Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

[solhaga]

Liten varning. Både Peter o jag påpekar att det brukar fungera med 4 subbasar i varje hörn.

JM

Njae, det är fundamental skillnad på det du skriver om det och den lösningen Peter skriver om.

På det vis du tänker det är du nog ensam om att tycka att det brukar fungera bra

Men det är lite häftigt med 32 basar i ett rum, men det måste ta sjukt stor plats!

Jag tror, eller rättare sagt menar, nog att man även måste vara tydlig med vad man menar när man skriver "fungerar bra".

Jag skrev en stor artikel i MoLt om multipla basmoduler i ett lyssningsrum för en himla massa år sedan, och där för jag även igenom hur och varför resonanser undertrycks av en möblering med basar i många hörn (trots att basar i ett hörn ofta är en väldigt dålig ide).

Men det är väldigt viktigt, menar jag, att i detta fall skilja mellan vad som mätmässigt verkar vara bra, och vad som korrelerar med en upplevelse av ljud som verkligen kommer från ljudbilden.

Sen kan det självklart även vara så att inte alla människor hör problem med vissa uppställningar på samma sätt. Jag har träffat på rum som både uppfyller rimliga krav på tonkurva och som ägaren tycker är väldigt lyckade, som i mina öron är så jobbiga att lyssna på musik i att jag vill avstå, helt, oavsett musik.

Bas är klurigt på så vis att det är extra viktigt att kontemplera de psykoakustiska effekterna, samtidigt som basområdet är det lättaste att både beräkna och mäta. Då är det väldigt lätt att komma snett på grund av att man optimerar för de egenskaper som är lättast att mäta eller beräkna, men som ger en väldigt kognitivt dissonant ljusalstring.

Problemet är mest det att vi faktiskt måste låta rummet påverka i samma grad (varken mer eller mindre) som vi är förmögna att uppfatta att vi befinner oss i rummet. Det betyder inte att man inte kan göra något åt rummet - tvärtom faktiskt. Men det betyder att man måste jobba med rummet (och högtalarplaceringar) från en helt annan infallsvinkel än att tvinga det till en så rak tonkurva som möjligt på lyssningsplats. En så rak tonkurva som möjligt på lyssningsplats betyder nämligen ett illa sargat direktljud, vilket är olyckligt eftersom vi är så duktiga på att höra just direktljudet (som mätinstrumenten är så bedrövligt dåliga på att mäta).


Vh, iö

Mycket bra iö!

[MagnusÖstberg]

+1

[MagnusÖstberg]

Bara undrade eftersom surroundsystem i regel är så små och ofta bara går ner till ca 80 Hz.

Ja och då är de delade och subben tar hand om surroundkanalernas bas.

Inte sällan delas då väl över 80Hz, inte sällan mer än en halv oktav högre.

[Almen]

Bara undrade eftersom surroundsystem i regel är så små och ofta bara går ner till ca 80 Hz.

Ja, du måste skilja på lagringsstandard och uppspelningspraxis. Alla kanaler utom .1 är full range. .1-kanalen innehåller inte lägre frekvenser än någon annan kanal.

[IngOehman]

Den behöver inte göra det, kanalen har inte större bandbredd nedåt än de andra kanalerna. Helt riktigt.

Men - om den sen i praktiken innehåller samma sak, eller kanske lägre frekvenser/svårare signaler kan vara olika från fall till fall. Om ljudläggarna har gjort sin läxa så har de gjort en mix som fungerar (upplevelsemässigt) att spela utan .1-kanalen. Det betyder att det finns bas i de andra kanalerna som "räcker" för att det inte skall låta konstigt.

Men väldigt ofta lägger ljudläggarna "kompletterade effekter" i .1-kanalem och det KAN vara ljud som inte finns alls i de andra kanalerna, och det KAN vara ljud som sträcker sig mycket lägre i frekvens än något som ligger i de andra kanalerna. Men ofta är det bara lite mera, men inte djupare.

Oavsett vilket har Almen en poäng i att .1-kanalen inte är en "allt ljud under 80-Hz-kanal".

Huvudskälet till att den finns är faktiskt för att förbättra signalbrusförhållandet i de andra kanalerna, ty med .1-kanalen och dess 10 dB förskjutna nivåstandard behöver man inte lägga ljuden på de andra kanalerna försvagade för att få plats med dynamiken från basexcesserna man lägger i basen.


Vh, iö

[Almen]

Den behöver inte göra det, kanalen har inte större bandbredd nedåt än de andra kanalerna. Helt riktigt.

