg han pekade ut är den rätta. Det finns hur som helst möjligheter att göra mycket goda förstärkare på så vis. Så definitivt finns det goda Ottala-inspirerade konstruktioner.

När det gäller punkt 2 är det min uppfattning att Ottalas argumentation ofta var osaklig, tendensiös och i bland rent av falsk. Det finns möjligheter att göra mycket goda förstärkare även på "traditionellt vis", vad man nu menar med det. Jag menade i det här fallet förstärkare med dominerande global motkoppling. Men självklart finns det även ännu äldre konstruktioner, som helt saknar global återkoppling...

Om jag skulle försöka sammanfatta fördelarna med Ottala-konstruktioner så är det att de gör det lättare att uppnå, och att säkra, stabilitetsvillkoren. Med global återkoppling, och mycket av den varan, så är det svårare. Men bara för att något är svårt så behöver det ju inte vara omöjligt.


Vh, iö

[DQ-20]

Om du söker efter Ottala och John Curl (ritar numera elektronik åt Parasound/Halo) så hittar du långa försvarstal av Curl där han "förklarar" vad som är så genialiskt.

Det gjorde jag. Det var inte roligt - det mesta som Curl skrivit på nätet är bara lallande. Jag hittade inget av substans men det kan bero på att jag lessnade efter ett tag. Jag börjar tro att det där med att konstruera två-kanals audioförstärkare (konceptuellt + prototyp) som är "tillräckligt" bra verkar vara bland det lättare man kan ge sig på som elektroingenjör. Det svåra tycks i stället vara produktifieringen, dvs. att konstruera att en apparat som går att tillverka och sälja med någon form av vinst (oavsett prisläge).

/DQ-20

[Morello]

Javisst, Curl är en riktig pladder-gubbe som sällan har argument, men en förkärlek att göra sakfrågor till personfrågor.

[kookoo]

Som amatör undrar jag ibland vad Otala-Lohstroh innebär egentligen. Om man tittar på originalschemat finns det ju inga direkta enskilda innovationer. Det typiska verkar vara att stegen före spänningsförstärkningen har låg förstärkning genom stora emittermotstånd, att späningsförstärkarsteget är buffrat, samt att förstärkare verkar vara inverterande. I övrigt ser mitt otränade öga inget särskilt. Vad har jag missat?

/DQ-20

Det saknar den förhatliga millerkondingen i VAS (voltage amplifier stage) delen, som ger en roll-off med 6 db/oktav (ända ner till 10Hz i vissa fall). Detta är ju modellen som bl.a. Douglas Self mfl gillar för att garantera stabilitet vid hög global motkoppling. Usch säger jag, Jag tycker att steg som Lohstroh-Otala låter så mycket bättre och intalar mig att det beror på avsaknaden av roll-off i open-loop. Alla håller inte med.

/anders

[Morello]

"intalar mig att det beror på avsaknaden av roll-off i open-loop"

Du kan vara helt säker på att råförstärkninegn rullar av - med eller utan "millerkonding".
Det finns nämligen kapaciatns i trissorna som tillser detta.

[kookoo]

"intalar mig att det beror på avsaknaden av roll-off i open-loop"

Du kan vara helt säker på att råförstärkninegn rullar av - med eller utan "millerkonding".
Det finns nämligen kapaciatns i trissorna som tillser detta.

Visst, men inte så brutalt och dominerande som en indesignad roll-off som är till för att garantera < 1 ggr förstärkning vid 180 graders fas vridning

/A

[DQ-20]

Det saknar den förhatliga millerkondingen i VAS (voltage amplifier stage) delen, som ger en roll-off med 6 db/oktav (ända ner till 10Hz i vissa fall). Detta är ju modellen som bl.a. Douglas Self mfl gillar för att garantera stabilitet vid hög global motkoppling. Usch säger jag, Jag tycker att steg som Lohstroh-Otala låter så mycket bättre och intalar mig att det beror på avsaknaden av roll-off i open-loop. Alla håller inte med.

Den stora nackdelen med Selfs konstruktioner är väl främst att de ger så låg distortion.