Men - om den sen i praktiken innehåller samma sak, eller kanske lägre frekvenser/svårare signaler kan vara olika från fall till fall.

Ja, precis. Jag syftade på specen, så att säga.

[philipbtz]

Men det är väldigt viktigt, menar jag, att i detta fall skilja mellan vad som mätmässigt verkar vara bra, och vad som korrelerar med en upplevelse av ljud som verkligen kommer från ljudbilden.

---

Bas är klurigt på så vis att det är extra viktigt att kontemplera de psykoakustiska effekterna, samtidigt som basområdet är det lättaste att både beräkna och mäta. Då är det väldigt lätt att komma snett på grund av att man optimerar för de egenskaper som är lättast att mäta eller beräkna, men som ger en väldigt kognitivt dissonant ljusalstring.

Vh, iö

Detta håller jag med om till 100%. Bas är "lätt" att mäta på men svårt att få rätt.

[HenrikE]

Nu har jag äntligen fått klart mitt skript så att jag kan simulera ickelinjära högtalare.
Modellen är lånad härifrån: http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/126003.pdf

Kortfattat löser jag denna ekvationen, där Y är en tillståndsvektor (I, I2, x, dx/dt):

Kod: Markera allt

  dY/dt = A(Y)*Y + Af(Y) + G(Y)*U(t)

Matriserna som ingår är dessa:

Kod: Markera allt

A = [ -(d.Re+R2(Y))/Le(Y)         R2(Y)/Le(Y)                     0            -1/Le(Y)*(I(Y)*dLe(Y)+Bl(Y));
                R2(Y)/L2(Y)                 -(R2(Y)+dL2(Y)*ydot(Y))/L2(Y)   0            -1/L2(Y)*I2(Y)*dL2(Y);
                0                           0                               0            1 ;
                (Bl(Y)+1/2*dLe(Y)*I(Y))/d.M   1/2*dL2(Y)*I2(Y)/d.M              0            -d.Rms/d.M ];
    Af = [0; 0; 0; Fs(Y)/d.M+Fb(Y)/d.M];
    G = [1/polyval(d.Le_pol,Y(3)) ; 0 ; 0; 0];
    U = A1*sin(2*pi*f1*t)
 

För att det ska bli något skoj behövs det data på hur elementets parametrar beror av konutslaget. Jag har hittat data för ett tiotal element. Här har jag valt att köra med Peerless XXLS-12 830845 som exempel. Data hittade jag här: http://www.diymobileaudio.com/forum/klippel-reviews-driver-specs/842-peerless-xxls-12-830845-a.html


I modellen finns det fem bidrag till distorsion. De är icke-konstanta Kms, Le och Bl, samt virvelströmmar och luftfjädern. Jag har gjort så att jag kan stänga av dem var för sig (nästan, variation av Le och virvelströmmar bakade jag ihop). Kör jag låg signalnivå stämmer simuleringarna perfekt med den vanliga linjära modellen. För lådans luftfjäder räknar jag med adiabatisk expansion/kompression och inget dämpmaterial i lådan.

Elementet körs i en 100-liters låda. För att jämförelser ska bli rätt justerar jag hela tiden drivspänningen för att hålla ett givet ljudtryck, i det här fallet 90 dB.

Lite resultat kanske?
THD som funktion av frekvens för ett bidrag i taget. "linjär" är en helt linjär modell och visar det numeriska bruset. (Tyvärr gömmer Matlab inte legenden för kurvor är dolda för tillfället.)

thd_all_1.png (56.07 KiB) Visad 6736 gånger

Andraton:

k2_all_1.png (56 KiB) Visad 6736 gånger

Tredjeton:

k3_all_1.png (59.92 KiB) Visad 6736 gånger

Nästa steg, nu är alla bidrag igång, och så ökar/minskar jag en elementparameter i taget med en faktor 2. Jag multiplicerar hela kurvan, så parametern är förhållandevis lika olinjär.

Starkare och svagare motor:

thd_all_Bl.png (43.41 KiB) Visad 6736 gånger

Mjukare och styvare upphängning:

thd_all_Kms.png (41.39 KiB) Visad 6736 gånger

Högre och lägre induktans:

thd_all_Le.png (41.86 KiB) Visad 6736 gånger

Större och mindre lådvolym:

thd_all_Vbox.png (41.76 KiB) Visad 6736 gånger

Om vi utgår från att modellen stämmer någorlunda så kan man ju börja titta lite på vad som är viktigt. Det ser ganska dåligt ut vid låga frekvenser och olinjäriteter hos BL-faktorn och i upphängningen är överlägset värst. Vid högre frekvenser är det mera jämnt. Luftfjäderns påverkan är väldigt liten. Om en starkare/eller svagare motor är bäst beror på vilken frekvens man tittar. En mjukare upphängning verkar vara en fördel.

Det går ganska snabbt att köra simuleringarna så om någon har förslag på saker att testa tar jag gärna emot dem. Och om någon ser något som inte stämmer är jag självklart intresserad av att få veta det!

[philipbtz]

Vet inte riktigt hur man skall tolka kurvorna men hade varit intressant att se en jämförelse med http://www.hifikit.se/images/6025/l26roy-d0001_.pdf som jag själv har byggt med 44 liters internvolym med ca. 80% dämp.

[HenrikE]

Vet inte riktigt hur man skall tolka kurvorna men hade varit intressant att se en jämförelse med http://www.hifikit.se/images/6025/l26roy-d0001_.pdf som jag själv har byggt med 44 liters internvolym med ca. 80% dämp.

Här kommer det. Eller nästan. I Klippel-datan för L26ROY och SS 32W4878 saknas R2 och L2, så jag har fått gissa dem. Därför bör deras resultat för frekvenser över ca 100 Hz tas med en nypa salt.
Samma upplägg som innan, drivspänningen justeras för att ge 90 dB vid 1 m.

Elementen är:
Peerless XXLS-12 830845 12"
Seas L26ROY 10"
Dayton RSS315 HF 12"
ScanSpeak 32W4878 12"

Vi börjar med 100 liters lådor för alla:

basar_thd_100l.png (38.39 KiB) Visad 6643 gånger

basar_k2_100l.png (38.55 KiB) Visad 6643 gånger

basar_k3_100l.png (47.63 KiB) Visad 6643 gånger

Och sen i 50-liters låda:

basar_thd_50l.png (39.37 KiB) Visad 6643 gånger

basar_k2_50l.png (38.79 KiB) Visad 6643 gånger

basar_k3_50l.png (47.89 KiB) Visad 6643 gånger

Den lilla Seas-basen ser ut att vara ett väldigt lyckat element!

[Reservdelarna]

Lyssnade för nåt år sedan på en bandpasslåda med ett Rcf element, tror faktiskt att det var en 12" men kan ha varit 15" också, absolut det sjukaste jag lyssnat på, var gränsfall att det det svartnade för ögonen då han spelade på..
Lekte med biljud några år o spelade 147dB men vete fan om det inte var tyngre att lyssna på denna låda.
Resten var Cerwin Vega med Nad 218 bryggkopplat, med hifi var det inte, men ändå vilket j...la tryck det var.
Sånt tryck vill jag ha, men att det samtidigt skal låta bra.

[HenrikE]

Jag har kört lite fler simuleringar för att försöka svara på orginalfrågan. Jag tänker mig hela tiden att elementet ska användas som subwoofer, sitta i en rimligt stor sluten låda och använda EQ för att få jämn tonkurva. Jag tittar bara på distorsionen vid ett givet ljudtryck. Låg distorsion = bra, hög distorsion = dåligt. Hur mycket EQ som behöver läggas på för att nå önskat ljudtryck tycker jag är mindre viktigt.

Detta har jag kommit fram till hittills.

VAS:
VAS bestäms av upphängningens styvhet. Alla elementupphängningar är ganska ordentligt olinjära. Om upphängningen är mjuk betyder det att lådans luftfjäder står för en större andel av fjäderkraften. Luftfjädern är mycket mer linjär än upphängningen. Därför är stort VAS en fördel.

BL:
Här är en annan rejält olinjär parameter. Stort värde på BL-faktorn betyder stark motor. Det ger också ett lågt Qes. Det går inte att säga att BL alltid ska vara högt eller lågt. Snarare är det så att det beror på. I de flesta fall verkar ett stort BL vara en fördel. Men om det råkar vara så att upphängningen är mer linjär än motorn så är det faktiskt en fördel om motorn är lite klenare. Alltså, högt BL är oftast en fördel, men inte alltid. Det är ungefär samma sak som att säga att lågt Qes oftast är bra, men inte alltid.

Le:
Hög induktans ger högre distorison vid höga frekvenser. Ska elementet användas i säg en 2-vägare är det alltså en fördel att ha låg Le. För en subwoofer kan det kvitta.

Qms:
Har liten betydelse.

Qts:
Bestäms nästan helt av Qes fast med ett litet bidrag från Qms. Se BL.