/DQ-20

[kookoo]

Det saknar den förhatliga millerkondingen i VAS (voltage amplifier stage) delen, som ger en roll-off med 6 db/oktav (ända ner till 10Hz i vissa fall). Detta är ju modellen som bl.a. Douglas Self mfl gillar för att garantera stabilitet vid hög global motkoppling. Usch säger jag, Jag tycker att steg som Lohstroh-Otala låter så mycket bättre och intalar mig att det beror på avsaknaden av roll-off i open-loop. Alla håller inte med.

Den stora nackdelen med Selfs konstruktioner är väl främst att de ger så låg distortion.

/DQ-20

Jag ber om ursäkt om jag lät mina egna preferenser skina igenom förmycket, men du frågade vad skillnaden mellan Lohstro-Otala steget vs. ett traditionellt steg var. Jag ville bara peka på en skillnad. Det finns fler. Du kan ju alltid läsa papperet från AES -73 tror jag det var, finns på internet.
Self konstruktion ger låg dist. Jag har aldrig hört något, men på papperet ser de traditionella ut, med skillnaden att han analyserat varje del för
sig ganska nogrant. Har för mig att han försvarar miller kompensationen med att den bl.a. linjerar ut VAS steget vid höga frekvenser. Då kan man väl ersätta kondingen med ett motstånd och linjera ut VAS'en i hela frekvensbandet.

[Morello]

Har precis läst igenom Otalas artiklar för att ånyo söka förstå hans storhet. Men icke - det är bara en massa självklarheter!

Otala hakar upp sig på att olinjäriteter i framriktningen(open loop) ger sig till känna som fasmodulation av det slutna systemet, vilket är självklart då olinjäriteterna modulerar graden av regulativ återkoppling.

[IngOehman]

Ja, även jag är mycket fundersam när det gäller Ottalas bidrag.

Har inte sett något som han kommit med som är nytt och mycket av det han klagar på är felaktigt beskrivet.


Vh, iö

[Morello]

Har du artiklarna eller ska jag skicka dom? (om du tappat bort dem)

[IngOehman]

Jag har dem inte men jag läste de flesta av dem när det begav sig.

Kanske har jag rent av läst allt han skrivit om förstärkarteknik? Jag vet inte.

Mcyket av det han skrev störde mig genom att i flera fall vara felaktigt eller i många fall beskrivet således att det gav ett falsk intryck av hur det är i verkligheten. Detta till skillnad från det som hans "ärkefiende" Bengt G. Ohlsson skrev, som alltid var utomordentligt korrekt och välformulerat.

Ny Teknik borde hedra Bengt G genom att ge ut alla hans fantastiska kul-ide-artiklar från just ny teknik, i bokform. Jag skulle köpa den på direkten.

Tyvärr lever varken Matti eller Bengt längre. Det skulle kunna ha blivit underhållning på hög nivå att låta dem mötas på arenan, beväpnade med varsin tavla och några välslipade kritor...

Fast Bengts bästa underhållningstillbehör var förstås overheadprojektorn. De som sett/hört hans föredrag med overheadprojektor vet vad jag menar. Hög stå upp-faktor!


Vh, iö

[berma]

Har precis läst igenom Otalas artiklar för att ånyo söka förstå hans storhet. Men icke - det är bara en massa självklarheter!

Otala hakar upp sig på att olinjäriteter i framriktningen(open loop) ger sig till känna som fasmodulation av det slutna systemet, vilket är självklart då olinjäriteterna modulerar graden av regulativ återkoppling.

När är de här artiklarna daterade?
Jag har för mig att Otala var i ropet i slutet av 60-talet och början av 70-talet.
Då var ju kvalificerade transistorförstärkare väldigt nytt, bara några få år. Det som är självklarheter idag var knappast självklart på 60-talet.
//

[Morello]

Artiklarna jag har i min dator är från 1980-02 och 1981-03.

Apropå artiklar och böcker i ämnet kan rekommendera allt som Douglas Self och Bob Cordell skrivit (oberoende av varandra); det är fråga om en helt annan och högre nivå än vad Otala befann sig på.

Jag har på senaste tiden plöjt igenom såväl Cordells som Selfs böcker om effektförstärkare. Höggradigt intressant läsning! Self har fått upp mina ögon för CFP-utgångssteg, även kallad Sziklai-koppling. Något mer utmanande avseende stabilitet jämfört med konventionella emitterföljare, men potentiellt sett lbättre linjäritet.