Re har jag inte tittat på än. Men ett lågt Re bör ge ungefär samma resultat som ett högt BL.

Mms har jag inte heller tittat på än.

[mawes]

Jag har kört lite fler simuleringar för att försöka svara på orginalfrågan. Jag tänker mig hela tiden att elementet ska användas som subwoofer, sitta i en rimligt stor sluten låda och använda EQ för att få jämn tonkurva. Jag tittar bara på distorsionen vid ett givet ljudtryck. Låg distorsion = bra, hög distorsion = dåligt. Hur mycket EQ som behöver läggas på för att nå önskat ljudtryck tycker jag är mindre viktigt.

Detta har jag kommit fram till hittills.

VAS:
VAS bestäms av upphängningens styvhet. Alla elementupphängningar är ganska ordentligt olinjära. Om upphängningen är mjuk betyder det att lådans luftfjäder står för en större andel av fjäderkraften. Luftfjädern är mycket mer linjär än upphängningen. Därför är stort VAS en fördel.

BL:
Här är en annan rejält olinjär parameter. Stort värde på BL-faktorn betyder stark motor. Det ger också ett lågt Qes. Det går inte att säga att BL alltid ska vara högt eller lågt. Snarare är det så att det beror på. I de flesta fall verkar ett stort BL vara en fördel. Men om det råkar vara så att upphängningen är mer linjär än motorn så är det faktiskt en fördel om motorn är lite klenare. Alltså, högt BL är oftast en fördel, men inte alltid. Det är ungefär samma sak som att säga att lågt Qes oftast är bra, men inte alltid.

Le:
Hög induktans ger högre distorison vid höga frekvenser. Ska elementet användas i säg en 2-vägare är det alltså en fördel att ha låg Le. För en subwoofer kan det kvitta.

Qms:
Har liten betydelse.

Qts:
Bestäms nästan helt av Qes fast med ett litet bidrag från Qms. Se BL.

Re har jag inte tittat på än. Men ett lågt Re bör ge ungefär samma resultat som ett högt BL.

Mms har jag inte heller tittat på än.

Stort tack HenrikE för all möda och ditt engagemang, jag uppskattar det och jag följer det du gör och försöker hänga med.

[IngOehman]

Såg det nedanstående inlägget, och känner att det finns några saker jag vill kommentera:

Jag har kört lite fler simuleringar för att försöka svara på orginalfrågan. Jag tänker mig hela tiden att elementet ska användas som subwoofer, sitta i en rimligt stor sluten låda och använda EQ för att få jämn tonkurva. Jag tittar bara på distorsionen vid ett givet ljudtryck. Låg distorsion = bra, hög distorsion = dåligt. Hur mycket EQ som behöver läggas på för att nå önskat ljudtryck tycker jag är mindre viktigt.

Detta har jag kommit fram till hittills.

VAS:
VAS bestäms av upphängningens styvhet. Alla elementupphängningar är ganska ordentligt olinjära. Om upphängningen är mjuk betyder det att lådans luftfjäder står för en större andel av fjäderkraften. Luftfjädern är mycket mer linjär än upphängningen. Därför är stort VAS en fördel.

Ofta, men långt ifrån alltid, är luftfjädern linjärare än upphängningens fjädring. Det beror på, och det beror på mycket. Inte minst beror det på slaget. Vid visst utslag kan den ena var försumbar i förhållande till den andra (eller av annat skäl av liten betydelse) för att man vid 5 gånger större slag man finner att det är tvärtom. Det kan även vara väldigt beroende på frekvens.

Balansgången mellan k från lådan och k från upphängningen är därför delikat. En mindre låda gör att k från lådan dominerar mera över k från upphängningen, men en mindre låda ger också en mera olinjär låd-k! Så det är viktigt att inte tappa bort helheten - alla hundratals faktorer som påverkar resultatet i varje stund.

Tittar man bara på distorsionen dock, så är det som regel fördelaktigt med större komplians hos elementet om det är avsett att användas i sluten låda (i basreflexlåda betyder det mindre eftersom konen då kontrolleras belastningen från Fh där den slutna lådans fjäder dominerar i en sluten låda).

Detta med frekvensberoenden, amplitudberoenden och olinjäriteternas kombinationer av olika gradtal, är dock bara den lilla anmärkningen... Den stora är att det finns en annan faktor som kommer in högst i signifikant i många sammanhang, dynamisk offset.

Problemet med dynamisk offset (att element tappar mittläget under långvariga utbrott av bas med låg dynamik) växer kraftigt med kompliansen, och de distorsionfenomen som kommer av detta är verkligen katastrofalt hemska, så den "bästa" upphängningsstyvheten är den som ger minsta möjliga distorsion allt inräknat. Det finns inget enkelt svar på vilken komplians det är, eftersom det beror på massor av andra faktorer, inte minst BL-olinjäriteterna och i förlängningen slaglängden.

Jag ogillar förenklingar, men typiskt behövs högre k för mera kortslagiga element.

BL:
Här är en annan rejält olinjär parameter. Stort värde på BL-faktorn betyder stark motor. Det ger också ett lågt Qes. Det går inte att säga att BL alltid ska vara högt eller lågt. Snarare är det så att det beror på. I de flesta fall verkar ett stort BL vara en fördel.

Hmmm, jag försöker smälta det där ordvalet...

Vad betyder "stort Bl"?

Jag vill nog ha det till att rätt Bl alltid är rätt, och ett större än så är för stort medan ett mindre är för litet.

Kanske skulle jag hålla med dig om det du skrev om jag bättre förstod vad du menade. Men innan jag vet vad du menar när du skriver "stort" så vill jag nog hävda att Bl skall vara lagom. Om någon sedan anser att lagom är ett stort värde så beror det kanske mera på deras utgångspunkt än att det finns någon enkel och given gräns för när Bl går från litet till normalt och från normalt till stort.

Men om det råkar vara så att upphängningen är mer linjär än motorn så är det faktiskt en fördel om motorn är lite klenare. Alltså, högt BL är oftast en fördel, men inte alltid. Det är ungefär samma sak som att säga att lågt Qes oftast är bra, men inte alltid.

Jag gillar att du uttrycker dig med stor försiktighet, men trots det tycker jag att man behöver vara försiktigare ändå, och framförallt skilja mellan en massa olika olinjäriteter och även hålla ordning på att flera av dem är frekvensberoende, och på andra sätt än andra.

Men allt som allt vill jag nog hävda att en svagare motor inte är någon vidare bot mot motorns olinjäriteter. Problemet är ju att man förvisso kan vinna något lite statisk THD av en lealös konfasthållning, men man förlorar kvadratiskt när det gäller beteendet över tiden, så en lealöshet som duger för att minska distorsionen en liten smula för en statisk sinuston behöver vara så stor att beteendet i tiden blir fruktansvärt.

Så jag vidhåller att Bl (för passiva konstruktioner) bör vara precis lagom, varken lägre eller högre än så.

Le:
Hög induktans ger högre distorison vid höga frekvenser. Ska elementet användas i säg en 2-vägare är det alltså en fördel att ha låg Le. För en subwoofer kan det kvitta.

Det ställer inte alls. Hög induktans betyder nästan alltid lägre distorsion OCH lägre termisk kompression - bortsett ifrån distorsion som sprungar ur olinjäriteter i nämnd induktans. Men då är det inte induktansen själv som är problemet, utan just olinjäriteten. De bör inte blandas ihop. Det är två olika saker.

Qms:
Har liten betydelse.

Qts:
Bestäms nästan helt av Qes fast med ett litet bidrag från Qms. Se BL.

Re har jag inte tittat på än. Men ett lågt Re bör ge ungefär samma resultat som ett högt BL.

Mms har jag inte heller tittat på än.

De olika dämpfaktorerna (Bl, Dm och Re) påverkar tonkurvan och därmed även tidsbeteendet. De skall vara lagom stora, och vad som är lagom beror på, och det beror på mycket.

Om man bortser ifrån olinjära egenskaper så spelar det ingen roll för tonkurvan om dämpning i systemet genereras från Bl^2/Re eller av Dm, men när det gäller verkningsgraden så är det en skillnad. Låg Dm är då bättre. Men det kan ge dramatiska problem om den är för låg när man kommer upp i frekvens över några hundra Hz, ibland. Det beror på, mycket, det också.

Såhär komplexa system är mycket svåra att sammanfatta till/med tumregler. Det vill säga om man vill att tumreglerna skall säga något som stämmer.

Vill man bara ha tumregler för att det skall verka enklare så duger ju de flesta, det räcker att något påstås.


Vh, iö

[philipbtz]

Tack för graferna. Vet inte hur mycket det säger men kul att i just det testet så ser det ganska bra ut. Jag tycker basarna låter bra. Har aldrig haft ett bassystem här hemma där så mycket musik låter rätt. Den stora nackdelen med dom är att de är 4Ohm så blir lite lurigt med drivning. Men mitt EP4000 verkar inte ens svettas av att de är parallellkopplade två per kanal.

[BPM]

Tycker det är märkligt att så få använder CSS SDX10 i sina system.. En makalöst kapabel bas (spelar ifrån t.ex ROY och XXLS) som dessutom är billigare. Jag använder 4st i slutna lådor på 33L med LT. Jämnt stigande kurva (+5dB vid 17Hz varpå ett skarpt subsonic ligger) för en subjektivt linjär bas i rummet med både grym definition och en rejält lågbasdaller när inspelningen/filmen så begär. Bland det bästa jag hört, och då har jag hört en del rätt stora system..
Vilka egenskaper i SDX gör att ROY och XXLS, de nya scanspeak-varianterna osv diskuteras flitigt men inte SDX? Lågt RE ställer krav på stabil drivning vid parallellkopling (jag kör 2st parallellkopplade per kanal) men effekt är ju rätt billigt idag..

http://creativesound.ca/pdf/CSS-SDX10-data-140408.pdf

[MagnusÖstberg]

QTS

[BPM]

QTS

Vars skadeverkan är..?
Sett till elementstorlek så gör ju ett relativt behagligt VAS att låda blir ganska behagligt liten ändå. BL är maffig, Xmax enorm.. Visst går det få till ännu mindre lådor med ROY (t.ex) men även om man skulle gå upp mot 50 så är det ju behaglig storlek jämfört med mycket annat.
I mina lådor spelar det tight och definierat men med urkraft i botten jag upplever som närmast sjuk (ok, vi är på faktiskt) och hög QTS/dist har kanske ett samband men jag har verkligen aldrig märkt av sådana effekter..
Så.. Orkar du bli lite mera detaljerad i vad exakt som gör att ROY, XXLS och liknande är bättre val? Jag begriper inte QTS skadeverkningar.

[MagnusÖstberg]

ROY blir inte mindre, den blir större än dina lådor, runt 45 liter när man mätt på dem. Publicerade värden är halvbra.

Det finns ju sjukt mycket skrivet om QTS, bla i den här tråden skulle jag tro. QTS är alltså min gissning till varför det inte pratas mer om elementet. En annan är flockbeteende och det skall inte underskattas..

[BPM]

Lådorna är rejält fyllda så om jag räknar (höftar) med en akustisk volym på 37L så är QTC i lådan 0.65 nånstans.. Högt jämfört med de rekommenderade 0.5 och kanske för högt.. Jag spelar starkt nog för att känna basen i kroppen ibland och upplever inte problem men har för all del suttit hos blixten när saker bokstavligen ramlade ifrån väggarna..*s*
Kanske skulle lådtryck/dist bli ett reellt problem för många här med SDX.

Jag trodde dock det stora problemet med basarna skulle vara dess låga RE. Seriekoppling verkar ju vara av mindre intresse än parallellvarianten och med basar i antal blir det besvärligt. Men än 4 (2 per kanal) och det blir rejält kämpigt..

[HenrikE]

Såg det nedanstående inlägget, och känner att det finns några saker jag vill kommentera:

Bra Jag skrev som jag skrev i ett försök att röra om lite i grytan och få igång en diskussion. Annars hade jag uttryckt mig mycket mer försiktigt. Jag tänkte helt enkelt att om jag tar med alla förbehåll blir det så himla tråkigt..

Ofta, men långt ifrån alltid, är luftfjädern linjärare än upphängningens fjädring. Det beror på, och det beror på mycket. Inte minst beror det på slaget. Vid visst utslag kan den ena var försumbar i förhållande till den andra (eller av annat skäl av liten betydelse) för att man vid 5 gånger större slag man finner att det är tvärtom. Det kan även vara väldigt beroende på frekvens.

Balansgången mellan k från lådan och k från upphängningen är därför delikat. En mindre låda gör att k från lådan dominerar mera över k från upphängningen, men en mindre låda ger också en mera olinjär låd-k! Så det är viktigt att inte tappa bort helheten - alla hundratals faktorer som påverkar resultatet i varje stund.

Tittar man bara på distorsionen dock, så är det som regel fördelaktigt med större komplians hos elementet om det är avsett att användas i sluten låda (i basreflexlåda betyder det mindre eftersom konen då kontrolleras belastningen från Fh där den slutna lådans fjäder dominerar i en sluten låda).

Detta med frekvensberoenden, amplitudberoenden och olinjäriteternas kombinationer av olika gradtal, är dock bara den lilla anmärkningen... Den stora är att det finns en annan faktor som kommer in högst i signifikant i många sammanhang, dynamisk offset.

Problemet med dynamisk offset (att element tappar mittläget under långvariga utbrott av bas med låg dynamik) växer kraftigt med kompliansen, och de distorsionfenomen som kommer av detta är verkligen katastrofalt hemska, så den "bästa" upphängningsstyvheten är den som ger minsta möjliga distorsion allt inräknat. Det finns inget enkelt svar på vilken komplians det är, eftersom det beror på massor av andra faktorer, inte minst BL-olinjäriteterna och i förlängningen slaglängden.

Jag ogillar förenklingar, men typiskt behövs högre k för mera kortslagiga element.

Dynamisk offset finns med i min modell. Men det blir inte mycket offset i fallet med XXLS-basen eftersom just den råkar ha nästan helt symmetiska kurvor. Eller rättare sagt: kurvorna jag har hittat som någon okänd person har mätt upp är symmetriska. Jag vet inte hur självgående Klippel-systemet är. Kanske behövs en erfaren operatör för att få pålitliga resultat? Andra element har mer asymmetriska kurvor, hade kanske varit intressantare att simulera ett sådant. En brasklapp till: jag vet inte vilken frekvens Klippels kurvor är uppmätta för. Jag gissar att det är en låg frekvens så att resultaten stämmer vettigt för basar, men jag vet ju inte.

Angående luftfjädern mot upphängningen. Komplianskurvorna för de ca 10 elementen jag har hittat är väldigt krokiga. 10 element är ju en försvinnande liten andel av alla element som finns på marknaden, så man ska väl akta sig för att dra för många slutsatser. Men för dessa blir luftfjädern klart mer linjär så länge lådan har någorlunda rimlig storlek, och så länge vi pratar om låga frekvenser där vi inte behöver fundera på resonanser i lådan. Det gäller både små och stora utslag. Kan lägga upp några plottar sen för att visa vad jag menar.

BL:
Här är en annan rejält olinjär parameter. Stort värde på BL-faktorn betyder stark motor. Det ger också ett lågt Qes. Det går inte att säga att BL alltid ska vara högt eller lågt. Snarare är det så att det beror på. I de flesta fall verkar ett stort BL vara en fördel.

Hmmm, jag försöker smälta det där ordvalet...

Vad betyder "stort Bl"?

Jag vill nog ha det till att rätt Bl alltid är rätt, och ett större än så är för stort medan ett mindre är för litet.

Kanske skulle jag hålla med dig om det du skrev om jag bättre förstod vad du menade. Men innan jag vet vad du menar när du skriver "stort" så vill jag nog hävda att Bl skall vara lagom. Om någon sedan anser att lagom är ett stort värde så beror det kanske mera på deras utgångspunkt än att det finns någon enkel och given gräns för när Bl går från litet till normalt och från normalt till stort.

Ja här var jag nog otydlig med vad jag menade. Högt/lågt borde ersättas med höjt/sänkt. Jag utgår hela tiden utgår från samma Peerless-bas och justerar parametrarna. Högt/lågt i det här fallet betyder bara högre/lägre än elementet har i verkligheten. Jag undersöker bara vad som händer om man på något mystiskt sätt lyckas ändra en ensam elementparameter utan att påverka någonting annat. Jag inser såklart att en ändring av tex BL med en faktor 2 inte låter sig göras i praktiken utan att en massa andra egenskaper också ändras. Ett väldimensionerat element har säkert lämplig Bl redan.

Men om det råkar vara så att upphängningen är mer linjär än motorn så är det faktiskt en fördel om motorn är lite klenare. Alltså, högt BL är oftast en fördel, men inte alltid. Det är ungefär samma sak som att säga att lågt Qes oftast är bra, men inte alltid.

Jag gillar att du uttrycker dig med stor försiktighet, men trots det tycker jag att man behöver vara försiktigare ändå, och framförallt skilja mellan en massa olika olinjäriteter och även hålla ordning på att flera av dem är frekvensberoende, och på andra sätt än andra.

Men allt som allt vill jag nog hävda att en svagare motor inte är någon vidare bot mot motorns olinjäriteter. Problemet är ju att man förvisso kan vinna något lite statisk THD av en lealös konfasthållning, men man förlorar kvadratiskt när det gäller beteendet över tiden, så en lealöshet som duger för att minska distorsionen en liten smula för en statisk sinuston behöver vara så stor att beteendet i tiden blir fruktansvärt.

Så jag vidhåller att Bl (för passiva konstruktioner) bör vara precis lagom, varken lägre eller högre än så.

Här ville jag bara peka på att det inte är enkelt att veta vad som är bäst. Det upprepas i oändlighet att lågt Qts är så vansinnigt viktigt att man lätt kan få för sig att så länge Qts är lågt spelar inget annat någon större roll.

Le:
Hög induktans ger högre distorison vid höga frekvenser. Ska elementet användas i säg en 2-vägare är det alltså en fördel att ha låg Le. För en subwoofer kan det kvitta.

Det ställer inte alls. Hög induktans betyder nästan alltid lägre distorsion OCH lägre termisk kompression - bortsett ifrån distorsion som sprungar ur olinjäriteter i nämnd induktans. Men då är det inte induktansen själv som är problemet, utan just olinjäriteten. De bör inte blandas ihop. Det är två olika saker.

När jag justerar induktansen så multiplicerar jag hela kurvan med en faktor. Det gör ju att dLe/dx också ökar eller minskar samtidigt, och det är den som ger distorsionen. Jag ville testa vad som händer om man ökar antalet varv i talspolen (utan att ändra formen eller resistansen). Min gissning var att en ökning av antalet varv skulle bete sig ungefär så, att hela kurvan multipliceras med en faktor. Variationen bestäms ju av vad som omsluts av spolen, och det ändras ju inte.

Såhär komplexa system är mycket svåra att sammanfatta till/med tumregler. Det vill säga om man vill att tumreglerna skall säga något som stämmer.

Vill man bara ha tumregler för att det skall verka enklare så duger ju de flesta, det räcker att något påstås.

Ja det är väl en bra sammanfattning

[Elfsberg]

Jag har förstått saken som så att de stora upphängningarna allt som oftast fungerar speciellt bra, de vill gärna "bete sig olinjärt"(?) onödigt tidigt och onödigt mycket. Generellt.

Kommentarer?

[IngOehman]

Jo, ja, det ligger något i det.

Rent geometriskt är en stor upphängning något som ger stor distorsion, men det gör ju en upphängning som är för liten i betydelsen att den börjar påtvinga fjädringen olinjäroteter...

Så som allt skall upphängningens storlek vara lagom.

Jag brukar säga att man faktiskt kan beskriva detta förenklat utan att det blir fel - den skall vara så liten som möjligt, men inte mindre än så!

- - -

I bilstereovärlden hittar man normalt de värsta exemplen på en i förhållande till motorslaglängden alldeles på tok överdimensionerad främre upphängning (surround). Men att titta på en upphängning och bedöma om den är för stor (eller för liten) utan att känna motorsystemet i detalj, går ju å andra sidan inte heller.

Men som sagt - så liten som möjligt, men inte mindre än så!

Det kan nämnas att allt det ovanstående gäller upphängningar av typ half roll. Många PA-element har istället veckad upphängning, och då gäller lite andra regler, och en upphängning som är onödigt stor (i betydelsen tillåter större slag än motorn driver linjärt) kan faktiskt ibland vara rätt val. Det kan verka som ett argument för veckade upphängningar av proffstyp, men half roll upphängningar har dock ett antal fördelar för extremdjupbaselement. De är bara knepigare ett dimensionera perfekt.


Vh, iö

[philipbtz]

Tycker det är märkligt att så få använder CSS SDX10 i sina system.. En makalöst kapabel bas (spelar ifrån t.ex ROY och XXLS) som dessutom är billigare. Jag använder 4st i slutna lådor på 33L med LT. Jämnt stigande kurva (+5dB vid 17Hz varpå ett skarpt subsonic ligger) för en subjektivt linjär bas i rummet med både grym definition och en rejält lågbasdaller när inspelningen/filmen så begär. Bland det bästa jag hört, och då har jag hört en del rätt stora system..
Vilka egenskaper i SDX gör att ROY och XXLS, de nya scanspeak-varianterna osv diskuteras flitigt men inte SDX? Lågt RE ställer krav på stabil drivning vid parallellkopling (jag kör 2st parallellkopplade per kanal) men effekt är ju rätt billigt idag..

http://creativesound.ca/pdf/CSS-SDX10-data-140408.pdf

Hade varit mycket intressant att höra CSS SDX10. Var inne på dessa ett tag. För min del så valde jag ROY istället för det elementet har lägre Qts och Fs samt högre känslighet. Det fanns även mer information om hur de borde byggas samt att det är ett erkänt bra element som är beprövat av folk som är smartare än mig på sådana här saker. SDX10 låter säkert kanon!

Edit: CSS SDX10 är väl även lite knepiga att få tag på i Sverige? Känner eventuellt till någon som tar in dom men finns det någonstans på nätet att beställa från Sverige?